Видеокарта

[The Old One 1 917]

Обсуждаем видеокарты

[_GrID_ 348]

Radeon HD5850 можно взять сейчас за 8500-9000 рублей. И то это дорого (по сравнению с западом)! Там же аналогичные карты 10500 рублей /swoon.gif' class='bbc_emoticon' alt=':swoon:' />

Чесслово дешевле на Ebay заказать. У меня знакомый так делает.

http://cgi.ebay.com/...=item27b61407b6

http://cgi.ebay.com/...=item3cb2e3c124

Живи я где нибудь в Германии, так и сделал бы. А так... Сколько там доставка? 36 зеленых президентов? Хотя, все равно выгодно. Но опять же, в сибирь мейби дороже...

[Shiala 4 306]

Ну если на "Ебай" (да простят меня модеры) заказывать, ну не знаю, просто ты пойми, что мы понимаем что здесь (В восточной сибири) все мягко говоря дороговато, но за не именем лучшего..........

Тайваньский или Гонконгский Ebay кстати будет неплох для вашего региона - ближе как никак, чем из Европы или США - может доставка и таможня не сдерёт много денег (баксов 20 или меньше).

Посуди - в пересчёте на наши деньги, HD6850 будет стоить 5600 рублей + 600 рублей доставки - серьёзная экономия. В рознице у нас она будет 8 тысяч. Из минусов - долгое ожидание (3-4 недели). Консультироваться нужно у знающих людей (какой картой платить, какую службу доставки использовать).

Я так одежду, обувь из-за бугра заказываю

[I am Krogaaaaan 243]

Radeon HD5850 можно взять сейчас за 8500-9000 рублей. И то это дорого (по сравнению с западом)! Там же аналогичные карты 10500 рублей :swoon:

А кстати в ДНСе эти карты в принципе так и стоили где-то около 9000 "деревянных" ну это в Иркутске, щас глянул - меньше 10000 правда практически нет, ну это них явление сезонное к Новому году, после НГ где-то в феврале-марте цены станут не совсем конечно низкими но более-менее приемлимыми, так уже который год происходит, ну это повторюсь в Иркутске, как в Ачинске или Красноярске я не знаю, у них сеть ДНС и хоть одна, но в разных городах цены разные:blink:

[_GrID_ 348]

Недавно смотрел, 30ые в районе 7-8 тысяч, дальше - около 10000 и выше.

[I am Krogaaaaan 243]

Тайваньский или Гонконгский Ebay кстати будет неплох для вашего региона - ближе как никак, чем из Европы или США - может доставка и таможня не сдерёт много денег (баксов 20 или меньше).

Посуди - в пересчёте на наши деньги, HD6850 будет стоить 5600 рублей + 600 рублей доставки - серьёзная экономия. В рознице у нас она будет 8 тысяч. Из минусов - долгое ожидание (3-4 недели). Консультироваться нужно у знающих людей (какой картой платить, какую службу доставки использовать).

Я так одежду, обувь из-за бугра заказываю

От нас до Китаезы - Мамаёзы под названием Манчьжурия (провинция Китая) ровно 24 часа езды на автобусе и где-то 12 тысяч ублей в зависимости от тур-оператора, такие поездки раз в две недели, везут оттуда всё подряд, от шмоток, техники и до унитазов и пластиковых стеклопакетов и железных болтов для станков, отечественные уже давно "вне конкуренции", и у меня знакомые частенько компы и комплектующие оттуда тащат, да ты права они в среднем процентов на 30-35 будут дешевле, и в принципе сильных нареканий в плане качества я не слышал, но это с их слов, а им верить сам я как-то не решался оттуда чтонибудь серьезное притаскивать, шмотки, шубы и тд. пожалуйста, а технику хоть убей, не могу, предрасудки какие-то, хотя она там такая дешевая, прям слюна порой течь начинает А почему одежду и обувь из-за бугра заказываешь,или ты "эксклюзивщица" или что? Размеров твоих не сыскать(шутка) Изменено 29 ноября, 2010 пользователем I am Krogaaaaan

[I am Krogaaaaan 243]

Недавно смотрел, 30ые в районе 7-8 тысяч, дальше - около 10000 и выше.

Ты про 5830, да их не берет никто, кому они нужны, поэтому и цены пониже, да я бы сам её точно не взял, уж GTX460 лучшее нее, я по осени хотел брать 5830, несмотря на то что я поклонник "зеленых", решил все-таки попробовать нахваленную 5-ю серию,видать Бог миловал, как увидел эту "гармошку" которая в 1,5 раза длиннее GTX460, так сразу передумал, в принципе не жалею, и к тому же стал еще больше симпатизировать "зеленым"

[_GrID_ 348]

Ты про 5830, да их не берет никто, кому они нужны, поэтому и цены пониже, да я бы сам её точно не взял, уж GTX460 лучшее нее, я по осени хотел брать 5830, несмотря на то что я поклонник "зеленых", решил все-таки попробовать нахваленную 5-ю серию,видать Бог миловал, как увидел эту "гармошку" которая в 1,5 раза длиннее GTX460, так сразу передумал, в принципе не жалею, и к тому же стал еще больше симпатизировать "зеленым"/dirol.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

Думаю, до февраля подожду, там посмотрю. И дай бог нам цен подешевле)))

[I am Krogaaaaan 243]

Думаю, до февраля подожду, там посмотрю. И дай бог нам цен подешевле)))

Конечно, в феврале может и 6 серия радиков подешевеет, ну а 5-ая и подавно. Будет совсем странно, если этот зажратый ДНС не скинет цену на радиков 5-ой серии........А в сторону НВидии почему не поглядываешь?По рекомендации знакомых?

[Shiala 4 306]

А почему одежду и обувь из-за бугра заказываешь

Тамошние джинсы за 50 баксов у нас стоят уже 150 Расеянские барыги, такие барыги.

А в сторону НВидии почему не поглядываешь?По рекомендации знакомых?

А нафига она нужна, со своими отвратительными видеокартами? Из достойного - GTX580 - только она стоит 18 тысяч.

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Shiala

[IronOrc 156]

...а технику хоть убей, не могу, предрасудки какие-то...

Зря ты так. Компьютеры и вообще микроэлектронику там и производят, по большей части. В европах и америках давно уже ничего не производят, там придумывают. Вот с бытовой техникой нужно быть осторожным. Холодильники от "Шинь - Хуянь" - лотерея. Может хорошо, а может нет. Лучше брать именитую.

[I am Krogaaaaan 243]

А нафига она нужна, со своими отвратительными видеокартами? Из достойного - GTX580 - только она стоит 18 тысяч.

Задела за живое, ща будет разгораться жаркая дискуссия о видеокартах двух гигантов

[Shiala 4 306]

Задела за живое, ща будет разгораться жаркая дискуссия о видеокартах двух гигантов

А ты меня всё равно не переспоришь Придётся признать, что AMD сейчас на коне

[I am Krogaaaaan 243]

Зря ты так. Компьютеры и вообще микроэлектронику там и производят, по большей части. В европах и америках давно уже ничего не производят, там придумывают. Вот с бытовой техникой нужно быть осторожным. Холодильники от "Шинь - Хуянь" - лотерея. Может хорошо, а может нет. Лучше брать именитую.

Ну я в принципе про бытовуху и говорил, компы и комплектующие - то конечно там производят, к этому никаких вопросов, так что полностью согласен, но все равно ПК и комплектующие предпочитаю приобретать на Родине

А ты меня всё равно не переспоришь Придётся признать, что AMD сейчас на коне

Ну хорошо, начнем по-другому - а какие бы ты выделила главные недостатки видеокарт от АМД, кстати с 6 - ой серии назание ATi кануло в лету

[Shiala 4 306]

какие бы ты выделила главные недостатки видеокарт от АМД, кстати с 6 - ой серии назание ATi кануло в лету

Ничего в голову не приходит... Хотя бывают проблемы с конвертерами питания (кстати одна из основных причин выхода из строя Radeon-ов) - проблема постепенно с выходом 5 и 6 серии сводится на нет. Карты живучие, чтобы убить надо постараться.

А вот минусов продукции Nvidia я могу перечислить множество.

[I am Krogaaaaan 243]

Ничего в голову не приходит... Хотя бывают проблемы с конвертерами питания (кстати одна из основных причин выхода из строя Radeon-ов) - проблема постепенно с выходом 5 и 6 серии сводится на нет. Карты живучие, чтобы убить надо постараться.

А вот минусов продукции Nvidia я могу перечислить множество.

Спасибо минусов не надо , ну а как же самая главная проблема АМД - это ПО, тобишь дрова для видеокарт, и это не просто пустословие, а в одном из последних обзоров карт 6870/6850 на IXBT.com эта проблема была признана специалистами, и что для рядовых пользователей эти проблемы могут доставить немало неудобств, что проблемы действительно есть, и что они довольно-таки серьезные, у НВидии с этим проблем гораздо меньше (хотя тоже не без грешка)........Ну а в плане надежности электронных компонентов карт, то это вопрос сугубо производителей видеокарт, и электронных компонентов, которые они используют..........

[Furion 350]

А нафига она нужна, со своими отвратительными видеокартами? Из достойного - GTX580 - только она стоит 18 тысяч.

Ничего в голову не приходит... Хотя бывают проблемы с конвертерами питания (кстати одна из основных причин выхода из строя Radeon-ов) - проблема постепенно с выходом 5 и 6 серии сводится на нет. Карты живучие, чтобы убить надо постараться.

А вот минусов продукции Nvidia я могу перечислить множество.

Моя GT 240 пашет вроде норм, но я, все-равно хотел эту карточку поменять в ближайшем будущем, и взять что-то из Nvidia, где-то за 300-350 у.е., а тут про "жифорсы" такое пишут, вобщем посоветуйте плиз, что-же лучше взять за эти деньги? Желательно что-бы не "гудело" на всю квартиру и более-менее качественное на сегодняшний день

За ранее спасибо.

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем Furion

[_GrID_ 348]

Моя GT 240 пашет вроде норм, но я, все-равно хотел эту карточку поменять в ближайшем будущем, и взять что-то из Nvidia, где-то за 300-350 у.е., а тут про "жифорсы" такое пишут,/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> вобщем посоветуйте плиз, что-же лучше взять за эти деньги? Желательно что-бы не "гудело" на всю квартиру и более-менее качественное на сегодняшний день/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

За ранее спасибо.

Собственно, то, что писали выше мне.

[I am Krogaaaaan 243]

Моя GT 240 пашет вроде норм, но я, все-равно хотел эту карточку поменять в ближайшем будущем, и взять что-то из Nvidia, где-то за 300-350 у.е., а тут про "жифорсы" такое пишут, вобщем посоветуйте плиз, что-же лучше взять за эти деньги? Желательно что-бы не "гудело" на всю квартиру и более-менее качественное на сегодняшний день

За ранее спасибо.

В принципе на заборах тоже пишут некоторые слова нехорошие, а вместо этих слов, там дрова, в принципе с точки зрения эксплуатации карты от НВидии ненамного хуже своих конкурентов, да есть немного бОльшее энергопотребление, как следствие немного бОльшее тепловыделение,ну чем-то же надо платить за бОльшую производительность, но если смотреть производительность, то все карты НВидии, не только не уступают своим ПРЯМЫМ конкурентам от АМД, но и в большинстве случаев их опережают, т.е. GTX480 делает 5870, GTX470 делает 5850, GTX460 делает 5830, и это в игровых приложениях, впрочем похожая картина и в "синтетике", кстати даже новая 6870 в синтетических тестах уступает разогнанным вариантам GTX460 1024 Mb, что делает её (6870) практически беспомощной перед GTX 560 если таковая появиться в свет, вернее то что она появится это 100%, название может быть не таким. Да можно говорить об особенностях схемотехники и несовершенной архитектуре, но что такое эти все понятия для рядового пользователя-всего лишь "муть голубая". А заводские разогнанные варианты такие как Palit GeForce GTX460 1024 Mb 256 bit Sonic Platinum и ASUS GeForce GTX460 1024 Mb 256 bit DirectCU/TOP это вообще "конфетки" в плане производительности, они не только затыкают 5830, но и приближаются к GTX 470 и 5850, естественно при более низкой стоимости. Плюс,хоть и никому ненужный, но есть бонус в виде CUDA и PhysX, рано или поздно эта технология покажет себя, да появились OpenCL и DirectCompute, ATiStream существует уже давно, но всё это одни "слюни и амбиции", а CUDA и PhysX это уже реальность, пусть и требовательна к железу, коряво оптимизирована, но всё это - лишь вопрос времени. Плюс у АМД существуют некоторые проблемы с драйверами, а это может быть следствием двух вещей - "криворукости" программистов (в чем я сомневаюсь), второе - это все тоже несовершенство архитектуры,но уже АМД, просто их "гениальные" чипы настолько не поддаются алгоритмам оптимизации, которые используют инженеры, что мама не горюй, такое тоже увы встречается довольно часто, и не только в видеокартах и компьютерной технике, а в электронной технике в целом. Так что "не так страшен черт, как его молюут", карты от НВидии не настолько плохи, как может показаться. Изменено 30 ноября, 2010 пользователем I am Krogaaaaan

[_GrID_ 348]

В принципе на заборах тоже пишут некоторые слова нехорошие, а вместо этих слов, там дрова, в принципе с точки зрения эксплуатации карты от НВидии ненамного хуже своих конкурентов, да есть немного бОльшее энергопотребление, как следствие немного бОльшее тепловыделение,ну чем-то же надо платить за бОльшую производительность, но если смотреть производительность, то все карты НВидии, не только не уступают своим ПРЯМЫМ конкурентам от АМД, но и в большинстве случаев их опережают, т.е. GTX480 делает 5870, GTX470 делает 5850, GTX460 делает 5830, и это в игровых приложениях, впрочем похожая картина и в "синтетике", кстати даже новая 6870 в синтетических тестах уступает разогнанным вариантам GTX460 1024 Mb, что делает её (6870) практически беспомощной перед GTX 560 если таковая появиться в свет, вернее то что она появится это 100%, название может быть не таким. Да можно говорить об особенностях схемотехники и несовершенной архитектуре, но что такое эти все понятия для рядового пользователя-всего лишь "муть голубая". А заводские разогнанные варианты такие как Palit GeForce GTX460 1024 Mb 256 bit Sonic Platinum и ASUS GeForce GTX460 1024 Mb 256 bit DirectCU/TOP это вообще "конфетки" в плане производительности, они не только затыкают 5830, но и приближаются к GTX 470 и 5850, естественно при более низкой стоимости. Плюс,хоть и никому ненужный, но есть бонус в виде CUDA и PhysX, рано или поздно эта технология покажет себя, да появились OpenCL и DirectCompute, ATiStream существует уже давно, но всё это одни "слюни и амбиции", а CUDA и PhysX это уже реальность, пусть и требовательна к железу, коряво оптимизирована, но всё это - лишь вопрос времени. Плюс у АМД существуют некоторые проблемы с драйверами, а это может быть следствием двух вещей - "криворукости" программистов (в чем я сомневаюсь), второе - это все тоже несовершенство архитектуры,но уже АМД, просто их "гениальные" чипы настолько не поддаются алгоритмам оптимизации, которые используют инженеры, что мама не горюй, такое тоже увы встречается довольно часто, и не только в видеокартах и компьютерной технике, а в электронной технике в целом. Так что "не так страшен черт, как его молюут", карты от НВидии не настолько плохи, как может показаться.

Хм, все упирается в цену.

[I am Krogaaaaan 243]

Хм, все упирается в цену.

Ну вопрос цен мы затрагивали постами выше, и допостились до того, что на Ebay заказывать выгоднее, чем покупать у "ритейлеров" Сибири и Дальнего Востока, не спорю цена играет немаловажную роль, но судить о адекватности цен надо там, где сами цены являются таковыми, с чем увы в России последнее время большие проблемы.......

[Furion 350]

Вобщем, советуют мне взять вот эту "подводную лодку", у меня в Киеве, она стоит ровно 300 у.е.

Palit PCI-Ex GeForce GTX 470 1280MB GDDR5 (320bit) (607/3348) (Dual DVI, HDMI, DisplayPort) (NE5TX470F10DA)

- Шина: PCI Express 2.0

- Процессорные ядра: 448

- Поддержка Microsoft DirectX11

- NVIDIA PhysX technology

- Технология NVIDIA PhysX

- NVIDIA 3D Vision

- NVIDIA 3D Vision Surround

- Технология NVIDIA CUDA

- Технология 3-way NVIDIA SLI

- Поддержка Microsoft Windows 7

- Поддержка технологии DirectCompute

- OpenCL

- Оптимизация и поддержка OpenGL 3.2

- Унифицированная архитектура драйверовNVIDIA GeForce (UDA)

- Поддержка двусвязного DVI

- Поддержка HDMI

- DisplayPort

- Технология NVIDIA PureVideo HD

Думаю на год-два должно хватить.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Furion

[Shiala 4 306]

а в одном из последних обзоров карт 6870/6850 на IXBT.com эта проблема была признана специалистами

Видеокарты получили обновлённую архитектуру - разумеется первые версии драйверов для них оказались сырыми (ну или не такими "скоростными" и оптимириованными) - такое случается со всем новыми продуктами. Вспомним выпуск Geforce GTX480 - она едва опережала Radeon HD5870 на 10-15% - а теперь, через полгода (с выходом более оптимизированных драйверов) уже на 20-30%

Ну а в плане надежности электронных компонентов карт, то это вопрос сугубо производителей видеокарт, и электронных компонентов, которые они используют..........

Видишь ли, каждый производитель GPU ставит перед своими партнёрами определенные условия выпуска карт (регламентирует элементную базу, ТТХ, тип печатной платы, системы охлаждения) - Nvidia для своих партнёров делает серьёзные послабления - вот всякие Manli, Sparkle, Colorful, Palit и выпускают дешёвые карты с некачественной начинкой (дешёвые конденсаторы, хреновая СО) - последняя так еще и разгоняет свои поделки по самое немогу. Отсюда и куча постов типа: купил Palit GTX460 Sonic - сгорела через полтора месяца, была в разгоне - 900 мгц. Конечно она сгорит - Palit то не соудосужился налепить радиаторы на VRM, а своего ума поставить его не хватает.

У AMD политика стала пожёстче, им репутация важна - поэтому карты одного модельного ряда от партнёров AMD зачастую ничем и не отличаются в качестве.

да есть немного бОльшее энергопотребление, как следствие немного бОльшее тепловыделение,ну чем-то же надо платить за бОльшую производительность

FAIL номер 1:

Видеокарты Nvidia кушают не просто "немного бОльше", а охрененно больше карт AMD. Доходит до того, что более слабая GTX460 жрёт электричества больше и греется сильнее

чем более мощная HD5850.

Кстати HD6870 по тестам немного слабее обычной версии GTX470 - а энергопотребление ниже в полтора-два раза

все карты НВидии, не только не уступают своим ПРЯМЫМ конкурентам от АМД, но и в большинстве случаев их опережают, т.е. GTX480 делает 5870

FAIL номер 2 - HD5870 не является прямым конкурентом GTX480 (она вышла на полгода раньше). Nvidia всегда ставила напротив её в слайдах GTX470, тем самым подчёркивая, что GTX480 самая быстрая одночиповая карта (теперь уже нет конечно).

кстати даже новая 6870 в синтетических тестах уступает разогнанным вариантам GTX460 1024 Mb

Которые стоят 250-280 долларов - заметьте куда дороже цены "обычных" GTX460. Кстати, HD6870 тоже разгоняется ;-)

А заводские разогнанные варианты такие как Palit GeForce GTX460 1024 Mb 256 bit Sonic Platinum и ASUS GeForce GTX460 1024 Mb 256 bit DirectCU/TOP это вообще "конфетки" в плане производительности, они не только затыкают 5830

приближаются к GTX 470 и 5850, естественно при более низкой стоимости.

FAIL 3 - Не намного их цена ниже. HD5850 и GTX470 кстати тоже разгоняются - GTX460 их не достанет в любом случае.

Плюс,хоть и никому ненужный, но есть бонус в виде CUDA и PhysX

Только CUDA - PhysX отлично считают ЦП

Плюс у АМД существуют некоторые проблемы с драйверами

FAIL 4. Проблем с драйверами у AMD нет. Да откуда тебе как пользователю видеокарт Nvidia знать о проблемах с драйверами от карт AMD????

это все тоже несовершенство архитектуры,но уже АМД, просто их "гениальные" чипы настолько не поддаются алгоритмам оптимизации, которые используют инженеры, что мама не горюй

Большой большой FAIl - к твоему сведению карты AMD используют более прогрессивную и гибкую суперскалярную архитектуру нежели карты Nvidia. Собственно фейл Fermi и показал все недостатки устаревшей скалярной архитектуры (большое энергопотребление, низкий процент выхода годных к работе чипов, высокие токи утечки, зверское напряжение на ядре, иначе GPU "артефачит" - поэтому то все карты Fermi, за исключением GTX580 являются урезками - банально в чипах не функционируют некоторые блоки).

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Shiala

[I am Krogaaaaan 243]

Palit так еще и разгоняет свои поделки по самое немогу.

Ну разве такие видюшки не прелесть Изменено 30 ноября, 2010 пользователем I am Krogaaaaan

[Shiala 4 306]

Ну разве такие видюшки не прелесть

А то что половина из них не живёт больше полугода - это тоже прелесть?

Вот твоя ненаглядная GTX460 под тепловизером.

http://www.bioware.ru/forum/topic/285/page__view__findpost__p__490407

Я ни за какие коврижки не засуну ЭТО себе в сис. блок.

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем Shiala

[I am Krogaaaaan 243]

А то что половина из них не живёт больше полугода - это тоже прелесть?

Ну это в принципе, тоже самое, что ты сама мне написала про дрова АМД, когда я пользователь НВидиа, откуда тебе знать что эти карты не живут дольше полугода?Или ты собираешь официальную статистику, если да, то пардон, если нет ,то в помойке под названием интернет инфы всякой разной полно, и всяких форумов тоже, и в принципе там что АМД и что НВидиа имеют примерно одинаковое как "За" так и "Против", и еще раз повторюсь что рядовому пользователю разве интересно, что у Нвидии токи утечки бОльшие, что на заводах годных чипов было мало когда-то там, что у АМД гораздо более продвинутая архитектура, разве кому-то это будет важной инфой,на деле карты АМД проигрывают НВидии так сказать в "боевых условиях", плюс маркетинг у НВидии поставлен совсем неплохо, если при таком ну просто разгромном приемуществе АМД, они всё еще остаются на плаву, да и надо признать неплохо остаются, у АМД помнится была похожая ситуация на рынке ЦП, когда их Атлоны якобы рвали Интеловские Пентиумы Д, которые потребляли энергии больше,грелись сильнее и тд., но прошел год и Интел подтянулись, а АМД так и осталась глотать слюни, ну а то что ты в пух и якобы в прах своими FAILами разнесла пост о картах НВидиа, именно со стороны простого пользователя, а не какого супер-пупер фаната НВидиа или АМД, то в принципе тут не знаю что и сказать, там особенного ничего нету, про GTX480 и 5870, в моем понимании прямой конкурент это сопоставимый уровень производительности плат, а не то кто и как позиционирует свои продукты,естественно в расчет берутся одночиповые варианты;

по энергопотреблению, какие-то жалкие 20 Вт между GTX460 и 5850, между 460 и 5830 и того меньше,было бы хотя бы 50, а так с учетом погрешности измерения энергопотребления,разница может быть еще меньшей(ну естественно и большей)но не намного;

а результаты тестов я беру исключительно из журналов,интернет - ресурсов,где сравнивают допустим референс 6870,5850,GTX 470,и заводски разогнанный вариант GTX460, и естественно я понимаю, что первые можно еще разогнать, но сравнивают-то именно эти, про архитектуру кстати я не писал что она устаревшая, устаревшая и несовершенная это две большие разницы, но все равно выглядит красиво У меня у самого GTX460 стоит на реферсных частотах, и температура в простое в среднем 35-38 градусов, под нагрузкой где-то 65-68, "дикого" потребления энергии по линии 12В PCI-E, я не увидел хоть убей, может конечно на моих 750 Ваттах это так выглядит, а гнаться за АМД, за их там 15Вт в простое, 30 градусами, как-то это бесполезно и не нужно, ну по крайней мере мне, конечно если счетчик э/энергии в "жопу" компа прилипить может что-нибудь и можно будет увидеть, а пока всё это теория, на практике, всё выглядит немного иначе.

ПыСы http://www.ixbt.com/....shtml?14/07/19

Изменено 30 ноября, 2010 пользователем I am Krogaaaaan