Общее игровое обсуждение

[Old Backs 792]

 

 

[VlReaderr 2 070]

3 часа назад, Agckuu_Coceg сказал:

Ну так вот, судя по всему, мы оба в целом согласны, что факторов, которые могут быть индивидуальными только для других развлечений (причём абсолютно всех и вместе), попросту нет. Так?

Ну так вот, а теперь вернёмся к сути того, о чём я говорил прежде, и почему я задал этот вопрос: то бишь почему то, что нужно принимать в качестве меры для определения стоимости игры только проведённое внутри игры среднее время всех игроков (и мы наверняка говорим даже не о всех игроках, а о тестовой группе, потому что никто не будет менять ценник игры каждый день), отбрасывая все индивидуальные факторы, присущие каждому игроку и его опыту в игре (опять же с условием технического оснащения), и оценивая игру точно так же, как обычный поход в кино или в парк развлечений на определённые аттракционы, к примеру (то есть абсолютно линейный опыт), выглядит полнейшим кретинизмом и не заслуживает внимания.

Я понятно объяснил?

Так. 

Во-первых, я ничего не говорю и не думаю о факторах, которые могут быть, а могут не быть. Я говорю о факторах, которые есть сейчас.

Например.

Сейчас американские горки дают такой спектр переживаний, который компьютерным играм пока недоступен. Пока недоступен, но возможно, будет доступен в будущем. Но пока недоступен. И на сегодняшний день американские горки обеспечивают пользователей совершенно уникальным, ни для какого другого развлечения не доступным опытом.

То же можно сказать, к примеру, про планетарий. Уникальный опыт.

Зоопарк, аквариум или ботанический сад. Уникальный опыт.

Бассейн с пластмассовыми шариками. Уникальный опыт.

Как узнать, какой из аттракционов пользуется наибольшей популярностью? Посмотреть, сколько денег он приносит в единицу времени. Независимо от природы аттракциона.

Как узнать, какой из аттракционов сильнее всего тебя впечатлил? Посмотреть, сколько денег ты затратил в единицу времени. Независимо от природы аттракциона.

Ценность аттракциона как для потребителя, так и для владельца отражается количеством денег в единицу времени, и это мерило автоматически учитывает все индивидуальные особенности всех потребителей и владельцев аттракциона.

[raven_vokh 235]

8 минут назад, DedushkaZedd сказал:

Продолжение можно купить за дополнительную плату xD

[Deathstrike 14 602]

Спасибо, это было незабываемо.

[cergyn 384]

To The Moon 2 выходит 14 декабря.

 

 

[Sarto 1 922]

О новом проекте от разработчиков Forza Horizon

http://www.gamesindustry.biz/articles/2017-11-23-playground-games-hires-gta-v-metal-gear-solid-and-hellblade-devs-for-open-world-action-rpg

[cdnm_47 2 525]

22 часа назад, Sarto сказал:

Вы глубоко заблуждаетесь. Возрастной рейтинг имеет прямое отношение к драматургии.

У меня сейчас в голове что-то пшикнуло и из ушей пошел дым. Я даже не буду спрашивать, что вы понимаете под термином "драматургия", я спрошу, сколько фильмов повышали свою художественную ценность в виде unrated-версии?
Драматургия - это не когда драматично. Драматургия - это искусство выстраивания конфликта согласно структуре произведения. "Валл-И" имеет гораздо более высокий уровень драматургии, чем какая-нибудь "Пила". Для детей или не для детей здесь вообще не к месту.

[Sarto 1 922]

5 минут назад, cdnm_47 сказал:

У меня сейчас в голове что-то пшикнуло и из ушей пошел дым. Я даже не буду спрашивать, что вы понимаете под термином "драматургия", я спрошу, сколько фильмов повышали свою художественную ценность в виде unrated-версии?
Драматургия - это не когда драматично. Драматургия - это искусство выстраивания конфликта согласно структуре произведения. "Валл-И" имеет гораздо более высокий уровень драматургии, чем какая-нибудь "Пила". Для детей или не для детей здесь вообще не к месту.

И в Пиле и в Валли есть драматургия. Не стоить своим "имхо" судить: а вот тут есть, а вот тут нет. Это лишь ваше имхо. Вам может что-то нравиться или не нравится. И, да, драматургия не всегда строиться на наличии конфликта. Есть жанр драмы, а есть драматургия. Это не связанные вещи. Комедия может быть драматичной, как и драма комедийной. Что касается драматургии, то её задача - "умение поднять тему на серьезных щах".

Если бы у вас ничего не вспыхивало, а я даже здесь почуял запах, вы бы могли чуть-чуть подумать и поняли бы, что уровень "щей" разница от возраста к возрасту, а именно с этим и работает драматургия.

С подключением. Урок закончен

[cdnm_47 2 525]

Только что, Sarto сказал:

И в Пиле и в Валли есть драматургия. Не стоить своим "имхо" судить: а вот тут есть, а вот тут нет. Это лишь ваше имхо. Вам может что-то нравиться или не нравится. И, да, драматургия не всегда строиться на наличии конфликта. Есть жанр драмы, а есть драматургия. Это не связанные вещи. Комедия может быть драматичной, как и драма комедийной. Что касается драматургии, то её задача - "умение поднять тему на серьезных щах".

Если бы у вас ничего не вспыхивало, а я даже здесь почуял запах, вы бы могли чуть-чуть подумать и поняли бы, что уровень "щей" разница от возраста к возрасту, а именно с этим и работает драматургия.

С подключением. Урок закончен

У меня не "имхо", а пять курсов режиссерской кафедры. Четыре с половиной. Через полгода заканчиваю. Второе высшее. Но все равно спасибо за урок. Пойду - низведу своего мастера курса, заслуженного работника культуры РФ разоружающим доводом, что драматургия не предполагает наличия конфликта. А, и что ее цель - "серьезные щи". Мольер в гробу брейк-баттлит сам себя за отсутствие драматургии в своих произведениях.
Вы, может, и более чем я сведущи в геймдеве, собственно, по этой части я и не возражаю. Но вот свои "имхо" выдавать за профессиональную оценку точно не стоит.

Вот теперь звонок. 

[Sarto 1 922]

Только что, cdnm_47 сказал:

У меня не "имхо", а пять курсов режиссерской кафедры. Четыре с половиной. Через полгода заканчиваю. Второе высшее. Но все равно спасибо за урок. Пойду - низведу своего мастера курса, заслуженного работника культуры РФ разоружающим доводом, что драматургия не предполагает наличия конфликта. А, и что ее цель - "серьезные щи". Мольер в гробу брейк-баттлит сам себя за отсутствие драматургии в своих произведениях.
Вы, может, и более чем я сведущи в геймдеве, собственно, по этой части я и не возражаю. Но вот свои "имхо" выдавать за профессиональную оценку точно не стоит.

Вот теперь звонок. 

Можете навестить и поболтать с ним, он вам ответит тоже самое. Драматургия это... "манипуляция" темой/и в произведении. Вы можете Петю из 1Б сколько угодно заставлять читать Толстого или Солженицына, он ничего не поймет. А можете нынешнему пожилому человеку показать Машу и Медведь, он назовет это... "забавным бредом". Однако, и там и там есть драматургия)

[Nonsence 196]

15 минут назад, Sarto сказал:

Можете навестить и поболтать с ним, он вам ответит тоже самое. Драматургия это... "манипуляция" темой/и в произведении. Вы можете Петю из 1Б сколько угодно заставлять читать Толстого или Солженицына, он ничего не поймет. А можете нынешнему пожилому человеку показать Машу и Медведь, он назовет это... "забавным бредом". Однако, и там и там есть драматургия)

Я согласен с cdnm_47. Драматургия - это про структуру и как обошлись с темой, а не то что Вы говорите, не понял Петя... трактат физика-теоретика не обладает сильной драматургией, но он вдруг стал таким глубоким и непонятным пожилому человеку тоже! Ох какие классные драматурги эти ученые.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Nonsence

[Sarto 1 922]

5 минут назад, Nonsence сказал:

Я согласен с cdnm_47. Драматургия - это про структуру и как обошлись с темой, а не то что Вы говорите, не понял Петя... трактат физика-теоретика не обладает сильной драматургией, но он вдруг стал таким глубоким и непонятным пожилому человеку тоже! Ох какие классные драматурги эти ученые.

Я вот прям не знаю... Давайте по-другому)

Драматурги́я (от др.-греч. δραματουργία «сочинение или постановка драматических произведений») — теория и искусство построения драматического произведения, а также сюжетно-образная концепция такого произведения.

Дра́ма (др.-греч. δρᾶμα — деяние, действие) — один из трёх родов литературы (наряду с эпосом и лирикой[1][2]), принадлежащий одновременно к двум видам искусства: литературе и театру[1][3], предназначенный для игры на сцене. От эпоса и лирики драма формально отличается тем, что текст в ней представлен в виде реплик персонажей и авторских ремарок и, как правило, разбит на действия и явления[2]. К драме так или иначе относится любой литературный жанр, построенный в диалогическойформе, в том числе комедия, трагедия, драма, фарс, водевиль и т. д.

С древних времён существовала в фольклорном или литературном виде у различных народов: независимо друг от друга свои драматические традиции создали античные греки, древние индийцы, китайцы, японцы, индейцы Америки.

 

Перемена.

[VlReaderr 2 070]

25 минут назад, cdnm_47 сказал:

У меня не "имхо", а пять курсов режиссерской кафедры.

Я, конечно, не могу за других расписываться, но сдаётся мне, что драматургия связана с возрастными рамками вовсе не ценностью, а всякими важными нюансами типа целей и средств. Разумеется, произведения для детей могут быть выше уровнем, чем произведения для взрослых. Тут нечего обсуждать. Но детские произведения заведомо проще структурно, проще тематически и проще набором изобразительных средств.

[cdnm_47 2 525]

2 часа назад, Sarto сказал:

Можете навестить и поболтать с ним, он вам ответит тоже самое. Драматургия это... "манипуляция" темой/и в произведении. Вы можете Петю из 1Б сколько угодно заставлять читать Толстого или Солженицына, он ничего не поймет. А можете нынешнему пожилому человеку показать Машу и Медведь, он назовет это... "забавным бредом". Однако, и там и там есть драматургия)

В основе "темы" всегда конфликт. Онегина и Ленского, Чацкого и прогнивших общественных устоев, Раскольникова с самим собой, Тома и Джерри, Кевина Макалистера и двух грабителей, Незнайки и поэта Цветика... Всегда. В любой форме. Иначе это либо немощное произведение, либо чересчур концептуальное, каких 1% от общего числа. И выстроить развитие этого конфликта согласно трех- или пятиактной структуре есть задача драматургии. Ружье, выстрел, помните, да? 
И вот теперь вернемся к зависимости драматургии произведения от возрастного рейтинга. Этот самый рейтинг может продиктовать лишь инструменты, которые автор может использовать для реализации конфликта. Инструмент сам по себе не значит ничего, и лишь помещенный автором в подходящий "разъем" способен заставить вертеться механизм произведения. Именно это определяет, почему мы всей душой сопереживаем Валл-И и Еве и едва ли наполовину от этого (в лучшем случае) Эдварду и Белле из известной подростковой саги. В первом случае драматургия на более высоком уровне, несмотря на то, что возрастной рейтинг ниже. При том, что тему оба произведения поднимают примерно одну. Конфликт простроен более тщательно, идеально выдержана темпо-ритмика событий, каждый акт работает так, как должен работать. В этом суть драматургии. В играх это работает абсолютно так же. За развитием событий либо интересно следить (и участвовать в них), либо нет. И совершенно все равно, что в одной игре няшный светлячок бежит через темный лес, а в другой льется кровь и рассматриваются проблемы однополой любви в переходном возрасте.

2 часа назад, VlReaderr сказал:

Я, конечно, не могу за других расписываться, но сдаётся мне, что драматургия связана с возрастными рамками вовсе не ценностью, а всякими важными нюансами типа целей и средств. Разумеется, произведения для детей могут быть выше уровнем, чем произведения для взрослых. Тут нечего обсуждать. Но детские произведения заведомо проще структурно, проще тематически и проще набором изобразительных средств.

Ну, мы здесь говорим не то чтобы совсем о "детском" и "взрослом", а о рейтингах. Отсутствие атрибутов классического 18+ совсем не означает, что игра должна быть про леденцы-погремушки. Просто ее история должна быть рассказана в более мягких тонах. Что, в свою очередь, никак не вредит хорошей драматургической составляющей.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем cdnm_47

[Nonsence 196]

2 минуты назад, Sarto сказал:

Я вот прям не знаю... Давайте по-другому)

Драматурги́я (от др.-греч. δραματουργία «сочинение или постановка драматических произведений») — теория и искусство построения драматического произведения, а также сюжетно-образная концепция такого произведения.

Дра́ма (др.-греч. δρᾶμα — деяние, действие) — один из трёх родов литературы (наряду с эпосом и лирикой[1][2]), принадлежащий одновременно к двум видам искусства: литературе и театру[1][3], предназначенный для игры на сцене. От эпоса и лирики драма формально отличается тем, что текст в ней представлен в виде реплик персонажей и авторских ремарок и, как правило, разбит на действия и явления[2]. К драме так или иначе относится любой литературный жанр, построенный в диалогическойформе, в том числе комедия, трагедия, драма, фарс, водевиль и т. д.

С древних времён существовала в фольклорном или литературном виде у различных народов: независимо друг от друга свои драматические традиции создали античные греки, древние индийцы, китайцы, японцы, индейцы Америки.

 

Перемена.

Я тогда не пойму, зачем Вы стали защищать аргумент, что чем серьезнее "щи", тем сильнее уровень драматургии, когда Вам явно привели пример, когда это не так? Никто тут понятия не путает...

2 минуты назад, VlReaderr сказал:

Я, конечно, не могу за других расписываться, но сдаётся мне, что драматургия связана с возрастными рамками вовсе не ценностью, а всякими важными нюансами типа целей и средств. Разумеется, произведения для детей могут быть выше уровнем, чем произведения для взрослых. Тут нечего обсуждать. Но детские произведения заведомо проще структурно, проще тематически и проще набором изобразительных средств.

Нет не проще. Тематически сегодня некоторые детские произведения настолько сильнее многих взрослых (смотрим Пиксар) по причине того, что нацелены на то, чтобы угодить не только детям, но и взрослым.

Изобразительные средства в руках мультипликаторов всегда были богаче... что хочу то и рисую, хочу хоть голову квадратной, хоть с носом будет, хоть без. У Шекспира все были вроде как люди, в "Войне и мире" нет такого набора изобразительных средств.

[Sarto 1 922]

27 минут назад, cdnm_47 сказал:

Ну, мы здесь говорим не то чтобы совсем о "детском" и "взрослом", а о рейтингах. Отсутствие атрибутов классического 18+ совсем не означает, что игра должна быть про леденцы-погремушки. Просто ее история должна быть рассказана в более мягких тонах. Что, в свою очередь, никак не вредит хорошей драматургической составляющей.

О_о

В этом и лежит принцип "Возрастного рейтинга", по которой и маркируют произведение. Смотрят на сиськи, а не на смысл, к большому сожалению. Именно поэтому иногда встречаются произведения Teen, в которых больше смысла чем в Mature, а должно быть наоборот.

22 минуты назад, Nonsence сказал:

Я тогда не пойму, зачем Вы стали защищать аргумент, что чем серьезнее "щи", тем сильнее уровень драматургии, когда Вам явно привели пример, когда это не так? Никто тут понятия не путает...

Боюсь, или вы меня не правильно поняли или я что-то не так сказал. Я говорю про "тему щей", а не их серьезность. "Щи" для ребенка - одни, для подростка - вторые, а для взрослого - третьи.

Когда пишется сценарий для Teen и когда пишется сценарий для Mature, сценарист априори должен учитывать: для какой аудитории данный продукт. И именно поэтому, тот же SWB 2 для Teen - "ок, прокатит", а для Mature - "это вообще что такое?"

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Sarto

[Nonsence 196]

11 минуту назад, Sarto сказал:

Боюсь, или вы меня не правильно поняли или я что-то не так сказал. Я говорю про "тему щей", а не их серьезность. "Щи" для ребенка - одни, для подростка - вторые, а для взрослого - третьи.

Когда пишется сценарий для Teen и когда пишется сценарий для Mature, сценарист априори должен учитывать: для какой аудитории данный продукт. И именно поэтому, тот же SWB 2 для Teen - "ок, прокатит", а для Mature - "это вообще что такое?"

Ах вот оно что) Там просто был аргумент, что драматургия в "серьезных щах" сильней, против которого cdnm_47 выступал, а я его поддержал. А так тут с Вами , я думаю, и он согласится. 

А вот, почему SWB 2 для Mature не годится я не понимаю... Они ж там от ностальгишен могут трип схватить не хуже, чем от веществ на раскаленной ложке)

 

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Nonsence

[Sarto 1 922]

Только что, Nonsence сказал:

Ах вот оно что) Там просто был аргумент, что драматургия в "серьезных щах" сильней, против которого cdnm_47 выступал, а я его поддержал. А так тут с Вами , я думаю, и он согласится. 

А вот, почему SWB 2 для Mature не годится я не понимаю... Они ж там т ностальгишен могут трип схватить не хуже, чем от веществ на раскаленной ложке)

 

Редактнул пост, но не успел)

С возрастом прибавляется... циничности, и когда вы на 3-4 миссии в игре видите как "спецура Империи" выдает: о Боже мой, они не жалеют мирных людей, метнусь ка я к ним воевать против Империи. Нууууу, это фейспалм для взрослого человека, а вот Teen - схавает)

[cdnm_47 2 525]

14 минуты назад, Sarto сказал:

иногда встречаются произведения Teen, в которых больше смысла чем в Mature, а должно быть наоборот.

Потому что на смысл не наложишь возрастных ограничений. И разница порой ощутима лишь между 0+ и 18+ В 14 и 16 подростков уже вовсю интересуют взрослые темы. Life is strange для 16-летних. И поднимает весьма глубокие вопросы. При наличии сцены лесбийской любви игра получила бы 18+. Что от этого изменилось бы в ней качественно? Ничего. Просто одним из инструментов авторам пришлось бы поступиться.

Фейспалм от этого момента в BFII одинаково поймает и 16-ти и 20-летний.)

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем cdnm_47

[Sarto 1 922]

9 минут назад, cdnm_47 сказал:

Потому что на смысл не наложишь возрастных ограничений. И разница порой ощутима лишь между 0+ и 18+ В 14 и 16 подростков уже вовсю интересуют взрослые темы. Life is strange для 16-летних. И поднимает весьма глубокие темы. При наличии сцены лесбийской любви игра получила бы 18+. Что от этого изменилось бы в ней качественно? Ничего. Просто одним из инструментов авторам пришлось бы поступиться.

Ёлки, так я об этом и говорю) Поймите, я категорически поддерживаю смысл во всех произведениях, особенно если игра Teen, детей/подростков надо... учить. Но бизнес на столько суров, что сценаристы, как правило, не берут это в расчет. Они лепят откровенную дичь ориентируясь на "среднего идиота", который схавает.

Вы очень верно привели пример с LiS, которая является шедевром сценарной мысли в игровой индустрии (ИМХО), которая ооооочень и далеко не Teen. Мне удалось найти на неё время и пройти её чуть больше года назад и... со своим жизненным опытом я играл в эту игру и верил во всё творящееся на экране. КОнец 3-го эпизода и начало 4-го ну вот вообще... Боже, здесь даже Хатико рыдает и я вместе с ним. Однако, игра 16+. И тут вспоминаем сценарную дичь (да, снова xD) Mass Effect Andromeda или Star Wars Battlefront 2 с их рейтингами 18+ и 16+. Это занавес)

Я бы с огромным удовольствием поддержал бы инициативу "литературной маркировки", но к сожалению такую не введешь.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Sarto

[cdnm_47 2 525]

30 минут назад, Sarto сказал:

И тут вспоминаем сценарную дичь (да, снова xD) Mass Effect Andromeda или Star Wars Battlefront 2 с их рейтингами 18+ и 16+. Это занавес)

Но тут же вспоминаем историю малыша Ори в дремучем лесу. Который внешне совершенно сказочный и всевозрастной и умудряется при этом провести нитью такую шикарную линию одиночества и переобретения себя, затронуть темы неизбежности смерти и примирения с ней, цикличности жизни, доверия, любви - и все это не отрываясь от обертки яркого и лихого приключения, все это - без единого слова (здесь всплывает уже упомянутое Легионом слово "постановка"). Вот пример произведения, которое использует лишь "детские" инструменты, умудряясь при этом работать на полудюжине смысловых "этажей". 

[Sarto 1 922]

21 минуту назад, cdnm_47 сказал:

Но тут же вспоминаем историю малыша Ори в дремучем лесу. Который внешне совершенно сказочный и всевозрастной и умудряется при этом провести нитью такую шикарную линию одиночества и переобретения себя, затронуть темы неизбежности смерти и примирения с ней, цикличности жизни, доверия, любви - и все это не отрываясь от обертки яркого и лихого приключения, все это - без единого слова (здесь всплывает уже упомянутое Легионом слово "постановка"). Вот пример произведения, которое использует лишь "детские" инструменты, умудряясь при этом работать на полудюжине смысловых "этажей". 

Я полностью и абсолютно согласен, но надо учитывать тот факт, что сценаристы в большинстве случаев руководствуются: "о, это Teen, значит и контент/материал/подача будет как детям/подросткам". Я не говорю, что это хорошо, это плохо. Контент всегда должен быть высокого качества, но опять же, вряд ли такой контент будет от ААА-гейминга, т.к. чем заумней, тем рискованней. Заумь не приносит прибыль (ред.), к сожалению, а у ААА-индустрии на первом месте идет бабло.

Изменено 23 ноября, 2017 пользователем Sarto

[Tiranyss 2 906]

Мне кажется, вы изначально начали спорить немного о разном.

[Agckuu_Coceg 2 387]

Ну вы пока спорьте, а я пока оставлю ссылочку на халявный Sanctum 2 в Хамбле для всех, кто захочет, на ближайшие 47 с копейками часов с момента написания поста.

[LoginamNet 48 949]

 

[AlexSteelXC 1 205]

Какие отбитые эти ребята из Microsoft и их "приближенные"...

Выпустили патч для Gears of War 4 на PC и к хренам накрыли ~100GB работающей игры...

И вообще не первый раз у них в замечательном магазине сотни гигабайт сливаются в унитаз на ровном месте.