Гномы

[Ширра 20 675]

Обсуждаем культуру гномов, их место в мире и прочие аспекты жизни этого народа.

Ребят, мне кажется, что мы оцениваем гномов с человеческой точки зрения. с гномьей же... Они всегда жили так, всегда были Мадридским Двором, опутанным сетью интриг. У них так принято, вот и все.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Siberian 47]

Не нравятся мне гномы этой вселенной, тем, что основное оружие у них - меч. Ну извращение же ей богу. С тем же успехом можно было и долийских эльфоф вооружить секирами. Но все ровно люблю я их. )

[Nethalf 5 344]

Кстати, а сколько живут гномы?

Нашел один намек, но опять же, косвенный. Договор со Стражами, обязывающий гномов помогать Ордену во времена Мора, подписал король Бемот после (или во время) Четвертого Мора, который был 400 лет назад. Вартаг Гаворн говорит нам о том, что этот договор был подписан 16 поколений назад. 400 с небольшим делим на 16 - получаем условную продолжительность одного поколения в 25 лет. Т.е. такую же продолжительность, которая принята у людей. Т.о., продолжительность жизни гномов примерно такая же, как и у людей.

В таком случае, кстати, непонятно, кто подписывал договор за эльфов - каким образом он на них всех распространяется? Ведь если подписывал какой-то клан, то непонятно, с чего вдруг прочим его исполнять. Либо же, как вариант, Стражи приперлись на всеэльфийский сейшн в Арлатане.

[Хаархус 4 234]

В таком случае, кстати, непонятно, кто подписывал договор за эльфов - каким образом он на них всех распространяется? Ведь если подписывал какой-то клан, то непонятно, с чего вдруг прочим его исполнять. Либо же, как вариант, Стражи приперлись на всеэльфийский сейшн в Арлатане.

Скорее всего, договор был подписан во время или после первого мора. Арлатан еще существовал.

[Nethalf 5 344]

Эм. Арлатана во время Первого Мора не существовало, как и эльфийской государственной общности - они ж под Тевинтером ходили. Вы, вероятно, имели в виду Долы? Тогда да, возможно. Но тогда непонятно, почему гномы подписали после 4-го Мора, а эльфы - после 1-го. Логично предположить, что Стражи обходили всех подряд с бланками примерно в одно время.

[Ширра 20 675]

Либо Долы, либо сейшн. Он раз в 10 лет, а Мор обычно дольше этих 10 длиться, так что подписать - как раз можно на ближайший и успеть.

А после 1-го - тогда очень интересно выходит, выходит у нас нет куска истории что до участия Долов в борьбе с Мором во время бытия Долов.

4-й же вполне логично - Гарахел был эльфом.

Поэтому, в принципе, я думаю, что гномья датировка договоров 4-м Мором - верна.

Изменено 7 февраля, 2011 пользователем Ширра

[Хаархус 4 234]

Эм. Арлатана во время Первого Мора не существовало, как и эльфийской государственной общности - они ж под Тевинтером ходили.

Некоторое время у них была независимость после восстания Андрасте.

[Nethalf 5 344]

Возможно. Но все-таки, кмк, вероятнее вариант с приходом Стражей на эльфийскую сходку после Четвертого Мора.

[LehaAres 85]

К вопросу о том, накой гномы продавали големов. В DLC, где мы гуляем по тейгу Кадаш, выясняется, что гномы сами атаковали свой тейг, чтобы замести следы и не портить отношения с союзным Тевинтером. Тогда становится ясно, что для них и големы и даже гномы - пустое место, разменные пешки в политической игре. Что им стоило продать "много" гномов? И сколько это - много? Двадцать, пятьдесят, сто? Тевинтер мог предложить рабов на заготовки - делай, нихачу, и никаких проблем.

[Хаархус 4 234]

Продажа гномами големов империи Тевинтер в Кодексе упоминается. Это факт. Секрет создания големов знал только Каридин.

[Nethalf 5 344]

Я согласен с вами по поводу продажи големов Тевинтеру - это, конечно, факт. Но тем не менее, кодекс белыми нитками шит, и противоречит в ряде мест самому себе, кодексу Пробуждения и Prima Official Guide. Если секрет создания големов знал только Каридин, то как быть с Хиролом? Вот в чем вопрос той дискуссии.

Изменено 7 февраля, 2011 пользователем Nethalf

[LehaAres 85]

Кодекс, очевидно, отражает субъективное мнение историков и обитателей того мира (см. подпись автора внизу каждой статьи ). А как известно, людям свойственно ошибаться и даже намеренно лгать и искажать факты в свою пользу. Ближайший пример: история о Флемет. История утверждает, что на неё Кормак ходил войной и победил, а сама Флемет утверждала, что не встречалась с ним и ничего не знает. Вот и поди разберись.

Изменено 7 февраля, 2011 пользователем LehaAres

[Хаархус 4 234]

Нельзя доверять источнику, то любые дискуссии лишены смысла. Хирол был его современником, если разрабытавал броня для них. Больше ниоткуда была узнать. А разве он создавал их? Улучшил броню и силу големов.

[Nethalf 5 344]

Нельзя доверять источнику, то любые дискуссии лишены смысла. Хирол был его современником, если разрабытавал броня для них. Больше ниоткуда была узнать. А разве он создавал их? Улучшил броню и силу големов.

Так источник-то не единственный. Все-таки главным источником по вселенной является не игровой кодекс, а Dragon Age Collector's Edition Prima Official Guide - вся драгонвики, вся детализированная хронология на нем основана. Другое дело, что до него тяжело добраться, это да.

В принципе, вопрос-то уже разрешен - судя по всему Хирол был или, действительно, современником, или, что вероятнее, жил позднее Каридина. Вопрос вызывала только информация из Кодекса, будто Хирол жил во времена расцвета империи гномов, но и это противоречие было снято выше предположением, что ПТ отбирали тейги поначалу очень медленно, и радужную картинку золотого века до поры до времени не портили.

[Tanatos 14 656]

Мне вот интересно: а почему наземники не помогают гномам с пт? Не шлют в помощь отряды? Гномам приходится рассчитывать лишь на себя, да на Серых Стражей.

[Wegrim 695]

Мне вот интересно: а почему наземники не помогают гномам с пт? Не шлют в помощь отряды? Гномам приходится рассчитывать лишь на себя, да на Серых Стражей.

Потому что наземники не являются какой-то большой и сплоченной силой, большинство из них сами по себе. Многие, к тому же, бежали с удовольствием из города, пытаясь начать новую жизнь на поверхности, а не продолжать существование в загнивающем городе. Да и в самом Орзаммаре наземников не особо жалуют: о них зачастую говорят с презрением, как потерявших "связь с камнем". Поэтому и не помогают, но это так все, так как главная причина в том, что на поверхности-то живут не воины, а всякие купцы и ремесленники, а какие из них боевые отряды? Правильно, никакие, но помощь от них все равно есть для Орзаммара: ведь именно наземники являются основными посредниками по торговле между городом и поверхностью.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Wegrim

[Tanatos 14 656]

Многие из наземников очень богаты, значит должны помогать как минимум финансово, то есть инвестициями в экономику Орзаммара и военной поддержкой в качестве наёмников. Но говоря о наземниках, я имел в виду не только гномов, ушедших на повреность. Почему не помагают государства людей? К примеру, те же Ферелден и Орлей, как пограничные государства?

[Wegrim 695]

Многие из наземников очень богаты, значит должны помогать как минимум финансово, то есть инвестициями в экономику Орзаммара и военной поддержкой в качестве наёмников.

А почему они должны помогать? Богатыми-то на поверхности многие из них стали не благодаря Орзаммару, а вопреки ему, буквально бежав оттуда, чтобы начать новую жизнь. Родственники знатных домов (правда официально они таковыми не считаются, раз уж на поверхность ушли) наверняка оказывают какую-либо поддержку своим, так как большинство этих "экспедиций" финансируются и не проводятся абы как, прочие же гномы нет.

Да и торговля же с городом активная ведется, благодаря чему Орзаммар имеет шелка, произведения искусства и прочие вещи, производимые на поверхности. А ведь это во многом заслуга наземников.

Говоря же о всяких наемниках, не стоит забывать, что Орзаммар довольно закрытый город, в который не пускают всех подряд.

Почему не помагают государства людей? К примеру, те же Ферелден и Орлей, как пограничные государства?

Так в игре же об этом ясно говорится: людям плевать на всяких там ПТ ровно до начала очередного Мора, и вот только тогда они может и вспомнят про гномов, чтобы помощь попросить. А в остальное время обо всей этой отчаянной борьбе за каждый клочок глубинных троп просто не вспоминают или даже не знают. Лириум поступает и ладно, что называется.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Wegrim

[Tanatos 14 656]

А почему они должны помогать? Богатыми-то на поверхности многие из них стали не благодаря Орзаммару, а вопреки ему, буквально бежав оттуда, чтобы начать новую жизнь.

В любом случае от своего народа отворачиваться нельзя. Гномы Орзаммара, конечно, способствуют этому, но и наземники тоже хороши: предали свой народ и как трусы сбежали.

Говоря же о всяких наемниках, не стоит забывать, что Орзаммар довольно закрытый город, в который не пускают всех подряд.

Тогда пусть не ноют, что всем наземникам плевать на Орзаммар, раз сами от помощи отказываются.

Так в игре же об этом ясно говорится: людям плевать на всяких там ПТ ровно до начала очередного Мора, и вот только тогда они может и вспомнят про гномов, чтобы помощь попросить. А в остальное время обо всей этой отчаянной борьбе за каждый клочок глубинных троп просто не вспоминают или даже не знают. Лириум поступает и ладно, что называется.

А в Орзаммаре просили помощи? Дипломатические отношения есть же. Обратились бы к Церкви и храмовникам, и к государтсвам людей. Кто-то бы и помог, может не все просто знают о плачевном положении гномов.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Tanatos

[Nethalf 5 344]

В любом случае от своего народа отворачиваться нельзя. Гномы Орзаммара, конечно, способствуют этому, но и наземники тоже хороши: предали свой народ и как трусы сбежали.

Это очень спорная мысль. И в плане "отворачиваться нельзя", и в плане "предали", и в плане "как трусы сбежали". Та же Зерлинда никого не предает и как трус не сбегает. Мне очень любопытно посмотреть, каковы были бы действия "не-труса" и "не-предателя" в ее положении.

[Tanatos 14 656]

Это очень спорная мысль. И в плане "отворачиваться нельзя", и в плане "предали", и в плане "как трусы сбежали". Та же Зерлинда никого не предает и как трус не сбегает. Мне очень любопытно посмотреть, каковы были бы действия "не-труса" и "не-предателя" в ее положении.

Речь то идёт не о тех, у кого нет выбора, а о тех, кто специально рванул на поверхность, чтобы обогатиться (а таких тоже не мало). Да и в случае с Зерлиндой, согласен, её можно понять и есть веская причина ненавидеть гномье общество, да и родню тоже, но нельзя же обрекать на смерть весь свой народ.

[Nethalf 5 344]

Речь то идёт не о тех, у кого нет выбора, а о тех, кто специально рванул на поверхность, чтобы обогатиться (а таких тоже не мало). Да и в случае с Зерлиндой, согласен, её можно понять и есть веская причина ненавидеть гномье общество, да и родню тоже, но нельзя же обрекать на смерть весь свой народ.

Я о том, что вы в качестве аргумента оперируете моральными категориями, которые даже и в наше время совершенно не носят всеобщий характер. И на своем примере я вам это указал, намекнув, что не разделяю императив "помогай своему городу/народу/стране/расе и т.д.". Плевать я хотел на эти категории и совершенно не считаю зазорным послать и народ, и страну, если будет необходимо. А уж для Тедаса и тем более неочевидно, почему гномы-наземники должны поступаться своим благополучием и тратить время и ресурсы на поддержку города, который им уже и родиной не является.

[Tanatos 14 656]

Я о том, что вы в качестве аргумента оперируете моральными категориями, которые даже и в наше время совершенно не носят всеобщий характер. И на своем примере я вам это указал, намекнув, что не разделяю императив "помогай своему городу/народу/стране/расе и т.д.". Плевать я хотел на эти категории и совершенно не считаю зазорным послать и народ, и страну, если будет необходимо. А уж для Тедаса и тем более неочевидно, почему гномы-наземники должны поступаться своим благополучием и тратить время и ресурсы на поддержку города, который им уже и родиной не является.

Лдано, если безнравственные и гнилые ублюдки-предатели плюют на своих же, то может выгода их заставит задуматься? Кому выгодно, что Орзаммара, как один из торговых партнёров, будет уничтожен? А последствия, которыми это грозит всей поверхности? Не думаю, что для бизнеса будет хорошо, когда весь Тедас наводнят вырвавшиеся с Глубинных троп пт.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Tanatos

[Wegrim 695]

А в Орзаммаре просили помощи? Дипломатические отношения есть же. Обратились бы к Церкви и храмовникам, и к государтсвам людей. Кто-то бы и помог, может не все просто знают о плачевном положении гномов.

И это была бы полноценная военная интервенция, а не обычная помощь. Ведь она была бы построена исключительно на выгодных людям условиях. А к Церкви обращаться нет смысла, так как главное условие "помощи" будет заключаться в полном забвении всех традиций и принятии андрастианской религии.

Не думаю, что для бизнеса будет хорошо, когда весь Тедас наводнят вырвавшиеся с Глубинных троп пт.

Порождениям тьмы и сейчас ничего не мешает выходить на поверхность по всему Тедасу, так как Орзаммар и все еще подконтрольные ему тейги занимает весьма незначительную территорию. Только ПТ все равно не выходят: они же все заняты поиском Древних Богов, им до поверхности дела нет, да и разума не хватит на осмысленные действия большинству из орды.

[Arabella 254]

Я о том, что вы в качестве аргумента оперируете моральными категориями, которые даже и в наше время совершенно не носят всеобщий характер. И на своем примере я вам это указал, намекнув, что не разделяю императив "помогай своему городу/народу/стране/расе и т.д.". Плевать я хотел на эти категории и совершенно не считаю зазорным послать и народ, и страну, если будет необходимо.

То что вы не поддерживаете общепринятые ценности, их значимость не отменяет. Кто-то может лгать, убивать и насиловать, а кому-то на Родину плевать. Все это характеризуется традиционно как "плохо", а вам Танатос говорил именно о моральной составляющей) Конечно те, кто бросил добровольно свой народ презренные уроды, под расстрел их нехорошие личности, в чем вопрос?))

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Arabella

[Nethalf 5 344]

То что вы не поддерживаете общепринятые ценности, их значимость не отменяет. Кто-то может лгать, убивать и насиловать, а кому-то на Родину плевать. Все это характеризуется традиционно как "плохо", а вам Танатос говорил именно о моральной составляющей) Конечно те, кто бросил добровольно свой народ презренные уроды, под расстрел их нехорошие личности, в чем вопрос?))

Ни в чем. Вопроса никакого нет: плевать на родину и убегать с нее - не общепризнано как моральное уродство. Мой пример, может, ни о чем и не говорит - он и правда был неудачен. Тут скорее следует сказать так: убежать с родины и наплевать, если она дерьмовая или, как минимум, режим в ней дерьмовый - не уродство и не предательство. А очень даже почОтно. Эйнштейн, в частности - не урод и не предатель, а очень даже правильный пацан. Ибо бывают режимы настолько преступные, что убегать от них - право, а может и обязанность даже их подданных. И воевать либо помогать войне против них почОтно даже их бывшим подданным.

Помимо того, стоит заметить, что гномы-наземники не равнозначны гномам, ушедшим из Орзаммара. Кто-то из них вполне мог уже родиться на поверхности. Что им какая-то подземная дыра? Орзаммар им никакая не родина.

Те же гномы, которые действительно ушли из Орзаммара, сделали это в большинстве потому, что их родине было на них плевать. И, будучи на этой паршивой родине, они все равно ничем ей помочь не могли, ибо были презираемы, третируемы, не могли носить оружие и не имели богатства. И вдруг на поверхности они стали успешны, у них появились деньги - и внезапно вышло, что теперь-то они помогать должны.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Nethalf