Dragon Age vs. Dragon Age II

[Dragn 18 680]

Хоук или молчаливый Страж? Скоростная боевка DA2 или медитативная DAO?

История одной личности или спасение целого мира?

Всем, кто желает начать спор, ролик обязателен к просмотру!

Не ступайте на пути ненависти.

 

 

[Shep1013 15 513]

Неа, не попрет. Это вырезали, к сожалению. Хотя говорят, что можно восстановить.

А вообще нифига себе безобидная специализация.))

Как говорил Кайл Катарн - "нет плохих способностей, все зависит от того, как вы их используете"

[Dasha K. 642]

Но делать рпг про жизнь фермеров и скотоводов как-то странно. Надо, чтобы конфликты вышли из скрытой фазы. Чтобы статичная картинка начала стремительно изменяться.

Они вышли - в "Пробуждении". Более того, они вышли из старых конфликтов и стали органичным продолжением первой части. Старое руководство проекта прекрасно знало, в какую сторону двигать серию.

[Лукьяна 10 084]

Архин

Я Вам о последствиях выбора, Вы мне о наличии выбора. Выбор-то есть. Куцый, но есть. И атмосферу есть чем нагнетать. А вот последствий в упор не видно. Даже выбор класса ни на что не влияет, потому что предыстории как таковой нет. Магом, воином, разбойником вы будете следовать той линии сюжета, которая есть. Одна. Без малейших ответвлений. Как и говорила Sirinoeles, хоть ползите, хоть прыгайте, хоть в резиновых сапогах - лужу Вам не обойти.

[Архин 441]

Ух ты! Я сейчас как раз играю Магом крови. Теперь доктор Чаквас Винн на меня попрёт? Надеюсь убивать не придётся?

Если честно - сам я не пробовал, а информацию взял из прохождения Ровены.

Винн нападет на вас, если вы согласитесь с Калленом, что магов необходимо уничтожить, при выполнении квеста «Разорванный Круг». Она также нападет, если заподозрит, что вы - Маг Крови - и вы не сможете убедить ее в обратном, но это обычно случается только в самом начале, то есть в Башне Магов. После этого вы можете не только демонстрировать способности Мага Крови в группе в присутствии Винн сколько вам угодно, но и дать специализацию Мага Крови ей самой (как бы нелогично это ни звучало).

А вообще нифига себе безобидная специализация.))

О Творцы, что я наделал, что я натворил! Я забыл поставить смайлик! :tongue: :sunny:

Не поняла. Можете объяснить эту фразу подробнее? Нед Старк здесь при чем?

Вроде бы я всё расписал... :-$

Я провел аналогию между Хоуком и Старком. Они оба ввергли мир в хаос. Они оба не хотели этого, но принятые ими решения всё равно оказались роковыми. И на примере "Песни льда и пламени" я хотел показать, что в темном фэнтези, как это ни странно, иногда бывают темные моменты. Когда погибают герои, к которым ты умпел привязаться и на которых, казалось бы, автор не посягнёт ни в коем случае.

И да, я осознаю, что по своей художественной ценности ПЛИО на порядки превосходит не только DA2, но и всю серию Dragon Age. Со всеми играми и книгами. Но это же не мешает проводить аналогии, верно?

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Архин

[Лукьяна 10 084]

Я провел аналогию между Хоуком и Старком. Они оба ввергли мир в хаос.

Хм... Андерс поверг мир в хаос. Он это сделал бы с Хоуком, или без.

[Shep1013 15 513]

Хм... Андерс поверг мир в хаос. Он это сделал бы с Хоуком, или без.

Нет. Именно вмешательства постороннего человека, Защитника, третьего лица в извечный конфликт всколыхнуло мир.

Так бы это был просто еще один одержимый маг, которого убила очередная фанатичка-храмовница.

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Shep1013

[Inadzuma 5 363]

Так что, всё-таки, помогает нам проявить нашего гг? Факт наличия возможности для выбора, или последствия выбора? Есть возможность отпустить Грейс, или сдать её. Однако последствие в итоге одно - она в Круге, она едет крышею. Так нивелирует ли это последствие тот факт, что этот выбор показывает Хоука либо сочувствующим магам и считающим, что им лучше на воле, либо считающим, что они опасны/должны учиться/быть изолированными?

Хм... Андерс поверг мир в хаос. Он это сделал бы с Хоуком, или без.

Или идол. Или Мередит. Или вообще древние магистры которые Завесу утончили до предела. Кто вообще всё это начал?))

[Sirinoeles 9 513]

Спасибо за краткий экскурс в Песнь Льда и Пламени. Мне-то не нужно, я читала, но людям может пригодится.)

Вернёмся к нашим драгонам эйджам. На момент окончания DAO в Тедасе царит тишь, гладь и божья благодать. Нет, конфликтов полно: эльфы-люди, маги-храмовники, кунари-остальной Тедас, орлесианская церковь - тевинтерская церковь и т.д. Но эти конфликты тянутся уже не одну сотню лет и ещё столько же могут тянуться. Никакого формажора нет, Жнецы на голову не падают. Моры, правда, иногда случаются. Но эта напасть привычная, как с ней бороться - известно. С Пятым вообще за год справились силами одного Ферелдена и окрестностей.

Но делать рпг про жизнь фермеров и скотоводов как-то странно. Надо, чтобы конфликты вышли из скрытой фазы. Чтобы статичная картинка начала стремительно изменяться. Но вдруг, с бухты-барахты это не сделаешь. Если бы при анонсе второй части объявили бы, что Круги магов восстали, все, поголовно - я бы удивился. Сильно. Сотни лет не восставали - а теперь восстали? С чего бы это?

Вот разработчики и решили показать - с чего. Как Тедас из состояние "мир, дружба, жевачка" переходит в состояние "война всех со всеми".

Это всё понятно. Но с чего такие крайности? Если не про войну всех со всеми, так сразу про крестьян? Мало что ли в Тедасе проблем чтобы их раскрутить? Да даже тот же конфликт между церковью и магами можно было сделать менее рельсовым. Вы правильно сказали, в конце начинается война. Но это совершенно не значит, что война должна была обязательно начаться после вырезания всех и вся. Что, если бы мы могли в конце пощадить Орсино или Мередит, если бы наш финальный выбор имел значение для кого-то ещё кроме наших сопартийцев, война бы не началась? Ещё как началась бы.

Да, если герой находится в Киркволле - значит, это для чего-то нужно. Это нужно для того, чтобы погрузить Тедас в войну. И да, именно Хоук делает эту войну из потенциально возможной практически неизбежной. Благодаря ему лириумный идол попадает в руки Мередит. Он спасает Киркволл - но не успевает спасти ни Марлоу Думара, ни его сына. Власть в городе начинает переходить к Мередит. Это нравится не всем - но Хоук приддотвращает заговор против рыцаря-коммандора. Ситуация катастрофическая, но что-то можно ещё предпринять... И тут соратник Хоука решает наковырять немного селитры...

И никто в этой катастрофе не виноват. Кроме Мередит. И идола. И Андерса. И паутины обстоятельств, которая позволила Хоуку свели их воедино. Эддарду Старку не следовало становиться Десницей, но Роберт и Кейтилин его уоговорили. Хоуку не следовало приезжать в Киркволл, но Лиандра и Флемет его уговорили.

А Хоук, в чем весь прикол, и не погружает Тедас в войну. Это обыкновенное преувеличение его роли.

Идола бы всё равно вытащили с глубинных троп, ведь это даже не Хоук организовал экспедицию.

Обстановку в городе нагнетала Мередит. С идолом или без идола, она бы всё равно сорвалась с катушек.

Кунари бы всё равно выставили из города. С Хоуком или без Хоука Мередит захапывает власть в городе. С Хоуком или без Хоука знать интригует против Мередит, но это всё равно ничего не значит. Потому что, опять же, с Хоуком или без Хоука Андерс взрывает Церковь. И тут все говорят: Решай же с кем ты, Защитник! Игрок (тоесть я) думает "ну наконец-то я что-то смогу решить!" Но фиг там. Решение отличается лишь парой диалогов. Парадоксальная ситуация в игре: наши решения никак не влияют на наши же действия. И это уже не даркфентези, это глупость в чистом виде. Так всю игру и проходишь с ощущением, что ты здесь третий лишний, неписи там что-то между собой решают, а тебе достаются только бесконечные и бесконечно нудные забеги с засадами.

Я не говорю, что сюжет ДА2 плох. Отличный сюжет для книги, для кино. Но не для игры. Тут действуют другие законы жанра. Игра это не тот жанр, где человек чувствует себя хорошо в роли безучастного зрителя.

Одна и та же ситуация в играх и в кино воспринимается совсем по-разному.

В фильме если зритель видит, что к гг медленно-медленно подходит монстр, он переживает "беги! беги!", но когда на гг набрасываются, зритель не чувствует разочарования. Он ничего не мог сделать.

Если то же самое происходит в игре, то это не кто-то должен бежать, это сам игрок своим персонажем должен бежать или сражаться. И если он не может ничего сделать, это выводит из себя. Это искуственное ограничение мешает вживаться в роль. Ведь я-то пытаюсь убежать, а это болванчик стоит на месте, тупит. Я ничего не могла сделать.

То же самое когда я хочу сказать "пошел ты!" а игра даёт только варианты "да." "да, без базара." и "ну ладно." В ДАО человечек всё-таки бежит. Он может упасть по дороге, он может забежать в тупик, но практически нет таких ситуаций в которых мы вообще не можем среагировать.

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Sirinoeles

[Лукьяна 10 084]

Нет. Именно вмешательства постороннего человека, Защитника, третьего лица в извечный конфликт всколыхнуло мир.

А Хоук, в чем весь прикол, и не погружает Тедас в войну. Это обыкновенное преувеличение его роли.

Sirinoeles, извините, что отвечаю цитированием Вас.

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Luc'ana

[tw3025 560]

Они оба ввергли мир в хаос. Они оба не хотели этого, но принятые ими решения всё равно оказались роковыми

Каким образом Нед Стар вверг мир в хаос? Что за роковые решения в количестве он принял?

Войну начал Джоффри, приказав отрубить голову Старку, хотя должен был его помиловать и отправить на Стену. Копать под инцест начал Джон Аррен. Изменяла королю и рожала незаконных детей Серсея.

Почему Старк? Каким образом он начал войну? Не притягивайте за уши.

[Архин 441]

Криво подано для меня. Игрок понимает, а Хоук нет.

Для Хоука в этот момент нет выбора. У него погибает брат. Или сестра. Трагическая случайность. И некого винить, кроме порождений тьмы. В чем кривизна-то?

Архин

Я Вам о последствиях выбора, Вы мне о наличии выбора. Выбор-то есть. Куцый, но есть. И атмосферу есть чем нагнетать. А вот последствий в упор не видно. Даже выбор класса ни на что не влияет, потому что предыстории как таковой нет. Магом, воином, разбойником вы будете следовать той линии сюжета, которая есть. Одна. Без малейших ответвлений. Как и говорила Sirinoeles, хоть ползите, хоть прыгайте, хоть в резиновых сапогах - лужу Вам не обойти.

Luc'ana, мы же вроде бы перешли на "ты"? Или Вы приддпочитаете официальный тон?

*задумавшись* А что Вы считаете "последствиями" в Knight of the Old Republic, Neverwinter Nights 2, Jade Empire (если Вы в них играли, конечно!) Ну или покажите это на примере какой-нибудь другой РПГ. А то, к сожалению, суть нашей дискуссии от меня стремительно ускользает.

Они вышли - в "Пробуждении". Более того, они вышли из старых конфликтов и стали органичным продолжением первой части. Старое руководство проекта прекрасно знало, в какую сторону двигать серию.

Если Вы заметили, в своём начальном посте я очень высоко оценил "Пробуждение". Меня заинтересовала тема разумных порождений тьмы, и в моём прохождении Архитектор жив. И, судя по DLC "Наследие", разработчики про эту тему не забыли. Но всё-таки, как Вы видите развитие этого конфликта в случае смерти Архитектора?

[Vraekor 525]

Сомневаюсь что без карты Андерса экспедиция увенчалась бы успехом и они нашли идол, их либо положили всех в пути, либо они убежали с глубиных троп рыдая как дети насобирав гномьих тарелок. Меридит не сорвалась бы без идола и конфликт магов-храмовников был обычной бытовухой. Этого не достаточно чтобы толкнуть Андерса к подрыву церкви. Так что во всем виноват идол и Хоук нашедший его.

[Муурн 51]

Для Хоука в этот момент нет выбора. У него погибает брат. Или сестра. Трагическая случайность. И некого винить, кроме порождений тьмы. В чем кривизна-то?

В том, что для мага всегда почему-то трагически погибает сестра, а для немага брат.

[Shep1013 15 513]

Sirinoeles, извините, что отвечаю цитированием Вас.

Нет. Именно вмешательства постороннего человека, Защитника, третьего лица в извечный конфликт всколыхнуло мир.

Как круто, можно самого себя цитировать и не извиняться :D

В том, что для мага всегда почему-то трагически погибает сестра, а для немага брат.

Слепой случай для Хоука и игровая условность для Игрока

[Sirinoeles 9 513]

Сомневаюсь что без карты Андерса экспедиция увенчалась бы успехом и они нашли идол, их либо положили всех в пути, либо они убежали с глубиных троп рыдая как дети насобирав гномьих тарелок. Меридит не сорвалась бы без идола и конфликт магов-храмовников был обычной бытовухой. Этого не достаточно чтобы толкнуть Андерса к подрыву церкви. Так что во всем виноват идол и Хоук нашедший его.

Справедливости ради (Джастис свидетель))) Варрик искал наёмников, которые бы помогли выполнить условия несговорчивого мага Андерса и тем самым получить карты для экспедиции. Хоука нет = Варрик нанял других ребят. Результат был бы тот же: Карл мертв, Андерс в расстройстве, но Варрик карты получил, поскольку такой был уговор. Идола тоже не Хоук нашел. Его все вместе нашли. Он там буквально на дороге стоял. Вынес его на поверхность вообще Бертранд.

[Муурн 51]

Слепой случай для Хоука и игровая условность для Игрока

Вот за такую вариативность надо понижать или вообще гнать нафиг. И закончим тему? А то уже какой раз повторяюсь.

[Shep1013 15 513]

Справедливости ради (Джастис свидетель))) Варрик искал наёмников, которые бы помогли выполнить условия несговорчивого мага Андерса и тем самым получить карты для экспедиции. Хоука нет = Варрик нанял других ребят. Результат был бы тот же: Карл мертв, Андерс в расстройстве, но Варрик карты получил, поскольку такой был уговор. Идола тоже не Хоук нашел. Его все вместе нашли. Он там буквально на дороге стоял. Вынес его на поверхность вообще Бертранд.

Не было бы Андерса, Варрик бы что-нибудь придумал. Он сам об этом говорит, мол "пока у меня только одна идея и она не самая плохая, так что давай время не будем терять го-го-го"

[Vraekor 525]

Справедливости ради (Джастис свидетель))) Варрик искал наёмников, которые бы помогли выполнить условия несговорчивого мага Андерса и тем самым получить карты для экспедиции. Хоука нет = Варрик нанял других ребят. Результат был бы тот же: Карл мертв, Андерс в расстройстве, но Варрик карты получил, поскольку такой был уговор. Идола тоже не Хоук нашел. Его все вместе нашли. Он там буквально на дороге стоял. Вынес его на поверхность вообще Бертранд.

Без Хоука игры бы не было =)

[Shep1013 15 513]

Вот за такую вариативность надо понижать или вообще гнать нафиг. И закончим тему? А то уже какой раз повторяюсь.

Это почти как при игре за человека воина/разбойника - тебе ориджин дворянина, а за мага - собственно ориджин мага. Ога, помним

[Муурн 51]

Это почти как при игре за человека воина/разбойника - тебе ориджин дворянина, а за мага - собственно ориджин мага. Ога, помним

Пример я б сказал некорректен. При игре за мага -- дополнительная квестовая ветка и кусочки ЛОР'А. При игре за дворянина мы узнаем другой кусочек истории. В ДА2 мы же всего лишь получаем мясорубку, вместо духовки. Дополнительных квестовых веток не будет. Поправьте, если я ошибся.

[Sirinoeles 9 513]

Без Хоука игры бы не было =)

Вот его и воткнули в сюжет. Только он там ощущается совершенно чужеродным элементом. Без Андерса события бы не произошли. Без Варрика, без Мередит, без Думара итд. Но без Хоука запросто. И при этом нас изо всех сил пытаются убедить, что он герой и важная персона, что это он - центр событий. Но неубедительно выходит, когда заявления не подтверждаются действиями.

Прямо противоположен в этом отношении Ведьмак (1, 2). Там нас не убеждают, что мы такие крутые и важные. Напротив, каждая мелкая чиновная крыса норовит показать, что он тут главный, а ты просто грязь на его подошвах. Это уже не говоря о магах и знати, а как эльфы могут "приветить" - хоть уши затыкай.))) Но при этом то что ты делаешь отражается на мире вокруг, и последствия твоих действий, о которых ты уже успел позабыть, то и дело неожиданно ударяют под зад. И не так как в ДА2, где ты как-бы мог выбрать, хотя на самом деле ничего не мог изменить, а по-настоящему. Каждый раз как кто-то говорит "а помнишь?" ты понимаешь, что действительно мог поступить по-другому, и это бы всё изменило.

Вот чего по-настоящему не хватает ДА2.

[Shep1013 15 513]

Пример я б сказал некорректен. При игре за мага -- дополнительная квестовая ветка и кусочки ЛОР'А. При игре за дворянина мы узнаем другой кусочек истории. В ДА2 мы же всего лишь получаем мясорубку, вместо духовки. Дополнительных квестовых веток не будет. Поправьте, если я ошибся.

Квестовая ветка + кусочки лора (которые можно собрать так или иначе и другим классом) с одной стороны и

сопартиец со своим характером с другой.

Хм. Очевидно, я выбираю сопартийца.

[Inadzuma 5 363]

Ну, в ДА2 мы узнаём "кусочки" скорее в зависимости от нашего выбора. Как с историей Мередит, или действиями храмовников в 3 главе. А что касается сестры/брата, то таки они разные персонажи, истории у них разные, отношения с Хоуком и напарниками тоже. Вот вам и "кусочки" которые зависят от "предыстории". Или вся проблема в том, что кто-то хочет играть магом, но любит няшку Бетани?

[Муурн 51]

Квестовая ветка + кусочки лора (которые можно собрать так или иначе и другим классом) с одной стороны и

сопартиец со своим характером с другой.

Хм. Очевидно, я выбираю сопартийца.

Ну так почему бы просто не почитать на него [персонажа] досье у Серого Посредника? А я, как не прискорбно, выберу участие в истории и влияние на нее. Хоть в истории небольшой семьи, хоть громадного Тедаса.

Или вся проблема в том, что кто-то хочет играть магом, но любит няшку Бетани?

Или любит жарить противников в четыре посоха. Тоже вариант.

Изменено 17 августа, 2012 пользователем Муурн

[Shep1013 15 513]

Вот его и воткнули в сюжет. Только он там ощущается совершенно чужеродным элементом. Без Андерса события бы не произошли. Без Варрика, без Мередит, без Думара итд. Но без Хоука запросто. И при этом нас изо всех сил пытаются убедить, что он герой и важная персона, что это он - центр событий. Но неубедительно выходит, когда заявления не подтверждаются действиями.

Прямо противоположен в этом отношении Ведьмак (1, 2). Там нас не убеждают, что мы такие крутые и важные. Напротив, каждая мелкая чиновная крыса норовит показать, что он тут главный, а ты просто грязь на его подошвах. Это уже не говоря о магах и знати, а как эльфы могут "приветить" - хоть уши затыкай.))) Но при этом то что ты делаешь отражается на мире вокруг, и последствия твоих действий, о которых ты уже успел позабыть, то и дело неожиданно ударяют под зад. И не так как в ДА2, где ты как-бы мог выбрать, хотя на самом деле ничего не мог изменить, а по-настоящему. Каждый раз как кто-то говорит "а помнишь?" ты понимаешь, что действительно мог поступить по-другому, и это бы всё изменило.

Вот чего по-настоящему не хватает ДА2.

Не согласен.

Очень классно это можно просмотреть на примере DLC "Хроники Пораждения Тьмы" - Страж погиб, но... но Алистер сделал все сам. Сделамл сам... и проиграл. Не хватило рывка, не хватило... Стража.

Здесь было бы тоже самое. Не было бы Хоука, все фигуры сыграли бы точно такую же партию. Но чего-то не хватило бы, чтобы начать революцию. Андерс бы взорвал церковь, Мередит бы убила всех, но в войну мир это не ввергло. Ибо не хватило бы того небольшого элемента безумия, что нес с собой Хоук.