Ферелден / Ferelden

[qwerty-ru 351]

Люди самая распространённая раса во вселенной Dragon Age. Она поработила эльфийский народ, заселила весь Ферелден, да и в принципе весь Тедас. Люди имеют привычную нам внешность, они выше эльфов и гномов, имеют плечи шире чем у эльфов, но конечно не такие, как у гномов.

Здесь обсуждаем жителей Ферелдена, их отношения к другим расам, государственный строй, быт...

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Cat

[Nethalf 5 344]

Вот это мне, кстати, тоже интересно: почему ПТ не лезут из щелей с Глубинных Троп в других государствах? Или лезут, но нам просто ничего об этом неизвестно? Однако сами гномы определенно уверены, что если Орзаммар и Кэл-Шарок падут, то ПТ ринутся на поверхность. Только что в Мертвых Рвах я нашла отрывок из Кодекса, который этому посвящен. Может быть, предполагается, что ПТ не то что не могут выйти наружу с других участков Троп, а именно сосредотачиваются вокруг гномьих городов, пытаясь захватить их вслед за остальными тейгами, и потому меньше рвутся на поверхность?

Либо у гномов зашкаливает ЧСВ Не без оснований, но все-таки зашкаливает.

А они, судя по всему, и не защищают в действительности: ПТ когда хотят, тогда и выходят на поверхность; а то, что они мало выходят, то это скорее связано с их неорганизованностью между Морами. Например, в Кодексе говорится, что огров обычно замечают перед Мором, ЕМНИП. Т.е. ПТ перед Мором спокойно идут наружу и захватывают кунариек, и гномы им в этом никак не мешают. Мне кажется гномью пропаганду легко объяснить не сознательным враньем, а просто слабым знанием ситуации на поверхности. Хотя это и есть ЧСВ, если задуматься.

Орзаммар находится практически на границе с Орлеем и я сомневаюсь, что туда приезжают исключительно ферелденские торговцы. Да и в случае полного контроля потока лириума Ферелденом он был бы богатой страной (не особо это наблюдается, вон, Хоу на пару с Логейном опустошили всю казну за весьма короткий срок, хотя ничего особого на эти деньги не приобрели плюс еще и получали дотации за работорговлю), да и Орлей бы так просто не сдался во время войны за независимость Ферелдена (чего им стоило ввести туда все свои силы, которые не требовались на севере? Ан нет, не ввели, довольно легко страну сдали).

Ну да, практически на границе. И, как я понимаю, не то что ферелденские, но и вообще людские торговцы не монополизировали торговлю с Орзаммаром - это сделали скорее гномы-наземники. В этом смысле монополии у Ферелдена, конечно, нет, и этим и можно объяснить, отчего же он не разбогател на посреднической торговле лириумом и гномьими изделиями: сами торговые потоки идут мимо него. Я имел в виду, что выход на поверхность-то у Орзаммара находится на территории Ферелдена и, раз уж мы гипотетически предполагаем, что гномы способны влиять на торговлю лириумом, запретив ее на значительный срок (а это, вообще говоря, невозможно, потому что для Орзаммара эта торговля так же важна, как и для Тедаса), то мы имеем право и гипотетически предположить, что Ферелден может просто не пускать никого из торговцев к воротам Орзаммара некоторое время.

Подумав, скажу еще, что большую часть продовольствия с поверхности Орзаммар, скорее всего получает из Ферелдена, так что и в этом смысле у ферелденцев могут быть рычаги влияния. Впрочем, мы всегда должны помнить, что это таки средневековье либо нечто близкое к нему. А в такое время нет и не может быть жесткой торгово-экономической политики и, соответственно, тяжело говорить о рычагах влияния: нет ни жесткой современной границы с двойной непрерывной линией застав, таможен и колючей проволоки, нет развитой бюрократии, следящей за исполнением решений центральной власти, так что в действительности-то мало кто вообще из государств может реально сильно и долго влиять на международную торговлю: всегда найдется вредный ферелденский банн, орлесианский шевалье или орзаммарский дом, которые плюнут на распоряжение центральной власти и будут спокойно торговать из-под полы. А проконтролировать их практически невозможно.

Изменено 23 января, 2011 пользователем Nethalf

[Jeina 4 576]

А они, судя по всему, и не защищают в действительности: ПТ когда хотят, тогда и выходят на поверхность

Гномы, как мне показалось, защищают именно подходы к Орзаммару, а не выходы с Глубинных троп на поверхность (которые, по идее, должны быть).Т.е. ПТ могут свободно выходить на поверхность, когда им заблагорассудится.

Изменено 23 января, 2011 пользователем Jeina

[Arabella 254]

Значимость и влиятельность не измеряются исключительно размером государства.

Не исключительно. Но о каком вообще влиянии может идти речь, если они не выходят ни какие контакты ни с кем? Торговля и то с грехом пополам! Об Орзаммаре толком ничего не известно, у них нет послов от королей наземников и сами они никого никуда не отправляют. Потому что им нет ни до кого дела. Ну где тут взяться политическому весу, если они и не собираются соваться в международную политику вообще, в принципе. Да и помнится даже сами гномы говорят о том, что некогда они были великим царством, а теперь остались лишь жалкие обломки былого величия. Не спорю, лириум важен. Но вряд ли кого может испугать к примеру их военная мощь, при их-то малочисленности и постоянной необходимости сдерживать порождения тьмы. А вот как раз это и является одним из очень важных критериев величия государства. Если мы сравниваем гномов с Ферелденом, то в военном плане они уже проигрывают это раз. Далее внешнеполитических контактов ни с кем не имеют, это два. У них есть-то только торговля. Но ее совсем недостаточно для того, чтобы называть государство великим. И мы с чего начали-то собственно, нужен ли союз Орзаммару с Ферелденом. Я считаю просто необходим! Это будет их плацдармом для выхода на международную арену.

Про лириум и броню-оружие выше уже написали. Добавлю лишь, что я имела в виду не только политический вес, но и значение для мира в целом. А Орзаммар, стоящий на пути у ПТ все то время, что наземные жители наслаждаются спокойствием без Мора, это значение имеет. Уберите его, возможно, Кэл-Шарок - и получите все те орды ПТ, что сейчас сдерживаются на Тропах, только уже на поверхности. Этого мало, чтобы иметь значение в мире? Ты еще говоришь: Ферелден зауважают за то, что он справился с Мором. Почему его должны зауважать те же люди, которые безразличны к Орзаммару (а то и готовят против него поход), несмотря на то, что он веками удерживает порождений тьмы? У людей в таких вопросах короткая память на благодарность.

Под "одной из великих держав" ты имеешь в виду Ферелден? И снова, почему он в твоих глазах даже не просто государство, более-менее равное прочим, а именно великая держава? Что его выделяет? С Мором, к слову, справлялись не они одни.

Я уже много раз писала, почему считаю Ферелден великой державой, неужели мне перечислять снова? Хочу заметить - я не употребляю термин величайшая, который бы указывал на превосходство над всем миром, но считаю его достойных считаться одним из великих королевств. Великая держава это не та, которая выделяется чем-то конкретно одним (как например Великобритания "владычица морей" к началу 19 века - своим колоссальным размером), а которая имеет приличный военный потенциал и влияние на международной арене. Обязательно одно и другое, поэтому к примеру Антиву я считаю некорректно называть великим государством.

Насчет "недолговечности людской благодарности" за победу над Мором - я не о благодарности в первую очередь, а о том, что эта победа тем более должна показать, что к Ферелдену лучше не соваться. Раз смогли победить Архидемона, смогут и всяких орлейцев. Да, мы звали на помощь гномов и эльфов, но остальные наши силы - редклифцы и маги - вполне себе граждане Ферелдена.

Это означает именно войну. Участие в военных действиях. Не на своей территории, возможно, но войну на стороне более слабого государства. Чуть ли не вся средневековая Европа - этакое коромысло весов, на одной чаше которых находится Англия, на другой Франция, а посередине - остальные имеющие вес государства, постоянно перемещающиеся то туда, то сюда, чтобы ни одна из сторон не перевесила.

Папа Римский, хех. Испания и Франция успешно рвали итальянские города, причем даже не вопреки желанию папы (который правителем этих городов ни разу не был), а еще и с его согласия, принимавшего то одну, то другую сторону. А на запреты папы средневековые короли не раз благополучно забивали в своих войнах, потом, правда, действительно расплачивались отлучением, но изначально забивать им это не мешало.

Но с этим нас куда-то совсем занесло. Собственно, что я хотела сказать. На слабые государства совсем не обязательно нападали, если у них нечего было брать. Что можно взять у Ферелдена?

Если бы Орлею не был нужен Ферелден, он бы не держал его в оккупации ранее. Мне кажется, тут и спорить не о чем. Захватили - значит есть для чего. Теперь не лезут только потому, что уже получили один раз, опасаются.

"Это означает именно войну" - Я говорила о том, что если страной управлял хотя бы мало мальски разумный правитель, он никогда не начинал войну, в которой не было бы весомых шансов победить. А до этого до открытых конфликтов по инициативе слабого никогда не доходило, максимум могли быть как раз провокации войн со сторонними государствами (и я об этом писала). То что Орлей не нападает на Ферелден говорит о том, что он не уверен в победе.

Далее. Я вот честно не помню таких примеров, чтобы государство не воспользовалось возможностью присоединить себе территорию, если это вообще ничем не грозило. То есть, если есть какой-то сосед, который имеет очень слабенькую военную силу и конфликт с которым не приведет к войне с кем-нибудь поопасней. Да всегда в таком случае производили интервенцию! С чего бы собственно нет? Это к "На слабые государства совсем не обязательно нападали, если у них нечего было брать." Да и вообще, что значит нечего брать? Территория и людские ресурсы всегда имеют ценность.

Не только Англия и Франция диктовали политику Европы, долгое время самой сильной державой была Испания.

Ну и наконец наш Папа. Насчет того, что он ничем не правил - вспомним Папскую область. Вся Италия традиционно находилась под протекционизмом Папы, пусть и негласно. И нападать на итальянские княжества французы и испанцы решались только тогда, когда к власти в Риме приходили люди вроде Александра VI, который ради личных интересов отдал на растерзании испанцам неаполитанское королевство. Масштабную же военную экспансию итальянских территорий ни испанцы ни французы не устраивали из-за боязни слишком прогневить Папу, ограничиваясь небольшими конфликтами с отдельными княжествами. Иных причин особенно не было, так как военная мощь отдельных княжеств была не значительна, разгромить их по отдельности грозным соседям не составило бы труда.

И вот еще что... я конечно очень люблю разговоры на историческую тему, но думаю модераторы не оценят))) Так что лучше, если есть желание, обсуждать политическую жизнь Европы в личке или в соотвествующих разделах форума

Ага... Значит честная война у нас теперь имеет такой вид:

Стоп! Я не очень хорошо помню эту историю, но разве все произошло не так - Церковь послала к эльфам в Долы миссионеров, а в ответ эльфы напади на человеческую деревню?

Изменено 23 января, 2011 пользователем Arabella

[Ширра 20 675]

Да? [Вот любопытно...

Но оказалось, что старая эпоха еще не закончилась. В лесном городе эльфы вновь

обратились к молчаливым богам далеких предков.....

В пограничных землях поползли темные слухи о людях, захваченных в плен и

принесенных в жертву эльфийским богам.

А человеческие жертвоприношения - это обычай такой... Вот именно массу обагренных кровью алтарей мы во всех долийских поселениях и видели... Так миссионеры или провокаторы, все-таки? Или не без провокаторов, кто бы они ни были?

Изменено 23 января, 2011 пользователем Ширра

[Arabella 254]

Вы хотите сказать, что эти слухи о якобы совершающихся эльфами человеческих жертвоприношениях распускались специально с целью найти повод к войне? Я просто если честно не совсем уловила, с сарказмом ли вы всё это написали

[Мелькорн 424]

Да? [Вот любопытно...

А человеческие жертвоприношения - это обычай такой... Вот именно массу обагренных кровью алтарей мы во всех долийских поселениях и видели... Так миссионеры или провокаторы, все-таки? Или не без провокаторов, кто бы они ни были?

Не нужно сарказма. Ясно что жертвоприношений скорее всего не было, а вот убийства просто убийства очень даже ...

Изменено 24 января, 2011 пользователем Мелькорн

[Yria 12 508]

Ну где тут взяться политическому весу, если они и не собираются соваться в международную политику вообще, в принципе...И мы с чего начали-то собственно, нужен ли союз Орзаммару с Ферелденом. Я считаю просто необходим! Это будет их плацдармом для выхода на международную арену.

Все упирается в один вопрос: а оно им нужно? Опять же, говоря, что Орзаммар не менее важен, чем Ферелден, я говорю о значении города в целом, а не на политической арене. Что касается военной мощи, на данный момент у Ферелдена с нею очень большие проблемы. Даже армия, одолевшая архидемона, наполовину состояла не из ферелденских солдат, а как раз из гномов и эльфов.

И нам, видимо, стоит определиться насчет понятия "великая держава". Стандартно им обозначаются наиболее мощные государства, участвующие в международной политике. Обратите внимание: не просто "приличное влияние", а одно из сильнейших. Страна должна именно выделяться своей мощью, разумеется, не за счет одной торговли или чего-то еще, но выделяться на фоне большей части прочих.

Просто влияние у Ферелдена есть, но чтобы оно было значительнее, чем у большинства других стран - такого я что-то не заметила. Ферелден - вполне себе обычное государство.

А с историческим оффтопом лучше и правда завязывать, он уже даже в данную тему никак не вписывается)

к Ферелдену лучше не соваться. Раз смогли победить Архидемона, смогут и всяких орлейцев. Да, мы звали на помощь гномов и эльфов, но остальные наши силы - редклифцы и маги - вполне себе граждане Ферелдена.

Ну где же "лучше не соваться", если половина армии минимум состоит из пришлых, и без них бы мы не справились? Как раз наоборот выходит, что силы Ферелдена были подорваны. Гномы и долийцы, которые составляли половину вышедших против архидемона сил, не вылезут из своих подземелий-лесов защищать страну от того же Орлея, их и по договорам Стражей-то еле удалось зазвать на войну. Другой вопрос, знают ли об этом (составе армии на момент битвы за Денерим) за рубежом. Но остагарская катастрофа наверняка известна тому же Орлею, а сложить два и два ничего не стоит.

[Ширра 20 675]

Не нужно сарказма. Ясно что жертвоприношений скорее всего не было, а вот убийства просто убийства очень даже ...

А счего убийствам быть на тот момент, если эльфы и люди - еще союзники? Еще нет "современных" долийцев и все однополчане.

И ладно хоть в кровавой магии б обвинили - ну еще как-то б на голову налазило. А так - классический случай идеологической диверсии. При таких слухах - волк кого-то в лесу задери, а кто это сделал - эльфы... (Для эльфов. естественно - люди сделали, кто ж еще). Это ж не современный реальный мир, там и диких животных полно и фигни мистической всякой по лесам. Естественно - смертность будет. И у тех, и других. И ее надо только использовать.

Изменено 24 января, 2011 пользователем Ширра

[Wegrim 695]

Да и помнится даже сами гномы говорят о том, что некогда они были великим царством, а теперь остались лишь жалкие обломки былого величия.

Если говорить про мощь той великой империи, которая распространилась на весь Тедас, то да, сейчас лишь жалкие обломки былого величия. Тоже самое и с Тевинтером, вот только последний и сейчас сильнее Ферелдена (в том же военном плане, так как империю никто еще полностью не захватывал и не разваливал, хотя у нее и идет постоянная борьба с Орлеем и кунари, а Ферелден почти мгновенно был смят орлесианцами).

Не спорю, лириум важен. Но вряд ли кого может испугать к примеру их военная мощь, при их-то малочисленности и постоянной необходимости сдерживать порождения тьмы.

Лириум не просто важен, он архиважен, так как является краеугольным камнем величия и мощи Тевинтера и храмовников орлесианской Церкви.

И военную мощь гномов не стоит недооценивать. Да, их значительно меньше, чем расплодившихся людей Ферелдена, вот только качеством они заметно превосходят ферелденцев. И разве это не так? Ведь если войска гномов постоянно воюют и набираются опыта, имея прекрасное снаряжение (из-за огромной ценности жизни каждого гнома, их просто не будут выпускать в чем попало на поле боя), то войска Ферелдена в большинстве своем ничем не занимаются, прозябая свое время как попало (ну да, локальные конфликты с соседями частенько возникают у мелких баннов или же разбойников погонять могут, но никаких серьезных войн не выпадет на долю большей части солдат за всю их жизнь), а на латы или хотя бы кольчугу для всех просто денег не хватит. Не спорю, в чистом поле гномы скорее всего проиграют (ну их действительно в разы меньше), будучи окруженными, но зачем гномам вообще воевать на поверхности против людей? Максимум, что будет, это нападение людей на Орзаммар, при котором единственный вариант победы будет один - измор. А больше никак, ведь даже если главные ворота пробьют (маловероятно, если не использовать какую-либо особо сильную магию), потери осаждающей армии будут огромны при сражении в узких коридорах города (количество солдат уже роли особой играть не будет).

Если бы Орлею не был нужен Ферелден, он бы не держал его в оккупации ранее. Мне кажется, тут и спорить не о чем. Захватили - значит есть для чего. Теперь не лезут только потому, что уже получили один раз, опасаются.

Многие первоначально не хотели захватывать Ферелден, но император по прозвищу Безумный сделал это. В общем Орлею это нужно было только в тот самый момент, когда империя была в глубоком спаде, а захват Ферелдена позволил вернуть былой престиж и пополнить казну, которую вновь быстро истратили. Потом же страну держали под оккупацией во многом просто так, чтобы вновь престиж не потерять. А когда Мэрик с Логейном начали освободительную кампанию, Орлей не особо-то и защищал свою марионетку, а ведь мог бы ввести в Ферелден вновь основные свои войска. Так чего они так за эту страну не бились? Почему не захватили Ферелден во время Мора (армии Логейна, поставленные на границе, не выдержали бы массовый удар)? Да просто ни к чему он им сейчас: проще иметь Ферелден своим союзником, получать выгоду от взаимной торговли, возможно вести совместные военные кампании (план на будущее, да), чем тратить приличную часть денег из казны на страну варваров, постоянно подавлять различные мятежи и поддерживать марионетку на престоле.

Стоп! Я не очень хорошо помню эту историю, но разве все произошло не так - Церковь послала к эльфам в Долы миссионеров, а в ответ эльфы напади на человеческую деревню?

Относительно миссионеров не знаю (хотя они были естественно), но эльфы уничтожили одну деревню (долийцы этого не отрицают, признавая и свою вину за случившееся с Долами), да, что и послужило непосредственным поводом для войны.

Изменено 24 января, 2011 пользователем Wegrim

[Ширра 20 675]

Так правильно - ни кто ж не говорит, что драки с деревней не было, но до этого там по окрестностям крутилась водоворотом такая туча антиэльфийской перелетной лапши, что именно столько лапши, именно в такой нужный момент просто так не слетается... Эльфы ж тоже не просто так на деревню бросились... до этого было все хорошо-хорошо и тут трам-бам... Ну , так не бывает...

А что до лириума - то да... Дайте мне антивские деньги - и я сделаю в мире революцию, просто монополизировав закупки лириума)))))

Изменено 24 января, 2011 пользователем Ширра

[Arabella 254]

Все упирается в один вопрос: а оно им нужно? Опять же, говоря, что Орзаммар не менее важен, чем Ферелден, я говорю о значении города в целом, а не на политической арене.

Лика, ну разговор то начался с того, что я сказала - гному-принцу было бы очень неплохо стать канцлером Алистера, ведь с такой позиции он упрочит связи своей отчизны с Ферелденом. И некоторые, в том числе ты, сказали, что Орзаммару нет смысла в этом. Я же с самого начала исходила из положения, что для любого государства крайне важны внешние связи, во всех планах - экономическом, культурном, социальном. А Ферелден при сложившийся ситуации наиболее подходит для этой цели - открыть гномов наземникам)

И нам, видимо, стоит определиться насчет понятия "великая держава". Стандартно им обозначаются наиболее мощные государства, участвующие в международной политике. Обратите внимание: не просто "приличное влияние", а одно из сильнейших. Страна должна именно выделяться своей мощью, разумеется, не за счет одной торговли или чего-то еще, но выделяться на фоне большей части прочих.

Ну тогда у нас вообще один Орлей попадет под такое определение) Вообще, мы не так уж много знаем про другие государства Тедаса кроме Ферелдена, сведения достаточно ограничены. Но я что-то не помню, чтобы у меня создалось впечатление о ком-то сильно могущественном, кроме того же Орлея. И то, как я уже писала наша Франция в мире фэнтези не настолько уж "круче" Ферелдена, раз больше не повторяет попыток оккупации. Поэтому я не вижу причины не включать Ферелден в круг великих держав, кто там еще будет значительней в совокупности всех критериев? Ну Орлей... Даже Тевинтер далеко не факт. Что мы знаем особого о них, кроме могущественного Круга Магов.

Гномы и долийцы, которые составляли половину вышедших против архидемона сил, не вылезут из своих подземелий-лесов защищать страну от того же Орлея, их и по договорам Стражей-то еле удалось зазвать на войну.

Да кто вообще сказал, что Орлей и прочие будут знать о том, как мы созвали гномов и эльфов под наши знамена? Они вполне могут считать, что мы себе раздобыли неплохих союзничков... особенно если учесть, что ни гномов ни эльфов они расспросить не смогут)

Не спорю, в чистом поле гномы скорее всего проиграют (ну их действительно в разы меньше), будучи окруженными, но зачем гномам вообще воевать на поверхности против людей? Максимум, что будет, это нападение людей на Орзаммар, при котором единственный вариант победы будет один - измор. А больше никак, ведь даже если главные ворота пробьют (маловероятно, если не использовать какую-либо особо сильную магию), потери осаждающей армии будут огромны при сражении в узких коридорах города (количество солдат уже роли особой играть не будет).

Отсюда вывод, что в любом случае Ферелден победил бы в войне с Орзаммаром. В чистом поле - просто из-за численного превосходства, а запереть их в горах на любой срок не так уж трудно, и длительная осада бы их погубила вообще без потерь для ферелденцев. А вылезли бы они на поверхность... Так что вопрос о военном превосходстве ферелденцев над гномами мне кажется решенным) Другое дело, что сама война эта была бы глупостью. Но раз уж мы решили сравнивать...

Так чего они так за эту страну не бились? Почему не захватили Ферелден во время Мора (армии Логейна, поставленные на границе, не выдержали бы массовый удар)?

Ну наверное даже французы не могут быть столько легкомысленны, зачем громить тех, кто для тебя последний заслон перед Мором? Ну уничтожили бы они ферелденскую армию, а дальше? Следующими на пути Архидемона были бы они...

Относительно миссионеров не знаю (хотя они были естественно), но эльфы уничтожили одну деревню (долийцы этого не отрицают, признавая и свою вину за случившееся с Долами), да, что и послужило непосредственным поводом для войны.

Ну что тут скажешь, эльфы в таком случае, как я и писала, сами были виноваты. Глупо попадаться на провокации, да еще и устраивать резню мирных жителей...

[Ширра 20 675]

Поэтому в ответ надо устроить точно такую же резню? То бишь когда эльфы ее устраивают - это глупо, а когда - люди - то ни чего, им можно. И когда они вводят такие погромы в систему и основной рычаг сдерживания.

То бишь когда инцидент случился - путем переговоров и выдачи и казни виновных это решить нельзя ни как?

[Yria 12 508]

Я же с самого начала исходила из положения, что для любого государства крайне важны внешние связи, во всех планах - экономическом, культурном, социальном. А Ферелден при сложившийся ситуации наиболее подходит для этой цели - открыть гномов наземникам)

При Белене, если мне не изменяет память (хотя не исключено, что изменяет, я давно не видела эпилог)Орзаммар и так начинает выходить на контакт с поверхностью. ГГ-гном также может попросить помощи для своего города в борьбе с ПТ, и ему не откажут ни Алистер, ни Анора. Канцлерство здесь не нужно. В культурном плане... ну да, разве что из соображений, чтобы на гномов не объявили поход из-за их самоизоляции и не стерли всю культуру к чертям, как это было с эльфами.

Ну тогда у нас вообще один Орлей попадет под такое определение) Вообще, мы не так уж много знаем про другие государства Тедаса кроме Ферелдена, сведения достаточно ограничены. Но я что-то не помню, чтобы у меня создалось впечатление о ком-то сильно могущественном, кроме того же Орлея.

Ну... да. Я, признаться, так и считаю: в Тедасе великими державами можно назвать разве что Орлей и Тевинтер, причем насчет последнего я не уверена. Потому что у нас нет никакой информации, заставляющей считать, что Ферелден круче Антивы, Андерфелса, Неварры или Вольной Марки. То есть здесь либо все они примерно равны и суть есть "великие державы", либо никто из них великой державой не является, пока не доказано обратного. А первый вариант бессмыслен, потому что само слово "великий" подразумевает превосходство над большей частью остальных - государств, людей, кого бы то ни было.

Ну что тут скажешь, эльфы в таком случае, как я и писала, сами были виноваты. Глупо попадаться на провокации, да еще и устраивать резню мирных жителей...

А провокации, рассчитанные именно на то, что эльфы сорвутся и устроят резню, дав повод к войне, организовывать нормально? За что боролись, на то и напоролись.

Меня больше задело другое: то, почему люди вообще стали подумывать о войне с эльфами, по версии некоей сестры Петрины. Те, видите ли, слишком замкнуто в своем городе жили и с шемленами торговать не хотели, да еще и поклонялись своим богам. Ополчиться на недавнего очень важного союзника за то, что он от тебя изолировался... Тьфу.

Да и забывать о том, что данная история преподносится нам церковницей и оттого уже не может быть полностью беспристрастным взглядом на вещи, не стоит.

Изменено 25 января, 2011 пользователем Yria

[Wegrim 695]

Отсюда вывод, что в любом случае Ферелден победил бы в войне с Орзаммаром.

Нет, это неправильный вывод. В чистом поле гномы не будут воевать ни с кем просто из-за ненужности этих действий (отношения с людьми хорошие, своих проблем еще много, да и зачем им эта поверхность вообще?). Осада же будет очень долгой (учитывая, что ни одна из стран не знает все возможные и доступные выходы из Орзаммара, это еще веселее будет), во время которой моральных дух войск будет подорван (ведь результата никакого нет, походные условия бесконечно далеки от идеала, климат ужасный, поживиться нечем, да еще и воюют хрен знает за что). А еще не забываем наземников, многие из которых вряд ли одобрят подобный поход и смогут даже диверсии устраивать (ну, на такое немногие пойдут, но на серьезное обострение отношений, которое может иметь сильные последствия, рассчитывать точно можно). Ужасная война предстоит для людей в таком случае, да.

Ну наверное даже французы не могут быть столько легкомысленны, зачем громить тех, кто для тебя последний заслон перед Мором? Ну уничтожили бы они ферелденскую армию, а дальше? Следующими на пути Архидемона были бы они...

Для начала стоит понять, что аналогия не является равенством. Поэтому и не стоит в обсуждение игровых стран вообще приплетать реальные народы и страны (да, разработчики основывали все страны Тедаса на чем-то реальном, но это не предопределяет их дальнейшую судьбу и политику никак).

Орлей смог бы остановить Мор, учитывая количество стражей и войск у них, а также отсутствие Логейна. Собственное, если бы Дункан выжил при Остагаре, он бы скорее всего бросил этот Ферелден и отправился дожидаться Мор в Орлей. А Ферелден можно было захватить и сразу же после Мора, и через полгода после уничтожения орды, и даже во время него, так как в любой из этих моментов Орлей бы не встретил никакого активного сопротивления. Но почему он это не сделал? Да просто Ферелден им не нужен захваченным, это просто не принесет особой выгоды, так как куда лучше его иметь в качестве союзника, а не подконтрольного вассала.

[Nethalf 5 344]

И то, как я уже писала наша Франция в мире фэнтези не настолько уж "круче" Ферелдена, раз больше не повторяет попыток оккупации.

Больше не повторять попыток оккупации Орлей может по самым разным причинам, не обязательно военным. Это может быть для него тягостно в финансовом плане, например. Это может быть ему не нужно даже с точки зрения престижа - в книге Гейдера есть показательный момент с Мегреном:

"Severan straightened his robes, steelinghimself. "His Imperial Majesty sends his regrets. He is certain that yourduties will continue to hold you in Ferelden, and so there is no place withinthe Imperial court for you now."

Meghren sank into the cushions. "Ah. Stillno forgiveness, then."

И только чуть ниже Мегрен находит некоторое утешение:

"Then I could still keep a house in the Val Royeaux, still visit the Grand Cathedral." He sighed heavily. "Ah, well. I may be the King of a backwater, but atleast it is my backwater, yes?"

("Тогда бы я все еще мог бы иметь дом в Вал Руайо, все еще мог бы посещать Великий Собор", - тяжело вздохнул Мегрен. "Ну и ладно, я могу быть королем на болоте, но в конце концов это же мое болото, да?")

Т.е. даже Мегрену - королю Ферелдена (!) - в этой стране тяжко и тоскливо и, более того, он тут фактически в почетной ссылке ("still no forgiveness" - "все еще нет прощения"). И место при императорском дворе для него соблазнительнее ферелденской короны. Представим в таком случае, как пребывание в Ферелдене воспринимали орлесианцы с мЕньшим уровнем власти.

И вообще, крупные войны необычайно редки в истории Тедаса последнего тысячелетия - кровавы, да, но редки. Смотрим хронологию - фактически не больше одной-двух войн между странами за столетие. И поскольку с момента последнего конфликта между Орлеем и Ферелденом прошло всего 10 лет на момент событий DAO, то совершенно неудивительно, что Орлей не нападает. Кроме того, сама концепция "нападают на слабых всегда, когда не ожидают военного отпора" нуждается в серьезной доказательной базе. Уверяю вас, это не так - даже и государства не всегда ведут себя по-гоббсовски.

Т.о., ненападение Орлея вовсе ничего не говорит нам о силе Ферелдена.

Ну тогда у нас вообще один Орлей попадет под такое определение) Вообще, мы не так уж много знаем про другие государства Тедаса кроме Ферелдена, сведения достаточно ограничены. Но я что-то не помню, чтобы у меня создалось впечатление о ком-то сильно могущественном, кроме того же Орлея. И то, как я уже писала наша Франция в мире фэнтези не настолько уж "круче" Ферелдена, раз больше не повторяет попыток оккупации. Поэтому я не вижу причины не включать Ферелден в круг великих держав, кто там еще будет значительней в совокупности всех критериев? Ну Орлей... Даже Тевинтер далеко не факт. Что мы знаем особого о них, кроме могущественного Круга Магов.

Если мы ничего не знаем, то и о Ферелдене не можем говорить как о великой державе: это понятие неизбежно включает в себя сравнение. А как сравнивать, если нет информации о конкурентах? Никак. Да и от самого понятия "великая держава" меня, честно говоря, передергивает, - оно из совсем другого времени.

Отсюда вывод, что в любом случае Ферелден победил бы в войне с Орзаммаром. В чистом поле - просто из-за численного превосходства, а запереть их в горах на любой срок не так уж трудно, и длительная осада бы их погубила вообще без потерь для ферелденцев. А вылезли бы они на поверхность... Так что вопрос о военном превосходстве ферелденцев над гномами мне кажется решенным)

Весь вопрос в длительности осады. Если она порядка нескольких месяцев - то Орзаммар ее перенесет на своих ресурсах, как переносил до этого свару в Совете при закрытых воротах. Если дольше - то гномы плюнут на опасность и пойдут по Глубинным Тропам к другим выходам на поверхность. И либо не смогут пробиться через ПТ, либо пробьются и тогда, в отличие от ферелденцев, не будут привязаны к одному выходу и будут все так же процветать. Но вы правы - эта война невозможна. Лириум и гномьи изделия слишком важны, и при угрозе войны Ферелдену погрозят пальчиком из Великого Собора Вал-Руайо, из императорского дворца, из Минратоусского Круга - да даже из собственного Торгового квартала Денерима начнут корчить рожи.

Изменено 25 января, 2011 пользователем Nethalf

[Ширра 20 675]

Ну, подробности по Вольной Марке мы узнаем в ДА 2. Пока что скрины, котрые есть из игры - покаывают более высокий уровень цивилизации, чем Ферелден. То же самое и насчет Антивы - просто потому что, по элементарным законам экономики богатый город бывает только либо при наличии ресурсной базы (у Антивы ее нет, там по ресурсам страна - голая, по кодексу), либо если он играет на торговле чужими ресурсами. И скорее всего второе. А самым богатым он может быть только в случае если степень этой регулировки достаточна, чтоб не упустить собственной выгоды. Иначе просто товарно-денежные потоки уйдут и деньги вместе с собой унесут, при чем все - до полной распродажи всего ценного, что есть в городе, раз у города свои ресурсы скудны.

Орзамар - это пример города с богатой базой ресурсов - он живет на экспорте фактически.

Если абстрагироваться от современного понятия "Великая Держава" - давайте введем понятие как "государство способное влиять на международніе процессы в приделах Тедасаса в мирное время". И рассмотрим это в вот таком ключе..

Изменено 25 января, 2011 пользователем Ширра

[Мелькорн 424]

Ну, подробности по Вольной Марке мы узнаем в ДА 2. Пока что скрины, котрые есть из игры - покаывают более высокий уровень цивилизации, чем Ферелден. То же самое и насчет Антивы - просто потому что, по элементарным законам экономики богатый город бывает только либо при наличии ресурсноой базы (у Антивы ее нет, там по ресурсам страна - голая, по кодексу), либо если он играет на торговле чужими ресурсами. И скорее всего второе. А самым богатым он может быть только в случае если степень этой регулировки достаточна, чтоб не упустить собственной выгоды. Иначе просто товарно-денежные потоки уйдут и деньги вместе с собой унесут, при чем все - до полной распродажи всего ценного. что есть в городе, раз у города свои ресурсы скудны.

Богатство далеко не всегда дает более высокий технологический уровень, да и Кирквол обязан своему внешнему "величию" наследию Тевинтера.

[Ширра 20 675]

Ну так ни кто не сказал что он это величие разбазарил. Мы же не спрашиваем - что откуда взялось, мы спрашиваем кто что имеет. Киркволл - это вообще полностью тевинтерское дитя. Но это - столица храмовников.

[Мелькорн 424]

Ну так ни кто не сказал что он это величие разбазарил. Мы же не спрашиваем - что откуда взялось, мы спрашиваем кто что имеет. Киркволл - это вообще полностью тевинтерское дитя. Но это - столица храмовников.

Вот именно, Ферелден в силу вполне определенных географических причин не мог в полной мере приобщиться к тому что несла с собой империя. Добавив к этому наличие менее благоприятных районов дает нам следующий вывод прилизанный район с которым вы сравнивали весь Денерим имеет смысл сравнивать лишь с фортом дракон который Ферелден так же не разбазарил.

[Ширра 20 675]

Ну, неприлизанный район Киркволла - это то же самое. но слегка побитое временем.

[Мелькорн 424]

Ну, неприлизанный район Киркволла - это то же самое. но слегка побитое временем.

Неужели? помнится в неком видео проскакивала кривая улица в восточном стиле которая ну никак не вяжется ни с точностью форм тевинтерских построек ни с используемыми при постройке материалами.

[Ширра 20 675]

Вот это http://www.bioware.ru/dragon_age_2/gallery/concept/ ? Так это трущобы Нижнего Города.

[Arabella 254]

Ну... да. Я, признаться, так и считаю: в Тедасе великими державами можно назвать разве что Орлей и Тевинтер, причем насчет последнего я не уверена. Потому что у нас нет никакой информации, заставляющей считать, что Ферелден круче Антивы, Андерфелса, Неварры или Вольной Марки. То есть здесь либо все они примерно равны и суть есть "великие державы", либо никто из них великой державой не является, пока не доказано обратного. А первый вариант бессмыслен, потому что само слово "великий" подразумевает превосходство над большей частью остальных - государств, людей, кого бы то ни было.

Ну хорошо, будем считать,что вы все меня убедили насчет этого - термин "великая держава" при отсутствии возможности сравнивать не очень-то актуален) Наверное, я и в самом деле провожу слишком прямую аналогию со Средневековьем)) Отложим этот вопрос до лучших времен, и послушаем что буду говорить герои ДАО 2 по поводу нашей "матушки Британии", вот если они будут считать Ферелден великим... Увидев хотя бы еще одно государство Тедаса своими глазами, и послушав мнения беспристрастных НПС можно будет уже делать более обоснованные выводы)

Но в том, с чего я начала этот разговор, я по прежнему уверена - Ферелден куда более "велик", чем гномье царство) В совокупном превосходстве как военной мощи, так и политического влияния.

А провокации, рассчитанные именно на то, что эльфы сорвутся и устроят резню, дав повод к войне, организовывать нормально? За что боролись, на то и напоролись.

Меня больше задело другое: то, почему люди вообще стали подумывать о войне с эльфами, по версии некоей сестры Петрины. Те, видите ли, слишком замкнуто в своем городе жили и с шемленами торговать не хотели, да еще и поклонялись своим богам. Ополчиться на недавнего очень важного союзника за то, что он от тебя изолировался... Тьфу.

Ну это очень просто - неизвестное нам всегда кажется опасным, и сложно считать добрым союзником того, кто с тобой почти не идет на контакт. Так что не так уж не логично напасть на того, кто вполне возможно сам строит аналогичные планы) Ну и я уже писала, о моем убеждении в вечном двигателе истории - стремлении поглотить более слабого, расширив свои владения, если это не влечет для тебя самого серьезных потерь. Ну и последнее - провокация по всей видимости исходила не от светских властей, а от Церкви. А для Церкви нет ничего естественней, чем бороться со своими идеологическими соперниками И успешно весьма. Как христианская церковь смела в свое время всех язычников, так и андрастиане в этой альтернативной Европе. Убедительнейшее свидетельство победы - городские эльфы, которые поклоняются культу Андрасте. В предыстории Кусландов фрейлина леди Ландры говорит, что она чувствует себя женщиной Ферелдена в полной мере, поклоняясь одному Богу с людьми и живя по их обычаям. И только всеобщие предрассудки к ее расе мешают ей чувствовать себя своей. А значит, как только предрассудки канут в небытие... В общем, андрастиане уже победили) Чтобы там теперь ни было.

Больше не повторять попыток оккупации Орлей может по самым разным причинам, не обязательно военным. Это может быть для него тягостно в финансовом плане, например.

Кроме того, сама концепция "нападают на слабых всегда, когда не ожидают военного отпора" нуждается в серьезной доказательной базе. Уверяю вас, это не так - даже и государства не всегда ведут себя по-гоббсовски.

За отрывки спасибо, интересно.

Нэтхэлф, если это будет тягостно Орлею в финансовом плане, значит это уже не просто) "Финансовый план" и есть в данном случае военные расходы. Если бы орлесианцы безоговорочно верили в победу я не думаю, что не попытались бы вернуть себе вассала, да еще и нажиться на этом. А так их ждет тяжелая война с неизвестным исходом. Это я и подразумеваю под "опасаются Ферелден"

Весь вопрос в длительности осады. Если она порядка нескольких месяцев - то Орзаммар ее перенесет на своих ресурсах, как переносил до этого свару в Совете при закрытых воротах. Если дольше - то гномы плюнут на опасность и пойдут по Глубинным Тропам к другим выходам на поверхность. И либо не смогут пробиться через ПТ, либо пробьются и тогда, в отличие от ферелденцев, не будут привязаны к одному выходу и будут все так же процветать. Но вы правы - эта война невозможна. Лириум и гномьи изделия слишком важны, и при угрозе войны Ферелдену погрозят пальчиком из Великого Собора Вал-Руайо, из императорского дворца, из Минратоусского Круга - да даже из собственного Торгового квартала Денерима начнут корчить рожи

И куда это они пойдут? Просто так всё кинут и пойдут искать "новую Родину"? Ну тогда гномы даже пробившись через ПТ все равно станут не более, чем беженцами, а это и есть поражение. А при их малочисленности, дворфы не смогли бы и оставить приличные силы охранять ворота, и отправить достаточное количество воинов на поиски других выходов наверх.

Насчет невозможности войны - не забывайте, что в эпилоге с Харроумонтом на престоле и Бранкой у наковальне, как раз гномы и развязывают войну с Ферелденом. Одно дело, что я сама не верю, чтобы ферелденцы начали такую глупую войну, а другое - если им эту войну навязали.

Орлей смог бы остановить Мор, учитывая количество стражей и войск у них, а также отсутствие Логейна. Собственное, если бы Дункан выжил при Остагаре, он бы скорее всего бросил этот Ферелден и отправился дожидаться Мор в Орлей. А Ферелден можно было захватить и сразу же после Мора, и через полгода после уничтожения орды, и даже во время него, так как в любой из этих моментов Орлей бы не встретил никакого активного сопротивления.

Я уже приводила доводы - Орлей не может точно знать, как именно была одержана победа над Архидемоном. Может, к примеру, эльфы долийцы теперь наши союзники?) И нападать на Ферелден во время Мора все равно очень глупо. Ну да, может орлейцы бы и сами остановили нашествие пт. Но зачем? Победа над бывшим союзником не далась бы Орлею очень легко, даже при гражданской войне в Ферелдене, да плюс еще и потом надо расправляться с Мором, а вспомним что до этого Мор всегда проходил с катастрофическими последствиями, в виде десятка разрушенных городов и многих тысяч убитых... Уж легче дождаться в стороне результата войны, а уж если Ферелден падет, все равно орлейцы будут весьма вероятно следующими на пути Архидемона. Так что это не довод - что орлейцы не напали на Ферелден во время Мора из-за его "ненужности")

[Yria 12 508]

Да, лучше на самом деле подождать информации, которая даст возможность сравнивать страны, полагаясь не на собственные догадки, а на факты)

Ну а что до сравнения с Орзаммаром, то тут каждый кулик свое болото хвалит. В военном плане Ферелден, конечно, может взять численностью, гномов определенно меньше. Но в культурном отношении подгорное племя произвело на меня куда большее впечатление. Может, я слишком хорошо вошла в роль своей Эдукан, однако просторные залы Орзаммара с их резьбой по камню и синими отсветами лириума показались мне гораздо более величественными, чем серые, местами обшарпанные поместья ферелденской знати. А Хранители, Хроники, Испытания и прочие элементы гномьей культуры сделали впечатление более полным.

И куда это они пойдут? Просто так всё кинут и пойдут искать "новую Родину"? Ну тогда гномы даже пробившись через ПТ все равно станут не более, чем беженцами, а это и есть поражение. А при их малочисленности, дворфы не смогли бы и оставить приличные силы охранять ворота, и отправить достаточное количество воинов на поиски других выходов наверх.

Зачем искать новую Родину, достаточно найти выход на поверхность в том же Орлее (что вполне реально, так как Орзаммар находится на самой границе). И торговать с ним, а не с Ферелденом. А орзаммарские ворота, по-моему, в особенной охране не нуждаются, мне даже не вполне непонятно, как гномы сами их открывают. Сдвинуть такую махину с места и уж тем более вынести ее напрочь нужно очень постараться.

Ну это очень просто - неизвестное нам всегда кажется опасным, и сложно считать добрым союзником того, кто с тобой почти не идет на контакт. Так что не так уж не логично напасть на того, кто вполне возможно сам строит аналогичные планы)

Можно считать добрым союзником того, кто составлял всю передовую твоей недавней армии и сражался за твою пророчицу. Эльфы стали жить обособленно от людей, как это было свойственно еще их предкам, и дела людей их вообще не волновали. Какие планы о нападении?

Кстати, одна из ее, Андрасте, заповедей, которую тут уже приводили: не вреди без причины. По-моему, развязывание войны с эльфами из-за того, что они, видите ли, якобы строят захватнические планы, как раз укладывается в понятие вреда без причины. Но кто же и когда по доброй воле соблюдал свои заповеди. На всякий случай сразу оговорюсь, еще раз утверждать, что заповеди Андрасте годны только для личных отношений, не надо. С этим я в корне не согласна, и мы друг друга не переубедим.

Изменено 26 января, 2011 пользователем Yria

[Wegrim 695]

Лириум и гномьи изделия слишком важны, и при угрозе войны Ферелдену погрозят пальчиком из Великого Собора Вал-Руайо, из императорского дворца, из Минратоусского Круга - да даже из собственного Торгового квартала Денерима начнут корчить рожи.

При определенном варианте решений двух квестов Орзаммара (про брата Беркела, желающего Церковь открыть, и Дагну, желающую в Круге обучаться) мы можем получить в эпилоге слухи о готовящимся Священном походе против гномов. Может это только слухи, но ведь на пустом месте они не возникают? Понятное дело, что даже в случае успеха похода гномов никто уничтожать не будет (лириум-то нужен), вот только для самих гномов такой вариант тоже красотой не блещет. Хотя даже такой масштабный поход фанатиков, как мне кажется, закончится ничем (если он вообще состоится), все-таки и Тевинтер может усилить напряженность на севере Орлея, и наземники начнут свою борьбу (экономическую например, они же в основном торговцы), и поставки лириума резко прекратятся.

Нэтхэлф, если это будет тягостно Орлею в финансовом плане, значит это уже не просто) "Финансовый план" и есть в данном случае военные расходы. Если бы орлесианцы безоговорочно верили в победу я не думаю, что не попытались бы вернуть себе вассала, да еще и нажиться на этом. А так их ждет тяжелая война с неизвестным исходом. Это я и подразумеваю под "опасаются Ферелден"

Тяготы в финансовом плане будут далеко не во время захвата Ферелдена (все же он слаб в военном плане, особенно после Мора), хотя и он потребует приличных денег, а после него, когда потребуется содержать дополнительные подразделения, занимающиеся подавлением волнений, марионетку очередную и его приближенных, на экономику, на прочие расходы. Вот где начнутся настоящие тяготы.

И куда это они пойдут? Просто так всё кинут и пойдут искать "новую Родину"? Ну тогда гномы даже пробившись через ПТ все равно станут не более, чем беженцами, а это и есть поражение. А при их малочисленности, дворфы не смогли бы и оставить приличные силы охранять ворота, и отправить достаточное количество воинов на поиски других выходов наверх.

Зачем убегать куда-то всем городом? Другие выходы на поверхность просто позволят пополнять запас провизии, большего-то от них и не требуется. Да и так ли уж нужна эта еда, произведенная людьми? Неужели гномы всегда были зависимы от поверхности? Вряд ли, ведь будь оно так, их "религия" (которой в общем-то нет) не отрекалась бы от наземников (они же были бы заняты жизненно важным делом по доставке провианта). Да и неприкасаемые же как-то живут, хотя я сомневаюсь, что столь дорогая еда с поверхности бывает у них часто. Значит есть чего покушать и без всякого хлеба. Вон, те же наги например и прочая подземная живность, грибочки, да и гномий эль-то делают без всякой возни с продуктами с поверхности (хотя для людей это противнейшее пойло, ну да ладно).

И ворота особо охранять не требуется, так как их просто не пробьют. Нет еще никакой артиллерии, а долбать камнями стальные ворота с огромной толщиной - бесполезное занятие. Помогут только маги с особо сильными заклинаниями, но кто им вообще разрешит хоть что-то сделать?

Я уже приводила доводы - Орлей не может точно знать, как именно была одержана победа над Архидемоном.

Серые Стражи же знают, чем все закончилось, да и в самом Денериме было достаточно всяких путешественников, торговцев и тех же орлейцев. Прямо все молчать будут аки рыбы. Быстро-быстро все расползется за пределы Ферелдена (новость-то невероятной важности об окончании очередного Мора! И гномов с долийцами уже давно не видели на поле боя, тоже повод всем рассказать об увиденном).

Изменено 26 января, 2011 пользователем Wegrim