World of Warcraft

[Old Backs 792]

[Silvio 11 350]

Альянс в этой войне потерял не меньше чем Орда (одно уничтожение Терамора чего стоит) так что я бы не назвал это поражением. Просто сойдемся на том, что мы видим эту ситуацию по-разному.

Я не могу уловить связи между потерями и итогами войны.

БЭ   они слишком соседи с Сильваной, чтобы уйти в Альянс.  Отрекшие очень быстро  будут  у стен Кель'Таласа, а эльфы только - только начали востанавливаться.

Ага, именно потому БЭ договаривались с Варианом вступить в Альянс прямо перед Осадой xD

[warlok 979]

Я не могу уловить связи между потерями и итогами войны.

А потери что уже перестали быть итогами? Уничтожение Терамора значительно ослабило влияние Альянса в южном калимдоре, так же как и победы Отрекшихся на севере восточных королевств усилили позиции Орды в этих землях.

 

Орде не дадут развалиться, а то  нагибаторы с пвп серверов  не будут деньгу заносить, да и китайцы  массово уйдут

Понятное дело не дадут, но мы ведь чисто гипотетически рассуждаем.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем warlok

[Миро 1 139]

А потери что уже перестали быть итогами? Уничтожение Терамора значительно ослабило влияние Альянса в южном калимдоре, так же как и победы Отрекшихся в восточных королевствах усилили позиции Орды в этих землях.

Уничтожение Терамора не помешало отправить Вариану флот к Оргриммару, а впоследствии на равных воевать в Пандаленде. Итог Осады? Очень многих орков выкосили, армия в непонятно каком положении, туда-сюда бегают повстанцы троллей и коровок, отряд отрекшихся и эльфов крови.

Из лидеров - грозный, но молодой бычок, жадный до бабок гобелен, шаман без связи с элементами, одинокая Сильвана, уже имевшая счастье слечь от пули из обычного ружья (кто ты без своих валькир), какой-никакой Лор'темар и более-менее закаленный в боях Вол'джин. Один Вариан "ЛоГош" стоит нескольких из них, а уж со своей компанией и армией за пазухой он имеет уж явное преимущество. Это к вопросу о том, мог бы Альянс навязывать условия. Мог бы, поскольку он явно по всем позициям и тогда, и сейчас явно сильнее.

[Silvio 11 350]

А потери что уже перестали быть итогами? Уничтожение Терамора значительно ослабило влияние Альянса в южном калимдоре, так же как и победы Отрекшихся на севере восточных королевств усилили позиции Орды в этих землях.

Один простой пример:

Потери в войне:

1 Антигитлеровская коалиция - Около 16.000.000 военных, 30.000.000 мирного населения

2 Страны «оси» и их союзники - Около 9.000.000 военных и 8.000.000 мирного населения

Итог: Победа антигитлеровской коалиции

По итогам Альянс победил в четвертой войне (можно её четвертой называть?). Вождь Орды был свергнут, оставалось лишь составить достойные мирные соглашения.

Но Альянс не воспользовался в полной мере плодами победы - и это именно то, чем мы с товарищем artas недовольны.

p.s. Терамор Вариан вернул. При чем, теперь там будут сидеть лояльные Штормграду люди, а не Джайна.

[warlok 979]

Уничтожение Терамора не помешало отправить Вариану флот к Оргриммару, а впоследствии на равных воевать в Пандаленде. Итог Осады? Очень многих орков выкосили, армия в непонятно каком положении, туда-сюда бегают повстанцы троллей и коровок, отряд отрекшихся и эльфов крови.

Из лидеров - грозный, но молодой бычок, жадный до бабок гобелен, шаман без связи с элементами, одинокая Сильвана, уже имевшая счастье слечь от пули из обычного ружья (кто ты без своих валькир), какой-никакой Лор'темар и более-менее закаленный в боях Вол'джин. Один Вариан "ЛоГош" стоит нескольких из них, а уж со своей компанией и армией за пазухой он имеет уж явное преимущество. Это к вопросу о том, мог бы Альянс навязывать условия. Мог бы, поскольку он явно по всем позициям и тогда, и сейчас явно сильнее.

Многих орков на самом деле не так уж и много большинство поддержало Вол'Джина.

А про лидеров так вообще мимо "молодой бычок" убил Гарроша в альтернативном временном потоке, а Гаррош с Варианом на равных дальше Орда тупо численностью вождей задавит потому, что у Альянса одни слабаки собрались.

 

Один простой пример:

Потери в войне:

1 Антигитлеровская коалиция - Около 16.000.000 военных, 30.000.000 мирного населения

2 Страны «оси» и их союзники - Около 9.000.000 военных и 8.000.000 мирного населения

Итог: Победа антигитлеровской коалиции

По итогам Альянс победил в четвертой войне (можно её четвертой называть?). Вождь Орды был свергнут, оставалось лишь составить достойные мирные соглашения.

Но Альянс не воспользовался в полной мере плодами победы - и это именно то, чем мы с товарищем artas недовольны.

p.s. Терамор Вариан вернул. При чем, теперь там будут сидеть лояльные Штормграду люди, а не Джайна.

Некорректный пример в отличие от WW2 в нашем случае сторон 3, а не 2 и проиграла не наша Орда а "Истинная" Орда Гарроша. Наша конечно пошла на уступки Альянсу, но поражением Орды это можно назвать разве что с натяжкой.

Было бы что возвращать, от Терамора остался один кратер, а учитывая что у Вариана под боком орки из портала лезут и в ближайшем будущем Легион нагрянет, ему не до Терамора с Гилнеасом будет.

 

Да и вообще, все помнят тот момент, когда Джайна пытается уничтожить Оргриммар при помощи Средоточия? Так вот альтернативные временные потоки подсказывают, что это не только не приводит к поражению Орды, но и разжигает войну с новой силой.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем warlok

[Shep1013 15 507]

Но Альянс не воспользовался в полной мере плодами победы - и это именно то, чем мы с товарищем artas недовольны.

p.s. Терамор Вариан вернул. При чем, теперь там будут сидеть лояльные Штормграду люди, а не Джайна.

Не совсем корректное мнение.

Ибо чего вы хотели? Синиматика на движке игры, как Альянс выдвигает свои ультиматумы? Как все сидят за столами и ведут дебаты?

Кое что в игре остается за кадром.

Словами Андуина: "Мы свергли тирана и посадили на трон лидера, с которым можно вести переговоры". Возможно, свои профиты АЛьняс бы извлек позднее.

А тут внезапно Железная Орда и момент упущен, йахууу, Орда живчик.

[warlok 979]

Насколько я знаю, в Военных преступлениях эта тема затрагивается и некие уступки, на которые пошла Орда, именно что остались за кадром.

[Миро 1 139]

Многих орков на самом деле не так уж и много большинство поддержало Вол'Джина.

Что? Каким-таким образом? В Оргриммаре тогда меньшинство что ли полегло? о_О

 

дальше Орда тупо численностью вождей задавит потому, что у Альянса одни слабаки собрались.

Численностью кого? Разобщенной армии, в которой основная военная сила (орки) существенно сократилась в ходе осады, а остальных не так уж и много? Против организованной армии Альянса то?

Ну да, наверное. В альтернативном временном потоке, где на Близзконе Метцен называет супергероями и спасителями Азерота не Альянс, а Орду, которая непонятно каким образом после гражданской войны еще оказалась и сильнее противоборствующей фракции.

 

 

Не совсем корректное мнение.

Ибо чего вы хотели? Синиматика на движке игры, как Альянс выдвигает свои ультиматумы? Как все сидят за столами и ведут дебаты?

Кое что в игре остается за кадром.

Словами Андуина: "Мы свергли тирана и посадили на трон лидера, с которым можно вести переговоры". Возможно, свои профиты АЛьняс бы извлек позднее.

А тут внезапно Железная Орда и момент упущен, йахууу, Орда живчик.

Не в обычных профитах дело. У Альянса было преимущество, которое он упустил - Орду могли при желании действительно расформировать, перетянуть другие расы на свою сторону и поставить другие жесткие условия. Но в итоге получилась какая-то пафосная пугалочка от Вариана и возвращение парочки территорий, не слишком сильно влияющих на ситуацию.

[Эри 9 640]

Там один  Малфурион   может   решить, фигасе слабаки.

[warlok 979]

Что? Каким-таким образом? В Оргриммаре тогда меньшинство что ли полегло? о_О

С добрым утром.

 

Численностью кого? Разобщенной армии, в которой основная военная сила (орки) существенно сократилась в ходе осады, а остальных не так уж и много? Против организованной армии Альянса то?

Ну да, наверное. В альтернативном временном потоке, где на Близзконе Метцен называет супергероями и спасителями Азерота не Альянс, а Орду, которая непонятно каким образом после гражданской войны еще оказалась и сильнее противоборствующей фракции.

Ну, во-первых, я говорил о лидерах, а во-вторых, ссылка выше военная машина орков пострадала из-за гражданки далеко не так сильно как кажется. Так что рано вы победу празднуете господа.

 

Там один  Малфурион   может   решить, фигасе слабаки.

Когда найдешь мне Малфуриона в ОО, поговорим.

[Эри 9 640]

Я в общем  говорю. Ту утверждаешь, что лидеры Альянсы слабы, а вот у Орды кроме Тралла  никого нет, ну если только Сильвана  с нежитью.

Темар если, что свалит.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем Эри

[Silvio 11 350]

Ну, во-первых, я говорил о лидерах, а во-вторых, ссылка выше военная машина орков пострадала из-за гражданки далеко не так сильно как кажется. Так что рано вы победу празднуете господа.

 

Тут стоит учесть несколько факторов. В Катаклизме и Орда и Альянс сильно нарастили силы за счет возобновления "забытых" союзов. 

Гаррош объединил орочьи кланы, например. Альянс тоже не отставал. Воссоединение кланов дворфов, возвращение эльфов Забытого города и Даларан тому пример.

Из ваших слов выходит, силы Гарроша значительно уступали силе повстанцев, но на самом то деле это было не так, а скорее наоборот. Исходя из событий 5.3 можно сделать вывод, что силы "повстанцев" довольно скудны (вообще вся так называемая сила "старой" Орды показана в этом патче). Волджин, на секундочку, просит представителей Альянса помочь ему с восстанием, потому как сам он не справляется. И в диалогах настаивает, что мол "мы нужны друг другу". Если бы большинство орков действительно поддерживало Волджина (против, соответственно, меньшинства Гарроша), никакого резона проводить совместные боевые действия не было бы.

Что же касается военной машины орков, то она пострадала значительно за счет того, что курс Гарроша полностью поддерживали присоединившиеся кланы орков (он как раз на их силу и опирался). После ОО Орда по факту их потеряла, Альянс же свои союзы сохранил и укрепил.

[warlok 979]

Тут стоит учесть несколько факторов. В Катаклизме и Орда и Альянс сильно нарастили силы за счет возобновления "забытых" союзов. 

Гаррош объединил орочьи кланы, например. Альянс тоже не отставал. Воссоединение кланов дворфов, возвращение эльфов Забытого города и Даларан тому пример.

Из ваших слов выходит, силы Гарроша значительно уступали силе повстанцев, но на самом то деле это было не так, а скорее наоборот. Исходя из событий 5.3 можно сделать вывод, что силы "повстанцев" довольно скудны. Волджин, на секундочку, просит представителей Альянса помочь ему с восстанием, потому как сам он не справляется. И в диалогах настаивает, что мол "мы нужны друг другу". Если бы большинство орков действительно поддерживало Волджина (против, соответственно, меньшинства Гарроша), никакого резона проводить совместные боевые действия не было бы.

Что же касается военной машины орков, то она пострадала значительно за счет того, что курс Гарроша полностью поддерживали присоединившиеся кланы орков (он как раз на их силу и опирался). После ОО Орда по факту их потеряла, Альянс же свои союзы сохранил и укрепил.

Я блюпост кинул там прямо сказано большинство орков идеи Гарроша не поддержало, то ли это реткон, то ли еще что черт его знает, но факт есть факт, Орда ослабла не так сильно, как это кажется на первый вгляд.

[Shep1013 15 507]

 

Не в обычных профитах дело. У Альянса было преимущество, которое он упустил - Орду могли при желании действительно расформировать, перетянуть другие расы на свою сторону и поставить другие жесткие условия. Но в итоге получилась какая-то пафосная пугалочка от Вариана и возвращение парочки территорий, не слишком сильно влияющих на ситуацию.

Не получилось бы "мирно", а главное без жертв расформировать Орду, о чем достаточно красочно говорит Гневион.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем Shep1013

[Миро 1 139]

Не получилось бы "мирно", а главное без жертв расформировать Орду, о чем достаточно красочно говорит Гневион.

Ну, двухгодовалый дракон манипулятор тот еще знаток по части политики, так что не думаю, что стоит полностью к нему прислушиваться. Альянс мог бы поставить свои условия, ну а если бы пошло сопротивление, то что ж, Вариан же может "смести" плохих мальчиков (и ведь действительно может), так почему было не обеспечить себе более светлое будущее, расформировав союз жадных до боя рас? Всем автономию, кого-то к себе, вот все и довольны (ну, образно). Думаю, даже те же таурены бы поддержали это, учитывая, что это было бы гарантом мира. Да и троллей не особо тянет в очередное мировое противостояние. Острова вернули и живут себе там вполне без проблем.

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем Миро

[malign 4 464]

Потому что ВоВ бы закончился подобных масштабных изменений в игре, которые сильно повлияют на игровую механику, никогда не произойдёт до тех пор, пока они ещё пилят аддоны и поддерживают игру. Орда и Альянс вечны. Максимум кусочки территорий будут тягать туда-сюда и лидеры меняться.

[Миро 1 139]

Это понятно Просто могли бы обыграть это, не особо затрагивая игромех. Т.е. фракция как бы есть, и даже расы союзны друг другу, но по лору Орды нет, живут отдельно, орки там в полуразрушенном Оргриммаре, тролли у себя на островах и т.д. И потом, через патчик другой, приходит Легион, нам снова нужно быть едиными бла-бла-бла, вот и вернулась Орда.

Хотя бы веселее и адекватнее выглядело.

[Эри 9 640]

Да ладно я вот начал заново эк  качать  Цепочка тажа, даже квест слетай к лидеру Орды остался.

[Shep1013 15 507]

Ну, двухгодовалый дракон манипулятор тот еще знаток по части политики, так что не думаю, что стоит полностью к нему прислушиваться. 

Думаю, это тот случай, где можно положиться на его мнение, ведь, в конечном итоге, он рассчитывал именно на тот исход который вы тут расписываете - разгон Орды и власть Альянса. Орда без боя бы не отдала свои позиции, а это ведет только к одному - бойне.

Но внезапный Вариан удивил не только вас, но и его)

[Миро 1 139]

Думаю, это тот случай, где можно положиться на его мнение, ведь, в конечном итоге, он рассчитывал именно на тот исход который вы тут расписываете - разгон Орды и власть Альянса. Орда без боя бы не отдала свои позиции, а это ведет только к одному - бойне.

Но внезапный Вариан удивил не только вас, но и его)

Причем тут его мнение, на кой черт вообще кого то захватывать и отбирать позиции? Расформировать союз, подписать необходимые соглашения и всё, там большей части рас вообще не до войны.

Бойня, внезапно, случается, а точнее продолжается уже в Warlords of Draenor, так что не очень понятно, в чем логика.

[Эри 9 640]

И что  дракон думал, что  Вариан  послушает истеричку Джайну

[Wegrim 695]

И что  дракон думал, что  Вариан  послушает истеричку Джайну

А причем здесь Джайна? По сути все решилось ранее, еще до осады, т.к. Гневион не учел "фактор Андуина", который не был согласен с позицией дракона и всячески стремился уговорить отца действовать иными методами (и ему это удалось). Изменено 4 ноября, 2014 пользователем Wegrim

[Silvio 11 350]

Я блюпост кинул там прямо сказано большинство орков идеи Гарроша не поддержало, то ли это реткон, то ли еще что черт его знает, но факт есть факт, Орда ослабла не так сильно, как это кажется на первый вгляд.[/size]

Я его видел. Из этого блюпоста можно сделать один из двух выводов:

1. Подразумеваются именно орки Орды Тралла. В таком случае, как я писал выше: Орки других кланов, присоединенных Гаррошем поддерживали Вождя и давали ему большинство (ну и как следствие после ОО Орда их потеряла). В пользу этой версии говорит то, что Гаррош кто угодно, но не идиот, чтобы воевать какой-то кучкой орков против многократно превосходящих его сил. Да и не смогло бы это "меньшинство" столько шороху навести на Азероте.

2. Орки поддерживающие Волджина и Орду Тралла ничтожные немощи, раз им в битве против кучки поддерживающих Гарроша отщепенцев понадобились силы всех остальных фракций Орды и помощь Альянса.

Тут уж кому что нравится.

[Shep1013 15 507]

Причем тут его мнение, на кой черт вообще кого то захватывать и отбирать позиции? Расформировать союз, подписать необходимые соглашения и всё, там большей части рас вообще не до войны.

Бойня, внезапно, случается, а точнее продолжается уже в Warlords of Draenor, так что не очень понятно, в чем логика.

Ладно, попробую более простым языком.

Хрен бы Орда дала себя расформировать без боя. Эльфы Крови? После истории с Далараном любая возможность возвращения в Альянс сомнительна. Гоблины? Больше профита при Альянсе они вряд ли могли бы извлечь, чем в союзе с Ордой. Отрекшиеся? Им вообще этот союз выгоднее всех. Оркам, троллям и тауренам так же не выгодно расформировывать Орду.

Поэтому не было мирных подписаний договоров. Вариан мог бы выставить свои ультиматумы. Его бы послали. И была бы очередная драчка.

 

Я WoD конечно еще не щупал, но как по мне там достаточно (по меркам отношений Альянса и Орды) все мирно происходит - единственный камень преткновения - Ашран, в остальном все как-то раздельно играют в Дренорской песочнице. 

Изменено 4 ноября, 2014 пользователем Shep1013

[Эри 9 640]

Я так понимаю, что вообще сейчас типа перемирия.