Эльтина / Elthina

[Jackaway 478]

"Не будет мира, пока мы не попытаемся понять друг друга".

Преподобная мать Эльтина стала Владычицей Церкви 20 лет назад. Она отвечает за духовное состояние юга Вольной Марки (всех земель к югу от Старкхевена и реки Минантер). Ей присутствие в городе успокаивает распри. Жители любят её за великодушие и доброту. К ней часто обращаются с просьбой примирить споры, особенно те, в которых участвует могущественный орден Храмовников, ибо Владычица, как полноправный представитель Церкви, имеет свою власть.

Кто-то говорит, что Эльтина из-за преклонных лет потеряла хватку и попустительствует бесчинству рыцаря-командора Мередит.

- Озвучила Эльтину - Рэйчел Аткинс

Изменено 25 марта, 2017 пользователем Лелька

[cure 9 138]

А стоит ли доверять словам Лелианы?

Насчёт чего? Насчёт того, что Верховная Жрица даст убежище Эльтине?

Она, не может открыто лезть в обязанности храмовников или идти против общих догматов Церкви. Эльтина умна и дальновидна.

Её же никто не заставляет устраивать Мередит публичную порку. Был хороший вариант с рекомендательным письмом.

Я сомневаюсь, что правитель Неварры пропустит войска Орлея через свою территорию.

Вы имеете в виду те войска, которые посылала Верховная Жрица? Как я понял, речь идёт не о шевалье, а о церковных, Искателях. Так что, почему бы и нет?

Номинальный нейтралитет в конфликте твоих подчиненных и твоих не-подчиненных означает если не действительный нейтралитет, то симпатию к не-подчиненным.

Это, кстати, спорно. Её симпатия - вещь крайне эфемерная. Храмовников это не остановило (свидетельств обратного, по крайней мере, нет), магам ничего, кроме надежды, не дало, и даже эта надежда очень сомнительна. Каллен, вон, говорит, что при возможной развязке "вера и долг требуют от неё поддержать храмовников". Так что её нейтралитет вряд ли что-то сказал храмовникам.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем cure

[Эвглена 618]

Верховная Жрица (т.е. даже еще выше Владычицы Церкви), которая собиралась идти Священным Походом на собственную церковь в Вал-Руайо, очевидно, располагающей к себе женщиной не выглядела и не особенно заботилась о том, чтобы таковой выглядеть.

Очевидно, но, к сожалению, мы ее не встречаем. Возможно, что окружающие ее люди так же считали, что она мудра и приятна, не фанатична. Мы знаем только о ее намерениях. Очень косвенно можем оценить общий ход ее мыслей, не более.

Церкви дело есть. Послушайте разговор двух сестер в церкви в 1 акте.

Значит есть, но не настолько. Возможно в первый год положение настолько серьезное, что совсем закрывать на это глаза неудобно. Но в третьем акте мы встречаем в Клоаке сирот, о которых церковь заботиться не пожелала.

Ирвинг не знает, что творится в его приходе, Владычица Церкви Ферелдена не все знает о своем приходе.

Напомните, пожалуйста, про Владычицу церкви Ферелдена.

Ульдред, затевающий заговор против власти круга, храмовников и т.д. должен быть держать свои планы от Ирвинга в секрете. Скорее всего итогом было бы то, что первому чародею сделали предложение, ты с нами или ты мертвый. Кроме того, Ирвинг не священник.

Ситуация с сестрой Петрис иная. Насколько известно из игры, сестра Петрис не скрывала своих радикальных взглядов в адрес кунари. Она вершила свои темные делишки с искренней верой, что поступает хорошо, для церкви, для города. Убийство сына наместника это тоже не лириумом из-под полы торговать. Если эти темные делишки вскроются, роль церкви в происходящем будет пересмотрена.

Стала бы Петрис так подставлять начальницу исключительно по собственной инициативе? Она ведь боролась не за власть и на должность преподобной матери не претендовала. И еще, выше кто-то указывал на интересную цепочку. Сестра Петрис, когда ее приперли к стене, легко сдала храмовника, похитившего кунари. Сцена с Эльтиной, почему-то оставляет какой-то темный осадок. Кажется, будто Эльтина аналогично сдала Петрис. Это чувства, а не факты. Но котята тоже не просто так рождаются, не так ли?

Я не думаю, что дело сестры Петрис - это прямая инициатива Эльтины. Скорее всего, она догадывалась о настроениях Петрис, о том, насколько та готова замарать руки, и предоставила свободу действий до определенных пределов. В конце концов она манипулятор, а не убийца.

Что же до печати, то нельзя интересоваться тем, что кто-то трогал твою печать, если ты не знаешь, что он трогал твою печать.

Печать - это такой ядерный чемоданчик. Красная кнопка. И тут или-или. Или Эльтина безответственно относится к такому тонкому инструменту, или сестра Петрис пользуется кредитом доверия, что может взять красную кнопку личную печать воспользоваться. Либо непрофессионализм и безответственность, либо прямая заинтересованность в действиях.

Вот давайте и спишем на догадки, пока у вас не появятся "красноречивые, убедительные доказательства"

Дело сестры Петрис доказательство, но косвенное. Были бы прямые доказательства, не была бы Эльтина искусным политиком. Кроме того, до разговора с ней в церкви, мы уверены, что она в этом деле замешана. Но мы встречаем милую пожилую женщину, демонстрирующую крайнее удивление, и наше дело, можем мы ей верить или нет. Но думать, что она во всем сознается глупо.

Номинальный нейтралитет в конфликте твоих подчиненных и твоих не-подчиненных означает если не действительный нейтралитет, то симпатию к не-подчиненным.

Если это симпатия, то какой же должна быть антипатия? Мне кажется, что на магов ей наплевать, что очень вероятно в силу господствующих воззрений церкви на магию. Кроме того открытые призывы повредят ее репутации "совести" города.

И Право Уничтожения - не у храмовников. Они его реализуют в жизнь, а само Право - у Владычицы. Т.е. это не есть метод храмовников.

Номинально да. Действительно, нет. Разрешение спрашивают у Владычицы, но инициатива исходит от храмовников, что мы видим в Ферелдене. Использовать это гипотетическое право, как средство устрашения, они могут вполне.

Высокие посты занимают не только ульрики. Т.е. само по себе это не доказательство порочности киркуолльской системы.

Ульрика достаточно одного, чтобы испортить жизнь всем девочкам в круге. Но даже если на девочек в Круге плевать, такой человек на высокой должности может внести разложение в ряды храмовников. Людей с гнильцой он вдохновит действовать так же, хороших заставит сомневаться в правильности того, что они делают. И мы это разложение наблюдаем в третьем акте.

Этот мир не "абстрактный" и дорогого стоит. Потому что в Киркуолле кроме магов и храмовников есть и простые жители. "Абстрактный" мир не дает развернуться бойне, в которой пострадают все.

Нельзя назвать миром состояние когда одна сторона втихушку вырезает другую. Это не мир. Кроме того, мы наблюдаем целые две бойни от которых страдают мирные жители. Если о второй можно с натяжкой говорить, что церковь не при чем, то первая на совести церкви в том числе (действия сестры Петрис внесли вклад в эскалацию конфликта).

Потрясающий вывод. Чтобы его понять, надо читать с конца. Перевожу на русский: "я не знаю, чего добивалось начальство Эльтины, но оно точно чего-то добивалось. Следовательно, Эльтина выполняла неизвестное задание этого начальства. Следовательно, Эльтина - манипулятор".

Не совсем так. Эльтина - типаж благообразной манипуляторши. Вам такие не встречались? Мне да. Точно такая же риторика, те же слова о нейтралитете и дружбе, то же желание выглядеть незамаранной. Но увы, выглядеть непричастной нельзя. Слишком много случилось и случиться.

Она играет в обличенную властью овцу, когда вокруг нее, и в церкви, и среди храмовников и в городе творится беспредел. Она этот беспредел видит, но ничего не делает, вопрос в том, не хочет или не может. Равновероятны обе ситуации. Вторая (Эльтина не на своем месте) тоже мною рассматривается. Но первая куда интереснее (теории заговора же ). Любопытно, что Эльтина избегает давать оценку действий Мередит, даже когда та совсем съехала с катушек и вышла за рамки своих полномочий (подмяла светскую власть). Возникает вопрос зачем? Возможно, ее личная инициатива. Но есть и другая трактовка. Поддержание текущего состояния - задание сверху, причем это положение включает в себя и то, что светская власть находится в руках человека, которому принадлежать не должна.

Дальше пойдут исключительно домыслы, не подкрепленные ничем. Возможно, эксперимент Меридит по построению в городе теократического государства был сверху воспринят как интересный и заслуживающий внимания. Тогда роль Эльтины воздействовать на аристократию, взывая к желанию решить конфликт (которого нет) миром. Для того, чтобы аристократия не мешала планам Мередит *режим ничем не обоснованных домыслов выключен*

Войны нет до поры. Толпы магов, которые ходят по Киркуоллу, как мне много раз утверждали, - не из Круга (а следовательно, и не являются частью системы равновесия Эльтины - они ведут себя как внесистемный элемент и поступают с ними при встрече как с внесистемным элементом; если же они таки из Круга, то, следовательно, жесткость храмовников хотя бы частично оправданна).

Допустим, жестокость храмовников как полицейской организации может быть оправданна, хотя со своими обязанностями в этом направлении они справляются из рук вон плохо, как хм... исправительной - нет. Мы видим к чему это приводит, загнанные в угол, не уповающие на правосудие люди идут на путь преступления, прибегая к тем силам, с которыми не могут совладать. Будь в круге более теплая атмосфера, такого бы не было. Было бы некоторое большинство, для которого круг был бы настоящим домом (потому что другого не видели), и смутьяны, которых можно было бы выставить как плохой пример. Но в круге Киркволла порядки со временем приближаются к тюремным, причем надзирателей не связывает никакой закон. Вы это оправдываете?

Давайте-ка вы для начала скажете, в чем именно заключалось неизвестное задание. Т.е. начнете с исходной посылки этой мысли, которая зачем-то уползла в конец фразы. А там и поговорим.

Вы так суровы

Стоит напомнить, что предыдущий рыцарь-командор отказался выполнять просьбы Верховной жрицы о вмешательстве храмовников в политику Киркволла. Не все так просто. Она, не может открыто лезть в обязанности храмовников или идти против общих догматов Церкви. Эльтина умна и дальновидна.

Действия Мередит приводят город в состояние пороховой бочки. Она - источник проблем, которые впоследствии аукаются церкви. Нет Меридит - нет проблем. Сами по себе игры в политику относительно не опасны. Возможно, даже одобряемы Верховной Жрицей. Но когда в круге начинается повальное бегство, а в рядах храмовников разложение, это является знаком, что что-то не так. Что с возложенными обязанностями Меридит не справляется.

Решить проблему с Меридит можно было разными путями. Можно было повысить ее на другую должность, можно было вызвать в Вал-Руайо на ковер к начальству. Можно было притравить (только не говорите, что церковь на такое не способна ). Можно было найти доказательства ее безумия, объявить еретичкой. Всем этим, естественно, должна заниматься не Эльтина. Но вот инициатива должна идти от нее. Очевидно, по каким-то причинам вмешиваться в дела Меридит желания или приказа не было.

Ради которых, по её словам, она и остаётся, чтобы конфликт не перекинулся на них.

Максимум, что она в силах сделать, это оказать моральную поддержку. Зачищать нижний город от одержимых, она не станет, не Хоук, чай

То, что её не сместили вовремя, следствие, наверно, уважения к ней, неправильной и невовремя поступившей оценке сложившейся ситуации

Кстати тоже интересно. Не думаю, что она единственная, кто должен докладывать о ситуации наверх, наверное, были и независимые наблюдатели. В этом плане короткорукость Верховной Жрицы немного удивляет, если не рассматривать мои домыслы относительно истинной роли Эльтины.

[cure 9 138]

Максимум, что она в силах сделать, это оказать моральную поддержку. Зачищать нижний город от одержимых, она не станет, не Хоук, чай

Кстати тоже интересно. Не думаю, что она единственная, кто должен докладывать о ситуации наверх, наверное, были и независимые наблюдатели. В этом плане короткорукость Верховной Жрицы немного удивляет, если не рассматривать мои домыслы относительно истинной роли Эльтины.

А Церковь в игре занимается чем-то другим? Ну, размещает беженцев в обители, но то было в охваченной войной стране, а тут Церковь - центральный институт города. Не слишком "благообразно" будет, если какой-нибудь аристократ будет слушать проповедь с замшелым бродягой. А поскольку нам говорят, что беженцев в городе и так много и расселять их негде - мест действительно нет. Строить новые дома? Ну, это был бы логичный шаг, если бы права человека там поддерживались.

В этой ситуации было несколько элементов, которые могли избежать внимания Верховной Жрицы. Например, один из важнейших "участников" конфликта - лириумный идол/меч. За рыцарем-командором могли следить и даже доложить, что у неё появился необычный артефакт, но определить, что это за штуковина, не подержав её в руках, видимо нельзя. Так что ему могли не придать значения. А если бы меча-идола не было, ситуация либо рассасывалась бы ещё лет 10, либо всё ограничилось бы колонией строгого режима.

[Эвглена 618]

Не слишком "благообразно" будет, если какой-нибудь аристократ будет слушать проповедь с замшелым бродягой.

Это точно. Но организовать приют, для того чтобы разместить сирот, церковь в состоянии. Взрослые, пожалуй, могут и сами заработать на жизнь, вот, хотя бы в Костяной Яме *сардоническая улыбка*, а детки

в квесте "На свободе"

это как-то грустно и совсем безнадежно.

Например, один из важнейших "участников" конфликта - лириумный идол/меч. За рыцарем-командором могли следить и даже доложить, что у неё появился необычный артефакт, но определить, что это за штуковина, не подержав её в руках, видимо нельзя.

Это верно. Но когда рыцарь-командор узурпирует светскую власть, ситуация уже настораживающая. Мне кажется, такие действия Мередит, должны были вызвать некоторую обеспокоенность, и привлечь внимание. Вероятным является то, что действия Мередит совсем не порицались Верховной Жрицей, до определенной поры, когда напряженность стала выплескиваться на улицы. И, как я говорила, роль Эльтины сводилась к тому, чтобы своим авторитетом церковного иерарха, усмирять аристократию, чтобы та не мешала Мередит.

[cure 9 138]

Это точно. Но организовать приют, для того чтобы разместить сирот, церковь в состоянии. Взрослые, пожалуй, могут и сами заработать на жизнь, вот, хотя бы в Костяной Яме *сардоническая улыбка*, а детки

в квесте "На свободе"

это как-то грустно и совсем безнадежно.

Ну да, как я и говорил, новые дома для беженцев. Но мне кажется, это не косвенный намёк на нехорошую Церковь, а просто недоработка. Сделали реплику священниц в обители и успокоились.

Это верно. Но когда рыцарь-командор узурпирует светскую власть, ситуация уже настораживающая. Мне кажется, такие действия Мередит, должны были вызвать некоторую обеспокоенность, и привлечь внимание. Вероятным является то, что действия Мередит совсем не порицались Верховной Жрицей, до определенной поры, когда напряженность стала выплескиваться на улицы. И, как я говорила, роль Эльтины сводилась к тому, чтобы своим авторитетом церковного иерарха, усмирять аристократию, чтобы та не мешала Мередит.

Так ведь, согласно вашей теории, Жрица должна была только поддерживать такой расклад. По-моему, она была бы не против. Не знаю, как насчёт теории теократического государства, но если бы Мередит смогла "защитить" город от магов, это могло бы послужить сигналом для простого народа "Храмовники могут защитить нас, так почему бы им тогда и не управлять?"

Изменено 22 октября, 2011 пользователем cure

[Nethalf 5 344]

Очевидно, но, к сожалению, мы ее не встречаем. Возможно, что окружающие ее люди так же считали, что она мудра и приятна, не фанатична. Мы знаем только о ее намерениях. Очень косвенно можем оценить общий ход ее мыслей, не более.

Согласен. Но подтверждения предположению о том, что это типичная черта высоких иерархов Церкви, нет тем более.

Значит есть, но не настолько. Возможно в первый год положение настолько серьезное, что совсем закрывать на это глаза неудобно. Но в третьем акте мы встречаем в Клоаке сирот, о которых церковь заботиться не пожелала.

Есть разница между "встречаем сирот в Клоаке" и "встречаем всех сирот Киркуолла в Клоаке". В том диалоге сестры жалуются, что сироты не хотят принимать помощь, ЕМНИП. Следовательно, дальнейшее - собственные проблемы отказавшихся сирот.

Напомните, пожалуйста, про Владычицу церкви Ферелдена.

Ну как же. Логейн покушается на добычу Ирминрика,

Ульдред, затевающий заговор против власти круга, храмовников и т.д. должен быть держать свои планы от Ирвинга в секрете. Скорее всего итогом было бы то, что первому чародею сделали предложение, ты с нами или ты мертвый. Кроме того, Ирвинг не священник.

А я веду речь не именно о священниках. Я имею в виду, что высокопоставленное лицо может облажаться - права на ошибку никто не отменял. Ирвинг облажался. Такое бывает. И Ирвинг управляет Башней, которая куда меньше Киркуолла и которая изолирована, - следовательно, уровень знания "все обо всех" там выше.

Стала бы Петрис так подставлять начальницу исключительно по собственной инициативе? Она ведь боролась не за власть и на должность преподобной матери не претендовала. И еще, выше кто-то указывал на интересную цепочку. Сестра Петрис, когда ее приперли к стене, легко сдала храмовника, похитившего кунари. Сцена с Эльтиной, почему-то оставляет какой-то темный осадок. Кажется, будто Эльтина аналогично сдала Петрис. Это чувства, а не факты. Но котята тоже не просто так рождаются, не так ли?

Я не думаю, что дело сестры Петрис - это прямая инициатива Эльтины. Скорее всего, она догадывалась о настроениях Петрис, о том, насколько та готова замарать руки, и предоставила свободу действий до определенных пределов. В конце концов она манипулятор, а не убийца.

Вот это тумблерное мышление "либо - либо" (либо власть Петрис нужна, и тогда блаблабла, либо не нужна, и тогда Эльтина замешана), когда надо обязательно выбрать что-то одно, работает не всегда. И не работает в данном случае. Смотрите. Вы обрисовали Петрис как радикальную фанатичку. Следовательно, даже если ей не нужна личная власть, то и благополучие начальника может не волновать - важнее Цель: перебить ненавистных кунари. А то, что начальник будет подставлен - ну какая разница-то? Радикальному фанатику?

В конце концов она манипулятор, а не убийца.

Истинность этого утверждения мы как раз и обсуждаем, не так ли? Т.е. его нельзя использовать в этом споре для доказательства себя же самого.

Печать - это такой ядерный чемоданчик. Красная кнопка. И тут или-или. Или Эльтина безответственно относится к такому тонкому инструменту, или сестра Петрис пользуется кредитом доверия, что может взять красную кнопку личную печать воспользоваться. Либо непрофессионализм и безответственность, либо прямая заинтересованность в действиях.

Опять тумблерное мышление. Почему только два "или-или"? Или просто "кредит доверия" - без всякой "прямой заинтересованности в действиях". Вот вам третья альтернатива навскидку.

Дело сестры Петрис доказательство, но косвенное. Были бы прямые доказательства, не была бы Эльтина искусным политиком. Кроме того, до разговора с ней в церкви, мы уверены, что она в этом деле замешана. Но мы встречаем милую пожилую женщину, демонстрирующую крайнее удивление, и наше дело, можем мы ей верить или нет. Но думать, что она во всем сознается глупо.

Опять перевожу на русский: "искусное манипуляторство Эльтины доказывается тем, что этому нет доказательств".

Если это симпатия, то какой же должна быть антипатия? Мне кажется, что на магов ей наплевать, что очень вероятно в силу господствующих воззрений церкви на магию. Кроме того открытые призывы повредят ее репутации "совести" города.

Это сложный вопрос. И выше был справедливый упрек в том, что нейтралитет Эльтины не очень-то останавливает храмовников. Но я элементарно не понимаю, каким образом в ситуации Эльтины можно было бы поступить лучше, не навредив при этом еще больше. Она - высший иерарх Церкви. То, что она храмовников не поддерживает, уже удивляет.

Номинально да. Действительно, нет. Разрешение спрашивают у Владычицы, но инициатива исходит от храмовников, что мы видим в Ферелдене. Использовать это гипотетическое право, как средство устрашения, они могут вполне.

В такой формулировке согласен.

Ульрика достаточно одного, чтобы испортить жизнь всем девочкам в круге. Но даже если на девочек в Круге плевать, такой человек на высокой должности может внести разложение в ряды храмовников. Людей с гнильцой он вдохновит действовать так же, хороших заставит сомневаться в правильности того, что они делают. И мы это разложение наблюдаем в третьем акте.

Положим, так. Тогда Траск должен точно так же вдохновлять людей действовать так же. И в третьем акте мы аналогично видим, что кого-то он таки вдохновил.

Нельзя назвать миром состояние когда одна сторона втихушку вырезает другую. Это не мир. Кроме того, мы наблюдаем целые две бойни от которых страдают мирные жители. Если о второй можно с натяжкой говорить, что церковь не при чем, то первая на совести церкви в том числе (действия сестры Петрис внесли вклад в эскалацию конфликта).

1. Никто никого не вырезает.

2. Таки мир. Для Киркуолла в целом. Следует понимать ситуацию в Киркуолле и помнить, что конфликт храмовников и магов тут - это не то же самое, что в Башне Кинлоха, стоящей посреди озера далеко от крупных городов и замков и легко изолируемой. Если шарахнет - шарахнет по всем. И когда вы говорите "маги, маги" - я отвечаю "горожане, горожане".

Царит хрупкий, очень хрупкий мир. Или холодная война, с бегствами магов, бесчинствами храмовников, но без бойни. Горячей эта война не стала в т.ч. и благодаря Эльтине.

Вторая (Эльтина не на своем месте) тоже мною рассматривается. Но первая куда интереснее (теории заговора же ). Любопытно, что Эльтина избегает давать оценку действий Мередит, даже когда та совсем съехала с катушек и вышла за рамки своих полномочий (подмяла светскую власть). Возникает вопрос зачем? Возможно, ее личная инициатива. Но есть и другая трактовка. Поддержание текущего состояния - задание сверху, причем это положение включает в себя и то, что светская власть находится в руках человека, которому принадлежать не должна.

Опять тумблерное мышление: или коварная манипуляторша, или неумеха не на своем месте.

Вообще-то, опять нет. Или просто облажалась (вот к чему был пример с Ирвингом выше). Или делала лучшее из возможного - и тогда ни первое, ни второе, ни третье. Масса вариантов, вообще-то.

Дальше пойдут исключительно домыслы, не подкрепленные ничем. Возможно, эксперимент Меридит по построению в городе теократического государства был сверху воспринят как интересный и заслуживающий внимания. Тогда роль Эльтины воздействовать на аристократию, взывая к желанию решить конфликт (которого нет) миром. Для того, чтобы аристократия не мешала планам Мередит *режим ничем не обоснованных домыслов выключен*

Вообще-то и до того шли домыслы. Дисклеймер "пойдут исключительно домыслы" надо передвигать выше, в шапку поста.

Допустим, жестокость храмовников как полицейской организации может быть оправданна, хотя со своими обязанностями в этом направлении они справляются из рук вон плохо, как хм... исправительной - нет. Мы видим к чему это приводит, загнанные в угол, не уповающие на правосудие люди идут на путь преступления, прибегая к тем силам, с которыми не могут совладать. Будь в круге более теплая атмосфера, такого бы не было. Было бы некоторое большинство, для которого круг был бы настоящим домом (потому что другого не видели), и смутьяны, которых можно было бы выставить как плохой пример. Но в круге Киркволла порядки со временем приближаются к тюремным, причем надзирателей не связывает никакой закон. Вы это оправдываете?

Я оправдываю не жестокость храмовников и не методы рыцаря-командора - о том, что я думаю о Мередит и ее методах, сказано мной в ее персональной теме. Совершенно не отрицаю, что маги в Киркуолле страдают и страдают намного больше, чем, например, в Ферелденской Башне. Я полагаю, что в той ситуации лучшего выхода - в краткосрочной перспективе - не было. Потому что в отличие от ферелденской Башни следует всегда помнить, что в систему встроен весь Киркуолл и что Киркуолл - вообще место с тонкой Завесой. Т.е. сама система гораздо сложнее, чем обычно в Кругах - дернешь что-то одно, пострадают все, намного быстрее и намного сильнее. И с позиции, возможно, Эльтина и исходила, сохраняя статус-кво.

Вы так суровы

Вы это заслужили безапелляционностью.

Действия Мередит приводят город в состояние пороховой бочки. Она - источник проблем, которые впоследствии аукаются церкви. Нет Меридит - нет проблем. Сами по себе игры в политику относительно не опасны. Возможно, даже одобряемы Верховной Жрицей. Но когда в круге начинается повальное бегство, а в рядах храмовников разложение, это является знаком, что что-то не так. Что с возложенными обязанностями Меридит не справляется.

Решить проблему с Меридит можно было разными путями. Можно было повысить ее на другую должность, можно было вызвать в Вал-Руайо на ковер к начальству. Можно было притравить (только не говорите, что церковь на такое не способна ). Можно было найти доказательства ее безумия, объявить еретичкой. Всем этим, естественно, должна заниматься не Эльтина. Но вот инициатива должна идти от нее. Очевидно, по каким-то причинам вмешиваться в дела Меридит желания или приказа не было.

Или Эльтина облажалась. Опять загнать под схему не получается.

В общем,

Это, кстати, спорно. Её симпатия - вещь крайне эфемерная. Храмовников это не остановило (свидетельств обратного, по крайней мере, нет), магам ничего, кроме надежды, не дало, и даже эта надежда очень сомнительна. Каллен, вон, говорит, что при возможной развязке "вера и долг требуют от неё поддержать храмовников". Так что её нейтралитет вряд ли что-то сказал храмовникам.

1. Вы оспорили не сам факт нейтралитета, а его эффективность. Об эффективности я в том посте и не говорил.

2. Слова Каллена относятся к открытому конфликту. Они доказывают, что ни у кого не было иллюзий, на чью сторону Эльтина встанет в открытой войне храмовников и магов (ну само собой). Они не являются доказательством, что нейтралитет Эльтины не сковывал храмовников в текущей ситуации.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Nethalf

[cure 9 138]

1. Вы оспорили не сам факт нейтралитета, а его эффективность. Об эффективности я в том посте и не говорил.

2. Слова Каллена относятся к открытому конфликту. Они доказывают, что ни у кого не было иллюзий, на чью сторону Эльтина встанет в открытой войне храмовников и магов (ну само собой). Они не являются доказательством, что нейтралитет Эльтины не сковывал храмовников в текущей ситуации.

1. Да, верно, был невнимателен.

2. Тем не менее, измывательства над магами и не прекратились и не снизили планку. Эльтина это явно не одобряла, но к чему бы это всё в итоге привело, если бы Андерс не взорвал Церковь? Маги бы в конце концов восстали, Эльтина поддержала бы храмовников, несмотря на негодование просвещённых в ситуации людей. Ну, максимум что - отстранение от должности Мередит по итогам расследования этого дела.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем cure

[Hikaru 19 709]

Мне кажется, Эльтина искренне верит, что здравый смысл возобладает и все само образуется.

Как кот Леопольд: "Ребята, давайте жить дружно!"

По крайней мере, пока разборки между магами и храмовниками не выходят за границы Казематов.

[cure 9 138]

Мне кажется, Эльтина искренне верит, что здравый смысл возобладает и все само образуется.

Как кот Леопольд: "Ребята, давайте жить дружно!"

По крайней мере, пока разборки между магами и храмовниками не выходят за границы Казематов.

Вряд ли. Опасность она осознаёт и знает, что может погибнуть. Какое уж там образуется?

Изменено 22 октября, 2011 пользователем cure

[Hikaru 19 709]

Вряд ли. Опасность она осознаёт и знает, что может погибнуть. Какое уж там образуется?

В Тедасе поднять руку на церковника - нонсенс. Если бы кто-то угрожал ей лично, вся паства встала бы на защиту - в том числе и маги и храмовники. Возможно, она на это и надеялась.

Авторитет церкви велик среди всех слоев населения, а бегство Эльтины в Орлей безусловно подорвало бы его.

Ну и нельзя забывать, что для верующего человека "все в руках Создателя", нельзя идти против божественного соизволения

[alla-n 1 933]

Какое жить дружно, какое само образуется, в третьей части атмосфера напряжена до предела, это уже видно. И, самое интересное, для того, чтобы война между магами и храмовниками не началась, и мирные жители не пострадали, Эльтине было достаточно поступить как разумному и порядочному человеку. Всего лишь перестать закрывать глаза на то, что творит Мередит. Я не знаю, могла ли она сама отстранить её, хотя именно она её назначила вроде. Но, она, в любом случае, могла доложить наверх о том, что творится в казематах. О том, что Мередит пытается уже и светскую власть под себя подмять, про то, какие слухи и разговоры ведутся про усмирения и издевательства, даже если у неё нет доказательств, этого достаточно, чтобы начать серьёзное расследование. И если бы Мередит убрали с должности командора, а на её место назначили того же Каллена, и провели расследования, наказав преступников среди храмовников – никакой войны вообще бы не было. Андерс убедился бы, что и среди церковников есть разумный люди, и продолжал бы свои листовки писать, да магов по одному вытаскивать, а храмовники и дальше бы, без зазрения совести угнетали магов. Вот так могла закончится вся эта история. Так нет же, надо было упорно закрывать глаза на то, что творила обезумевшая храмовница. И ради чего, какой мир таким образом можно было сохранить? Понятно же, что Мередит не успокоится, но что рассчитывала Эльтина? Что магов забьют настолько, что они будут любой власти подчиняться, даже если их каждый день избивать начнут. Тут было всего несколько вариантов решить этот конфликт, и единственный способ обойтись без жертв – убрать Мередит, но Эльтина его, почему-то не выбрала. Притом этот путь был выгоден именно для храмовников, не для магов. Для магов это было бы просто временной передышкой.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем alla-n

[Hikaru 19 709]

alla-n, а откуда мы знаем, что она так не поступила? Вполне могла доложить начальству и ждать ответа. И насчет Мередит: далеко не факт, что Эльтина имеет какое-то отношение к ее назначению.

[Chencho 1 699]

alla-n, а откуда мы знаем, что она так не поступила? Вполне могла доложить начальству и ждать ответа. И насчет Мередит: далеко не факт, что Эльтина имеет какое-то отношение к ее назначению.

Может потому, что нет ни единого свидетельства тому, что она так поступила?

[Hikaru 19 709]

Может потому, что нет ни единого свидетельства тому, что она так поступила?

а есть свидетельства, что она так НЕ поступила?

[Chencho 1 699]

а есть свидетельства, что она так НЕ поступила?

Есть. Мередит все еще на посту, и в конфликте от начала 3 акта до его завершения ничего не изменилось.

[alla-n 1 933]

Hikaru, со слов Гейдера она как раз её и назначила на этот пост.

Мередит не случайно стала лидером храмовников. Она была продвинута по службе в результате гибели её предшественника. Преподобная Мать Эльтина взвесила все «за» и «против», прежде чем назначить Мередит Рыцарем-командором.

А насчет того, что она сообщала наверх о происходящем, у нас нет ни одного намека на это, могла бы сказать про это моим Хоукам, которые пытались добиться от неё ответа - что она собирается делать. И у нас есть её собственное заверение, что вмешиваться она не будет, и две стороны должны разобраться сами. Так что выводы сами напрашиваются. К тому же искательница явно была не в курсе того, что творила Мередит, пока ей Варрик не рассказал, она все по-другому представляла, не было у них этой информации, а когда узнала все, сама же сказала, что значит в произошедшем виновата Мередит. А ведь это именно их дело разбираться с делами самих храмовников, если те вышли за пределы своих полномочий.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем alla-n

[Hikaru 19 709]

Это ничего не доказывает - пока бумажка пройдет по всем инстанциям, создадут комиссию, расследуют инцидент...

Да и Мередит производит вполне вменяемое впечатление на тех, кто ее не знает

И у нас есть её собственное заверение, что вмешиваться она не будет, и две стороны должны разобраться сами.

Собственно, я с этого и начала: Эльтина ждет, что все само рассосется, ибо надеется на здравый смысл противостоящих сторон.

предугадать действия Андерса или влияние идола (о котором, я уверена, она не знала) невозможно

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Hikaru

[Chencho 1 699]

По каким инстанциям должна идти бумажка от Владычицы церкви к ее прямому и непосредственному начальству - Верховной жрице?

И Эльтина-то Мередит знает. А значит ее мнение должно иметь решающее значение для Джустинии. Однако Эльтина, что нам все время говорит? Правильно: беспокоить начальство низзя, детки перебесятся, все в руках Создателя. Это или безответственность, недальновидность и попустительство. Или что?

[Hikaru 19 709]

Вот именно, Эльтина знает Мередит и не верит, что человек может настолько измениться (о влиянии идола она не знает)

[alla-n 1 933]

Это ничего не доказывает - пока бумажка пройдет по всем инстанциям, создадут комиссию, расследуют инцидент...

Да и Мередит производит вполне вменяемое впечатление на тех, кто ее не знает

Доказывает, и пускай они не успели бы вмешаться, но у Кассандры должна была бы быть информация о том, что творила Мередит в Киркволле. И о том, что создавалась комиссия, и расследование собирались проводить - ничего этого нет.

Собственно, я с этого и начала: Эльтина ждет, что все само рассосется, ибо надеется на здравый смысл противостоящих сторон.

Каким образом это может само рассосаться. Против магов совершаются преступления, за которые преступники должны ответить. С каких пор изнасилования и избиения стали не наказуемыми. Да и в той ситуации не было ни одного намека на то, что Мередит собирается менять своё отношение к магам. Т.е. у нас есть отвратительный руководитель, не справляющейся со своей работой, есть человек его назначивший, который вместо того, чтобы вмешаться и потребовать прекратить этот кошмар, ждет, что оно само уладится, и это в то время, как условия в казематах ухудшаются.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем alla-n

[Хаархус 4 234]

Насчёт чего? Насчёт того, что Верховная Жрица даст убежище Эльтине?

Её же никто не заставляет устраивать Мередит публичную порку. Был хороший вариант с рекомендательным письмом.

Вы имеете в виду те войска, которые посылала Верховная Жрица? Как я понял, речь идёт не о шевалье, а о церковных, Искателях. Так что, почему бы и нет?

Насчет, священного похода и просьбы покинуть Киркволл.

В отчетах Мередит все в порядке в Киркволле. Отчеты о работе храмовников Эльтине не поступают. Достоверной информации и полной картины, творящейся в казематах у Эльтины, скорее всего, нет. Кому больше на слово поверят и станут ли разбираться сочтя это интригами?

Без армий Орлея поход организовывать бессмысленно. Просто, им нигде будет взять осадные орудия.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Хаархус

[Эвглена 618]

Согласен. Но подтверждения предположению о том, что это типичная черта высоких иерархов Церкви, нет тем более.

Подтверждение - жизненный опыт. Фанатик на первой должности не хорошо. Он не гибкий, он не умеет искать выгоду. Не умеет плыть в льдинах. Его власть приводит либо к тотальному подчинению всех и вся, либо к тому, что на его место сажают более сговорчивого человека. Фанатик способен управлять сравнительно небольшой и сплоченной общиной. Люди - это тоже наука.

Есть разница между "встречаем сирот в Клоаке" и "встречаем всех сирот Киркуолла в Клоаке".

Угу мы встречаем тех, кто не умер от голода, не был пойман работорговцами, которые шастают и тут, и там. Хотя, можно этот довод оставить как спорный.

В том диалоге сестры жалуются, что сироты не хотят принимать помощь

Хорошо, спишем на недостатки сценария.

Логейн покушается на добычу Ирминрика

Аах. Ну во-первых Логейн не подчиненный Владычице. Во-вторых Мор происходит где-то там на границах земель Коркари (до определенного времени), и информация, которой она обладает скудна. В-третьих события развиваются гораздо быстрее, меньше времени на анализ. Это две очень разные ситуации.

Ирвинг облажался. Такое бывает. И Ирвинг управляет Башней, которая куда меньше Киркуолла и которая изолирована, - следовательно, уровень знания "все обо всех" там выше.

Ирвинг не строит из себя мать терезу, это раз. Во-вторых, его "облажался" привели его к залу Истязаний, где он чуть было не был превращен в демона, и если бы не вмешалась шайка-лейка Серого Стража, так и случилось бы. А в-третьих, никто не знает как повел себя бы Ирвинг, если бы Ульдреду удалось полностью захватить башню и не дать себя поработить демону. И потом, он ученый и глава общины, а не священник. Кстати, священники в башне тоже были, и тоже прозевали. Но стоять среди серпентария в белом плаще им как-то не довелось.

Вот это тумблерное мышление "либо - либо" (либо власть Петрис нужна, и тогда блаблабла, либо не нужна, и тогда Эльтина замешана), когда надо обязательно выбрать что-то одно, работает не всегда. И не работает в данном случае. Смотрите. Вы обрисовали Петрис как радикальную фанатичку. Следовательно, даже если ей не нужна личная власть, то и благополучие начальника может не волновать - важнее Цель: перебить ненавистных кунари. А то, что начальник будет подставлен - ну какая разница-то? Радикальному фанатику?

Петрис фанатик, но не дура. Она не стала бы так подставлять всю церковь по своей инициативе. Кроме того, взаимоотношение фанатика и его духовного лидера заслуживает отдельного разговора, не так ли? Такие выкрутасы возможны только если Эльтина хорошо знает своих подчиненных и правильно их использует, а еще адекватно оценивает собственное положение в Киркволле. Оно оказалось достаточно высоким, раз за убийство сына наместника с нее никто не спросил. Даже если бы она была совсем не при чем, моральную ответственность за действие своих подчиненных она несла.

Или просто "кредит доверия" - без всякой "прямой заинтересованности в действиях". Вот вам третья альтернатива навскидку.

Нет этой альтернативы. Кредит доверия абы кому не открывают. То есть Эльтина и Петрис были достаточно близки, чтобы последняя могла иметь разрешенный доступ к печати. Либо Эльтина твердо знала кому доверять, либо она плохая священница. Это даже не ключи от квартиры. Это красная кнопка.

Положим, так. Тогда Траск должен точно так же вдохновлять людей действовать так же. И в третьем акте мы аналогично видим, что кого-то он таки вдохновил.

Да, вдохновил. И эти люди решили противостоять Меридит. А вообще, знаете пороки и добродетели не равнозначны. Быть хорошим среди плохих тяжелее, чем плохим среди хороших, увы.

Никто никого не вырезает.

Хорошо, как отнестись к психологическому прессингу и доведениям до самоубийства? Безосновательным усмирениям? Я понимаю, что можно привести пример молодого человека, сбежавшего в пивнушку. Но это будет единичный пример.

Ну и, наверное, не все беглые доживают до усмирения.

Таки мир. Для Киркуолла в целом.

Такой мир, что во дворце наместника обосновались храмовники, а мирных граждан арестовывают на улицах за сочувствие к магам-родственникам. Мне этот "мир" напоминает антиутопию.

Опять тумблерное мышление: или коварная манипуляторша, или неумеха не на своем месте.

Вообще-то, опять нет. Или просто облажалась (вот к чему был пример с Ирвингом выше). Или делала лучшее из возможного - и тогда ни первое, ни второе, ни третье. Масса вариантов, вообще-то.

Хорошо, манипуляторши тоже иногда лажают, это раз, два, кем можно назвать человека, который облажался во всех критических ситуациях?

Т.е. сама система гораздо сложнее, чем обычно в Кругах - дернешь что-то одно, пострадают все, намного быстрее и намного сильнее. И с позиции, возможно, Эльтина и исходила, сохраняя статус-кво.

Да нет ничего сложного, есть люди, простые люди, которые хотят завтра остаться живыми и неусмиренными. Пока были четкие правила игры и надежда для них, все было хорошо. Когда четкие правила исчезли, надежды на завтрашний день не осталось, люди пришли в отчаяние. Магам внутри круга не хватало немного человечности со стороны тех, кто их охраняет, вот и все. Никто из них не требовал ни больших политических прав, ни власти. Только надежду на завтрашний день и нормальное отношение. Не так уж и много правда? Даже денег никаких не надо, просто не усмирять по первому подозрению и не насиловать. Тут не надо быть сверхталантливым руководителем и гениальным политиком. Надо просто знать. что если людей загонять в угол, даже самые слабые из них могут отомстить обидчику. Потому что терять уже нечего.

Вы это заслужили безапелляционностью.

Ну да, ну да, чтобы быть убедительной мне надо вставлять ИМХО после каждого предложения. А как насчет "мне кажется" и "может быть"?

А теперь насчет того, что Эльтина манипулятор и о меньшем зле, которое она выбрала.

Сама постановка вопроса о нейтралитете лжива. Нейтралитета нет. Неверен посыл о том, что нейтралитет Эльтины сдерживал храмовников. Для этого было достаточно законов и их выполнения. Могла ли эта женщина заблуждаться насчет сопоставимости фигур Орсино и Мередит? Я не думаю. Давайте посадим мышку к кошке и будем соблюдать нейтралитет, чем это закончиться для мышки?

Нейтралитет Эльтины делает полезное лишь то, что на словах церковь дистанциируется от происходящего и загодя снимает с себя всякую ответственность.

Увы, одержимый друг главного героя достаточно проницателен, чтобы не дать ей уйти с чистыми руками

Но храмовники это не какая-нибудь полностью автономная организация, она в прямом подчинении церкви. Отстраненность от их действий не иначе как словесной манипуляцией назвать нельзя. Все хорошо, прекрасная маркиза

Для того, чтобы понять что было лучшем решением конфликта, давайте разберемся в чем сам конфликт.

Да, конечно, завеса в Киркволле тонка, и одержимость там заработать легче, чем в других Кругах. Но желание сознательно заниматься магией крови, возникает не у всех магов. Разумная политика - это поощрять спокойных и надежных, перетянуть ненадежных на свою сторону. Прямые репрессии эффективны, но не всегда гарантируют долгосрочный результат и уж тем более не обеспечат нормальное мирное сосуществовании надзираемых и надзирателей.

Мередит личность выдающаяся, решительная, властная, но ее детство (или юность?)испорчено ужасными воспоминаниями, поэтому на должность рыцаря-командора она самый худший кандидат. Вот заместитель из нее вышел бы просто блеск. Или просто руководитель армии. Но не главный надзиратель за ненавистными для нее магами. Это все равно что зоосадиста пустить работать в зоопарк.

Ухудшение ситуации происходит именно с принятием полномочий Меридит. Появление идола приводит к кризису. А брожения, которые начинаются в рядах храмовников указывают, что корень зла в ней. Очевидное решение конфликта - убрать Меридит от магов подальше. И если печься о безопасности города, то именно это и нужно сделать.

Меридит не нужно публично обличать. Ее не нужно казнить или оспаривать ее идеи. Ее можно повысить за особые заслуги перед церковью или еще куда-нибудь. Но убрать подальше от зависимых от нее людей.

Эльтина не предпринимает никаких явных шагов, чтобы изменить ситуацию. Она может нажаловаться на действия Мередит, может (совершенно точно, и начало третьего акта доказывает, что Эльтина пользутся у нее авторитетом) повлиять, вразумить Мередит быть более человечной, но этого не происходит.

Кроме того, что интересно, оценок действий Мередит, уже во многих случаях противоправных, Эльтина тоже не дает. Вот это явная манипуляция номер два. Если Эльтина не относится к магам хорошо, но неужели она ничего не думает насчет захвата Мередит светской власти?

А теперь куча банальностей. Самый лучший способ решить конфликт, это посадить стороны за стол переговоров. Предоставить возможность высказать свои претензии, найти консенсус, решение, которое устроит обе стороны и снимет накал претензий, можно выступить в роли третьей стороны или призвать для коллективного решения вменяемых людей, обличенных властью. Но что мы видим, вместо того, чтобы это организовать Эльтина прекращает даже попытки выговориться.

Когда позиции сторон явно не озвучены, сложно оценить масштаб конфликта. И есть надежда на то, что все само рассосется. Но увы, конфликт интересов "мы хотим нормальной жизни" и "вы все твари и должны сдохнуть" не имеет мирного решения. Вообще. Никогда. И признать это для Эльтины означает подорвать свой авторитет миротворца. Манипуляция номер три.

[Adelaiy 2 849]

И вопрос решил Андерс. Просто и понятно.

[Nethalf 5 344]

Подтверждение - жизненный опыт. Фанатик на первой должности не хорошо. Он не гибкий, он не умеет искать выгоду. Не умеет плыть в льдинах. Его власть приводит либо к тотальному подчинению всех и вся, либо к тому, что на его место сажают более сговорчивого человека. Фанатик способен управлять сравнительно небольшой и сплоченной общиной. Люди - это тоже наука.

Ну, я как бы и не спорю. Просто тут вы опять ставите в качестве выбора две крайние альтернативы - либо фанатик, либо "знаток человеческих душ". Можно подумать, что в мире и в руководстве Церкви других людей и других типажей не может быть.

Ирвинг не строит из себя мать терезу, это раз. Во-вторых, его "облажался" привели его к залу Истязаний, где он чуть было не был превращен в демона, и если бы не вмешалась шайка-лейка Серого Стража, так и случилось бы. А в-третьих, никто не знает как повел себя бы Ирвинг, если бы Ульдреду удалось полностью захватить башню и не дать себя поработить демону. И потом, он ученый и глава общины, а не священник. Кстати, священники в башне тоже были, и тоже прозевали. Но стоять среди серпентария в белом плаще им как-то не довелось.

Да причем тут мать Тереза-то? Пример был из серии "как руководители могут облажаться, но при этом остаться и неплохими руководителями, и неплохими людьми". Т.е. в качестве основания, что и в анализе поведения Эльтины мы можем учитывать и такой вариант.

Петрис фанатик, но не дура. Она не стала бы так подставлять всю церковь по своей инициативе. Кроме того, взаимоотношение фанатика и его духовного лидера заслуживает отдельного разговора, не так ли? Такие выкрутасы возможны только если Эльтина хорошо знает своих подчиненных и правильно их использует, а еще адекватно оценивает собственное положение в Киркволле. Оно оказалось достаточно высоким, раз за убийство сына наместника с нее никто не спросил. Даже если бы она была совсем не при чем, моральную ответственность за действие своих подчиненных она несла.

Заценим логику конспиролога. Есть факт: за убийство сына виконта с Эльтины никто не спросил - ни сам виконт, ни кунари.

Конспиролог: значит, вот до чего она крутой манипулятор!

Не-конспиролог: может, потому что она и не имела отношения к этому убийству?

Нет этой альтернативы. Кредит доверия абы кому не открывают. То есть Эльтина и Петрис были достаточно близки, чтобы последняя могла иметь разрешенный доступ к печати.

То, что они могут быть достаточно близки, не означает, что они близки, потому что сообщники в кунарийской афере. Может, они страстные потные любовницы, и вечерами играют в грязную девчонку и ее исповедника. Может, подруги детства. Может, Петрис хороший завхоз. Причин - миллионы, но, конечно, вы рассматриваете только ту, которая ложится в вашу теорию.

Да, вдохновил. И эти люди решили противостоять Меридит. А вообще, знаете пороки и добродетели не равнозначны. Быть хорошим среди плохих тяжелее, чем плохим среди хороших, увы.

Мой пост был о том, что старый аргумент про ульриков нифига не работает. Есть ульрики, а есть траски. Так же, как и среди магов есть бетани, а есть квентины.

Хорошо, как отнестись к психологическому прессингу и доведениям до самоубийства? Безосновательным усмирениям? Я понимаю, что можно привести пример молодого человека, сбежавшего в пивнушку. Но это будет единичный пример.

Ну и, наверное, не все беглые доживают до усмирения.

Плохо отнестись. Но войны - нет, как бы вам не хотелось обратного.

Такой мир, что во дворце наместника обосновались храмовники, а мирных граждан арестовывают на улицах за сочувствие к магам-родственникам. Мне этот "мир" напоминает антиутопию.

Этот мир лучше, чем его отсутствие. И разве мирных граждан арестовывают по указанной вами причине? Можно доказательство?И вполне можно объяснить, почему храмовники почему обосновались во дворце и почему задерживаются выборы нового виконта. Вполне законное опасение, что выберут второго Перрина Тренхольда, учитывая, как храмовники пострадали из-за своего первоначального невмешательства в тиранию того.

Хорошо, манипуляторши тоже иногда лажают, это раз, два, кем можно назвать человека, который облажался во всех критических ситуациях?

Ваше "это раз" ничего не доказывает. Да, иногда лажают и манипуляторши. А иногда - и не-манипуляторши. Очевидного и однозначного вывода из ваше "раз" сделать нельзя. А ваше "два" нуждается в предварительном перечислении всех критических ситуаций, в которых Эльтина облажалась.

Да нет ничего сложного, есть люди, простые люди, которые хотят завтра остаться живыми и неусмиренными. Пока были четкие правила игры и надежда для них, все было хорошо. Когда четкие правила исчезли, надежды на завтрашний день не осталось, люди пришли в отчаяние. Магам внутри круга не хватало немного человечности со стороны тех, кто их охраняет, вот и все. Никто из них не требовал ни больших политических прав, ни власти. Только надежду на завтрашний день и нормальное отношение. Не так уж и много правда? Даже денег никаких не надо, просто не усмирять по первому подозрению и не насиловать. Тут не надо быть сверхталантливым руководителем и гениальным политиком. Надо просто знать. что если людей загонять в угол, даже самые слабые из них могут отомстить обидчику. Потому что терять уже нечего.

Я ни словом не обмолвился, что одобряю то, что происходит в Казематах. Я сказал, что, может, в глазах Эльтины это было наименьшей жертвой - потому что в данном случае контроль над магами должен быть определенно жестче и из-за тонкой Завесы, и из-за того, что Казематы находятся в Киркуолле. Сам я теперь считаю, что Эльтина в этом определенно ошибалась.

Ну да, ну да, чтобы быть убедительной мне надо вставлять ИМХО после каждого предложения. А как насчет "мне кажется" и "может быть"?

Это важно, поэтому выделю.

Я критикую вашу конспирологическую теорию, но я совершенно не оспариваю вашего права (и чьего бы то ни было еще) такие теории выдвигать. Да, именно так, несмотря на всю мою критику. Но та безапелляционность, с какой вы высказались в первом своем посте и далее, и заставила меня возражать вам. Ваши фразочки вида "не стоит приписывать ей такое качество как милосердие" наводят на мысль, что с нами на форуме говорит просветленный, который просек Высшую Истину и наставляет остальных в Единственно Верном Понимании поступков Эльтины.

Знаете, сколько таких на форуме? Не вы первая, не вы последняя. Но можно хотя бы уменьшить их количество.

А теперь насчет того, что Эльтина манипулятор и о меньшем зле, которое она выбрала.

Сама постановка вопроса о нейтралитете лжива. Нейтралитета нет. Неверен посыл о том, что нейтралитет Эльтины сдерживал храмовников. Для этого было достаточно законов и их выполнения. Могла ли эта женщина заблуждаться насчет сопоставимости фигур Орсино и Мередит? Я не думаю. Давайте посадим мышку к кошке и будем соблюдать нейтралитет, чем это закончиться для мышки?

Нейтралитет Эльтины делает полезное лишь то, что на словах церковь дистанциируется от происходящего и загодя снимает с себя всякую ответственность.

Нейтралитет - есть. Мы можем обсуждать его эффективность, но сам нейтралитет Эльтины вы своим хотением не отмените.

А фигуры Орсино и Мередит вполне сопоставимы, соответственно, и аналогия с мышкой и кошкой несопоставимы. Вспоминаем характеристику Кругов из DAO: "Круг полностью автономен и подчиняется Первому Чародею". Так что Орсино вполне ровня Мередит (точно так же, как и Ирвинг и ведет себя как ровня, и является на деле ровней Грегору). То, что на деле Орсино под Мередит прогнулся - не недостаток киркуолльской системы, не недостаток Эльтины и не недостаток Мередит. А вина самого Орсино и беда магов.

Да, конечно, завеса в Киркволле тонка, и одержимость там заработать легче, чем в других Кругах. Но желание сознательно заниматься магией крови, возникает не у всех магов. Разумная политика - это поощрять спокойных и надежных, перетянуть ненадежных на свою сторону. Прямые репрессии эффективны, но не всегда гарантируют долгосрочный результат и уж тем более не обеспечат нормальное мирное сосуществовании надзираемых и надзирателей.

Это к вопросу о врожденной опасности магов. Разумная политика дает почти исключительно лишь политический эффект - делает часть магов церковными сторонниками. На вероятность их одержимости она не влияет никак, потому что вероятность одержимости зависит от силы и искушенности мага, а не от того, надежный он или нет.

Мередит личность выдающаяся, решительная, властная, но ее детство (или юность?)испорчено ужасными воспоминаниями, поэтому на должность рыцаря-командора она самый худший кандидат. Вот заместитель из нее вышел бы просто блеск. Или просто руководитель армии. Но не главный надзиратель за ненавистными для нее магами. Это все равно что зоосадиста пустить работать в зоопарк.

Этот аргумент пропах нафталином и давно уже ни на что не годен. Во-первых, убеждения человека - не данная с небес неизменность. Они могут меняться - и Каллен это прекрасно доказывает. Т.е. если бы Каллена выбрали рыцарем-командором, то он мог бы сначала любить магов, потом, после перенесенных пыток и мучений - возненавидеть, а потом более-менее адекватно относиться к ним. Значит, и Мередит вполне могла измениться так же, как и Каллен, и поменять свое отношение к магам. Так что ее ненависть к магам может и не быть решающим фактором при выборе рыцаря-командора. То, что Мередит не смогла измениться - ее собственная трагедия и вина.

Во-вторых и в-главных, первоначально, перед назначением в рыцари-командоры Мередит проявила себя блестяще.

Кроме того, что интересно, оценок действий Мередит, уже во многих случаях противоправных, Эльтина тоже не дает. Вот это явная манипуляция номер два. Если Эльтина не относится к магам хорошо, но неужели она ничего не думает насчет захвата Мередит светской власти?

Не дает, потому что мы не являемся церковниками, а Себастьян не является церковником высокого ранга. С чего ей рассказывать нам о своей оценке действий Мередит? У нее же нет гарантии, что мы об этой оценке не разболтаем всему Киркуоллу. И свое отношение к действиям Мередит Эльтина, ЕМНИП, таки демонстрирует.

А теперь куча банальностей. Самый лучший способ решить конфликт, это посадить стороны за стол переговоров. Предоставить возможность высказать свои претензии, найти консенсус, решение, которое устроит обе стороны и снимет накал претензий, можно выступить в роли третьей стороны или призвать для коллективного решения вменяемых людей, обличенных властью. Но что мы видим, вместо того, чтобы это организовать Эльтина прекращает даже попытки выговориться.

Эльтина не массовик-затейник, чтобы организовывать культурные мероприятия или круглые столы. Мередит и Орсино видят друг друга каждый день, их кабинеты по соседству друг с другом - могли бы и договориться без нее. Соответственно, и решение поставить их в угол и посадить по кабинетам (именно о нем же вы говорите в последнем предложении?) не нанесло, хм, переговорному процессу никакого ущерба.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Nethalf

[Эвглена 618]

Ну, я как бы и не спорю. Просто тут вы опять ставите в качестве выбора две крайние альтернативы - либо фанатик, либо "знаток человеческих душ". Можно подумать, что в мире и в руководстве Церкви других людей и других типажей не может быть.

Могут. Но ее поведение противопоставляют фанатикам типа Мередит, поэтому в качестве первой альтернативы фанатик. Второе берется, скажем из анализа ее отношений с Себастианом. У нас не так много шансов узнать персонажа в игре, и каждая деталь важна.

как руководители могут облажаться, но при этом остаться и неплохими руководителями, и неплохими людьми

Ммм... Эльтина демонстрирует что способна добиваться привязанности (см. Себастиан), оказывать глубокое влияние на людей. Не знать что на уме у ее помощницы, которая своих радикальных взглядов ни от кого не скрывает, по меньшей мере, странно. Удобная избирательная слепота. Ирвинг, каким бы он ни был хорошим руководителем, такой проницательности и такого умения втираться в доверие не демонстрирует. Что от него и не требуется. У него немножко другие обязанности.

Не-конспиролог: может, потому что она и не имела отношения к этому убийству?

На ее объекте ЧП и два трупа. Только это ставит ее в неловкую ситуацию. Даже если она абсолютно непричастна к действиям своей подчиненной.

То, что они могут быть достаточно близки, не означает, что они близки, потому что сообщники в кунарийской афере. Может, они страстные потные любовницы, и вечерами играют в грязную девчонку и ее исповедника. Может, подруги детства. Может, Петрис хороший завхоз. Причин - миллионы, но, конечно, вы рассматриваете только ту, которая ложится в вашу теорию.

Личная печать не ключи от квартиры, которые можно доверить любовнице. Это красная кнопка. Не катит. Личные отношения одно, работа другое.

Мой пост был о том, что старый аргумент про ульриков нифига не работает. Есть ульрики, а есть траски. Так же, как и среди магов есть бетани, а есть квентины.

Ваш аргумент тоже не работает. Маги и храмовники находятся не в одинаковом положении. Один садист среди храмовников за счет безнаказанности может испортить жизнь всем нормальным магам, прикрываясь служебным положением. И в той системе, которой потворствовала Мередит, его действия даже не нашли бы официального порицания. А может даже поощрялись. Траск был честным человеком и добрым, но когда речь идет о работе с людьми: больными, детьми, заключенными, то есть с людьми зависимыми, от того, кто работает, требуется терпение и понимание. Иначе невозможно наладить мирное сосуществование. А власть одного человека над другим, портит по умолчанию, способствует низменным инстинктам, а безнаказанная власть и того хуже. В идеале храмовники, надзирающие за магами все без исключения должны состоять из трасков.

Если бы Ульрик насиловал девок просто с улицы, он был бы простым преступником. Но он делает это пользуясь безнаказанностью и служебным положением, что является отягчающим обстоятельством. И польза от десятка Трасков не может перекрыть вреда от одного Ульрика. А если система не препятствует ульрикам или поощряет их (Траск из этой системы выходит по собственной воле, и у него на то есть личные причины) эта система гнилая и порочная.

Квентин вообще не в тему. Это больной человек, который подвинулся от своей трагедии, и, очевидно, от одиночества. Противопоставлять его Ульрику, который точно осознает, что делает, некорректно.

Кроме того, маги могут прекрасно обойтись без круга и храмовников. Храмовники не могут обойтись без магов, так как основная задача их института - контроль за магами. Это их хлеб, их работа.

Но войны - нет, как бы вам не хотелось обратного.

Господи, дай мне сил! Помимо магов в Киркволе появляются другие недовольные политикой Меридит, например, аристократия. Война будет не с магами, так с ними. И надо быть феерической дурой, чтобы это не понимать. Или преследовать какую-то цель. Угроза войны сохраняется, пока у власти Мередит. Потому что действия Мередит направлены на какие-то только ей (и идолу)понятные цели.

И разве мирных граждан арестовывают по указанной вами причине? Можно доказательство?

Квест выдают аристократы, если в начале третьей части выступить на стороне магов. В нижнем городе придется отбивать от внушительной толпы храмовников женщину. которая накормила свою двоюродную сестру-беглянку

И вполне можно объяснить, почему храмовники почему обосновались во дворце и почему задерживаются выборы нового виконта. Вполне законное опасение, что выберут второго Перрина Тренхольда, учитывая, как храмовники пострадали из-за своего первоначального невмешательства в тиранию того.

Не законное. Это узурпация власти. Кого бы не выбрали, это было бы волей народа Кирквола (или его привилегированной части). Мередит препятствует закону, какими бы соображениями она не руководствовалась. И действует она лишь потому что у нее есть своя обученная армия. Такая, какой нельзя что-то противопоставить. По праву сильного. Что уж тут законного? Кроме того, храмовники не фиг знает какая ценность. Почему интересы их ордена выше интересов жителей Кирквола?

Я сказал, что, может, в глазах Эльтины это было наименьшей жертвой - потому что в данном случае контроль над магами должен быть определенно жестче и из-за тонкой Завесы, и из-за того, что Казематы находятся в Киркуолле. Сам я теперь считаю, что Эльтина в этом определенно ошибалась.

Между жестким контролем и загонянием в угол есть разница. Ситуация показывает, что жесткий контроль приводит к обратному действию. Нормальные и вменяемые люди от отчаяния обращаются к демонам.

Кроме того, она закрыла глаза на узурпацию власти. Тут уже завеса и особые географические положения ни при чем. Это спровоцировало волнения среди знати, что могло привести к войне. Знать выступает даже не смотря на то, что преимущество на стороне храмовников.

Чтобы понять эти вещи, не надо быть хитрым политиком с разветвленной шпионской сетью. Достаточно общаться со знатью и иметь голову на плечах.

Не было бы срыва с мечом, недовольных бы стало больше. Ситуация ухудшалась. Требовалось решение, достаточно легитимное для аристократов, достаточно гуманное для магов. Надо было взять и решить. Если Эльтина не могла решить сама, она должна была привлечь тех, кто мог решить. Она сознательно устранилась от этого решения, хотя была единственным человеком, у которого хватало авторитета и власти.

Знаете, сколько таких на форуме? Не вы первая, не вы последняя. Но можно хотя бы уменьшить их количество.

Да вы прямо светлый паладин.

А фигуры Орсино и Мередит вполне сопоставимы, соответственно, и аналогия с мышкой и кошкой несопоставимы.

Не сопоставимы.

Потому что храмовники - надзирающая организация, которая в состоянии принять решение, что Круг может быть ликвидирован, пускай не сразу. Круг в отношении храмовников такими полномочиями не обладает.

Потому что храмовники, надзирающие за кругом - это обученная армия, организованная, тренированная работать с магами. А обитатели круга это, в том числе, женщины и дети. Это люди не готовые ни психологически, ни физически к военным действиям. Круг автономен до определенных пределов, разойтись по решению первого чародея маги не могут. Возможно, вся их автономия и состоит в том, чтобы составить меню и организованно закупить мантии.

Кроме того, речь идет о реальном круге. Эльтина знает Орсино, знает Мередит, может оценить результаты их взаимодействия и просчитать чем оно закончиться. Ее самоустранение от этого дела преступно. Хотя, наверное за зоосадистом очень весело наблюдать

Разумная политика дает почти исключительно лишь политический эффект - делает часть магов церковными сторонниками. На вероятность их одержимости она не влияет никак, потому что вероятность одержимости зависит от силы и искушенности мага, а не от того, надежный он или нет.

Гениально. Человечное отношение - это единственная разумная политика поведения с надзираемой группой. Это я вам как преподаватель скажу Кроме того, нам недвусмысленно дается понять, что отчаяние провоцирует обращению к демонам. Следовательно, создаем теплую психологическую атмосферу - Сюрпрайз! - число одержимых уменьшилось!

Дело не в том, что разумная политика делает кого-то сторонником церкви. Дело в том, что маги люди, и они заслуживают человеческого отношения.

Этот аргумент пропах нафталином и давно уже ни на что не годен.

И очень-очень неудобный.

Люди меняются, это правда. Но должность рыцаря-командора возлагала на Мередит ответственность не только за храмовников, но и за магов. Я вам говорила ту дурацкую шутку про зоосадизм? Тот, кто поставил Мередит на эту должность, зная ее биографию, редкостный болван. Тот, кто видя, какие замечательные дела творятся в Казематах и не поспособствовал ее отстранению, тоже идиот. На карту поставлены жизни и относительное благополучие многих людей, и стоит ли рисковать ими, не зная, справится ли Мередит с собственными бесами? Жестоко по отношению к самой же Мередит внедрять ее в эту среду. Вместо того, чтобы проявить таланты, коими она обладала, наружу поперли ее страхи.

Каллен тоже не образец адекватности. Скорее всего, С Меридит он спелся на одной и той же почве. И перестает ее поддерживать он, видя, что она сама одержима.

Не дает, потому что мы не являемся церковниками

Она в праве. Но это показывает, что камушек она за пазухой держит, и что она не беспристрастна. И что она блюдет интересы церкви, а не города (незаконный захват светской власти и т.д.)

Эльтина не массовик-затейник, чтобы организовывать культурные мероприятия или круглые столы.

Она единственный человек, у которого хватит власти и авторитета у обоих сторон это сделать. Кроме того, в решении конфликта много других заинтересованных сторон, например, аристократия, которую к решению конфликта не привлекают никак.

их кабинеты по соседству друг с другом - могли бы и договориться без нее

Не могли бы. Я уже писала, что конфликт их интересов не имеет мирного решения. Круглый стол мог бы лишь показать это прочим заинтересованным сторонам. Вы эти стороны почему-то забываете. Тех мирных граждан, которые пострадают от конфликта. Может им надо хватать манатки и рвать в Ферелден? Они никак не могут повлиять на этот конфликт потому что - Сюрпрайз! - наместник не выбран.

Но этот круглый стол, если он вдруг состоялся бы, показал лживость позиции Эльтины. Она не буфер между Мередит и Орсино. Она ласковая рука хозяйки, которая поглаживает свинку, ведомую на бойню.

Моя, полная слухов и домыслов версия, что Эльтина представляет волю церкви, стараясь не впутывать церковь саму по себе, попустительствует Мередит, во все это вписывается. И в последний момент именно Эльтине предлагают убежище, как агенту влияния. Теория заговора, чо?