Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[vitok 2 147]

Вооот

... т.е. разницы между "подчинённый" и "поднадзорный" ты не замечаешь. :huh:

[Beerson 729]

Нет, я порадовался, что ты видишь необходимость хотя бы в надзоре.

Но надзор без влияния смысла не имеет, а зачем мелочиться и влиять, когда можно контролировать?

[vitok 2 147]

Но надзор без влияния смысла не имеет, а зачем мелочиться и влиять, когда можно контролировать?

Игра в термины как-то затянулась. Разумеется, надзор для того и нужен, чтобы в нужный момент повлиять. Но между влиянием и контролем целая пропасть разницы - и не только смысловой. Контроль над церковью - это прямое вмешательство, управление её делами как организации, так и отдельных членов. И при массовости андрастианства ты просто замучаешься его "контролировать", следить за каждым не получится. А следящие сами андастиане, кто будет следить за ними? В общем, тут нужен не контроль (с репрессивной подоплёкой), а лояльность. Это подразумевает не затягивание гаек, а предоставление свобод, но в рамках закона и на определённых условиях, основное из которых - Церковь не должна быть над обществом\государством и диктовать ему свою волю. Она должна быть наравне с любой другой организацией, скажем, сообществом врачей, но только заботится не о телесном здоровье, а о духовном. И в рамках ввереных ей функций она может быть свободна, пока не допускает перегибов. Вот за этим-то и нужно вести наблюдение, но не более того.

Другой негативный эффект прямого управления - подчинённая организация фактически становится госструктурой, в случае с церковью - структурой идеологической. В виду такого профиля она будет буквально в шаге от власти, а зачастую ассоциироваться с ней. Понятно, что от подобного искушения церковь наоборот надо отодвигать подальше, чтобы не произошло реального слияния с властью и не возникла бы теократия.

[Sirinoeles 9 513]

Добавлю пункт третий: Церковь едина для большинства человеческих государств (исключая Тевинтер и Ривейн), а светская власть везде разная. Это прежде позволяло Церкви диктовать королям условия, и в дальнейшем помешает её контролировать.

[Хаархус 4 234]

Каким образом Церковь может диктовать условия. Церковник придет и среди его воинов и верных знатных родов будет обличать его? Церкви надо опасаться лезть во власть. Однажды получится, как с Орденом Тамплиеров и Папой в Авиньоне.

[Rastamouse 137]

Храмовники.

Хотя бы потому, что без них там начнется полный хаос.

Хотя, лучшим вариантом было бы влиять на ситуацию через церковь, но возможности влезть в рясу главы церкви нам не дали - пичалька.

[Резчица 19 043]

В чём дальше вы нас попытаетесь уверить?

Никто не свободен. Иначе думают только дети да дураки. (с) К магам это в особенности относится. Изменено 16 мая, 2013 пользователем Резчица

[Трактор 1 072]

Никто не свободен. Иначе думают только дети да дураки.

Дешёвыми лозунгами меня не прошибёшь. У тебя получается что заключённые и охранники одинаково свободны. А для гражданской войны в США и восстания Спартака вообще не было логических причин.

[Резчица 19 043]

Магов что на плантациях и в шахтах работать заставляют? Я не заметила- у них даже слуги есть.

[Налия 11 481]

Будто всякий, кто не работает на плантации, должен быть счастлив. Маги в круге живут под постоянным психологическим давлением со стороны храмовников, и многие из них с удовольствием променяют весь комфорт на голодную, но свободу-- это факт. Да, никто не свободен полностью, но маги с удовольствием станут столь же "несвободны", как и обычный гражданин.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Налия

[Резчица 19 043]

променяют весь комфорт на голодную, но свободу-- это факт.

И как после взрыва Андерса многие так сделали? Нет- Эквитаринцы самое большое братство. Если бы одна идиотка не форсировала события неизвесно что бы было.

И насчет семьи вы не правы- требуется разрешение от Церкви. Так что полного целибата все же нет.

[Налия 11 481]

После взрыва Андерса был разрушен только один Круг, а не вся система. Сколько спасшихся магов пошло на вольные хлеба, а сколько оправилось в другие Круги-- неизвестно. В Асундере тоже неизвестно, сколько сбежавших магов предпочло идти в Андорал, а сколько-- заниматься своими делами. Что до эквитарианцев и либертарианцев, то, во-первых, не все эквитарианцы мирятся с существующим положением вещей и хотят сделать Круги свободнее-- только они предпочитают путь хитрости и дипломатии, во-вторых, не все либертарианцы хотят уничтодить Круги, некоторым просто достаточно отделить Круг от Церкви. То есть многие эквитарианцы и либертарианцы преследуют схожие цели: Рис изначально был либертарианцем, а потом стал эквитарианцем, но, тем не менее, проголосовал за борьбу. То, что эквитарианцы избрали своим представителем после Винн бывшего либертарианца, говорит о том, что это братство распрощалось с прежней про-Круговой позицией.

Если бы одна идиотка не форсировала события неизвесно что бы было.

Если ты о Фионе, то она ещё во времена ДАА говорила об отделении Круга от Церкви, но не вышло. Она не форсировала, она гнула свою линию около десяти лет, пока, в год Асундера, не создались все условья для отделания. И эти условья созданы не столько усилиями магов, сколько тупых храмовников, не желающих идти на компромисс.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Налия

[Чугунная Белка 5]

И как после взрыва Андерса многие так сделали? Нет- Эквитаринцы самое большое братство. Если бы одна идиотка не форсировала события неизвесно что бы было.

И насчет семьи вы не правы- требуется разрешение от Церкви. Так что полного целибата все же нет.

Э! А ничего, что взрыв особой погоды не сделал? Основной хай поднялся после ПУ в Ривейне, устроеного Ламбертом. Т.е. доблестный искатель выбрал круг, на который в силу местного колорита столетиями спокойно закрывали глаза, и пошел нести свет Андрасте. Что характерно, ПУ это не только вырезанное подчистую население круга, это еще и уничтожения артефактов и книг, что уже попахивает каким-то нездоровым фанатизмом.

[Резчица 19 043]

И эти условья созданы не столько усилиями магов, сколько тупых храмовников, не желающих идти на компромисс.

Да эти маги сами виноваты! Одна Адриан чего стоит. Про Коля я молчу- опасный тип запудрил мозги Рису. Я бы на места Ламберта тоже глаз с него не сводила.

[Налия 11 481]

Виноваты в чём? В тупости храмовников, которые иного способа борьбы с проблемами, как убить/избить/запереть, не видят? Они не виноваты, что при попустительстве Мередит усмирялись маги, прошедшие Истязания, только потому, что выразили несогласие с политикой командора. Они не виноваты, что прекраснодушная Эльтина предпочитала игнорировать жалобы магов и горожан на Мередит, когда та захватила власть. Они не виноваты, что командор решила уничтожить Круг за преступление отступника. Что Ламберт был заинтересован в уничтожении результатов исследования, желательно вместе со всеми магами, видевшими Фарамодна, хотя это противоречило воле Верховной Жрице. Что собрание магов превратилось в резню: да, вопрос об отделении от Церкви подняла Фиона, но в драку полезли храмовники, и первую кровь пролил-- убив магессу-- именно храмовник. Даже некоторые храмовники в афиге от того, во что превратился Орден-- Евангелина тому пример.

[Трактор 1 072]

Магов что на плантациях и в шахтах работать заставляют?

Всё правильно японцы сделали. А что филиппинские и американские солдаты вовсе не на плантациях работали и теоретически представляли для японцев опасность, если бы сбежали и начали партизанскую деятельность. Не так ли? Ты что серьёзно пытаешься меня уверить, что если ты человека не отправляешь силой на тяжёлые работы, ты имеешь право делать с ним всё что угодно?

[Резчица 19 043]

Маги опасны. За ними нужен присмотр. И чем больше я на этих магов смотрю тем больше это видно.

Что Ламберт был заинтересован в уничтожении результатов исследования, желательно вместе со всеми магами, видевшими Фарамодна, хотя это противоречило воле Верховной Жрице.

ТЫ не забыла чем его исследования закончились?

Что собрание магов превратилось в резню: да, вопрос об отделении от Церкви подняла Фиона, но в драку полезли храмовники, и первую кровь пролил-- убив магессу-- именно храмовник.

В бою с магом лучший способ его обезвредить - не дожидаться пока он начнет колдовать. А Фиона ну дура она что тут поделаешь. Привыкла все решать огненными шарами.

[Налия 11 481]

Маги опасны. За ними нужен присмотр. И чем больше я на этих магов смотрю тем больше это видно.

Присмотр в стиле Мередит и компании "так, сейчас мы тебя запрём в келье на два дня, а потом дадим погулять по двору деять минут и изобьём для профилактики" делает только хуже. А орден докатился именно до такого: такая сложная вещь, как "защита магов от них же самих", начала трактоваться как "давайте загоним их в клетки, как опасных животных". Большинство магов само заинтересовано в том, чтобы быть безопасными и нормально жить в обществе. В то время как храмовники своими действями толкают магов на то, чтобы заняться магией крови (потому что только так можно защититься от храмовников) или стать одержимыми.

ТЫ не забыла чем его исследования закончились?

Если ты про восстание магов-- то это во многом из-за фанатичной упёртости самого Ламберта. Если ты про прорыв завесы в крепости-- экспериментов без жертв не бывает, нужрно лишь создать условья, чтобы эти жертвы минимизировать. Я говорю про другое: Ламберт обязан подчиняться приказам жрицы, однако он начинает работать против неё, собственными руками заронив семя раскола.

В бою с магом лучший способ его обезвредить - не дожидаться пока он начнет колдовать.

Та магесса не собиралась колдовать. Она вообще ничего не делала-- а её убили. Так можно оправдать любое убийство: ой, ну, знаете, он теоретически мог напасть на меня, поэтому я укоротил его на голову! И маги взбеленились все, не только Фиона. И это совершенно естественное поведение: убийство магессы воспринимается как знак того, что храмовникам дали приказ устроить резню, и нужно защищаться.

[Резчица 19 043]

А орден докатился именно до такого:

Не в Ферелдене и не в Орлее.

Если ты про прорыв завесы в крепости-- экспериментов без жертв не бывает.Ламберт обязан подчиняться приказам жрицы, однако он начинает работать против неё, собственными руками заронив семя раскола.

Слишком много жертв. Ламберт конечно параноик, но тут он прав.

чтобы заняться магией крови (потому что только так можно защититься от храмовников) или стать одержимыми.

Бедные маги- чуть что себе резать вены, огненных шаров уже мало. Защититься они и без МК могут.

[Skvorec 4 739]

Бедные маги- чуть что себе резать вены, огненных шаров уже мало. Защититься они и без МК могут.

Эффективно нет, храмовники "сжигают ману", а без неё маг - простой смертный

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Налия 11 481]

Не в Ферелдене и не в Орлее.

И там тоже. Бунт магов в Башне Круга-- не ради того, чтобы захватить мир или стать магистрами, а чтобы избавиться от надзора храмовников. Венесс, опять же, предпочла бежать и умереть, только чтобы её ребёнок не попал в Круг. Ученик Винн, которого прирезали, даже не попытавшись вернуть, и даже не соизволили сказать Винн, что он умер без мучений. Андерс, который из Круга вынес совсем не лучшие воспоминания. В Орлее-- жестокость по отношению к новичкам, "забытый" Коль (очень мило... забыть ребёнка в подземелье, чтобы он мучительно умер от голода и жажды, а потом сделать вид, что его не было), раскрашенная синяками физиономия магессы, то, как обошлись с Евангелиной лишь за то, что она не пожелала пойти против верховной жрицы... Проблема в самой системе.

Слишком много жертв. Ламберт конечно параноик, но тут он прав.

Пардокс. Ламберт хотел избеждать лишнихз жертв, но из-за своей паранои и фанатизма делал это такими методами, что в итоге вышла та же куча жертв. Знаешь, такого человека не могу назвать правым.

Бедные маги- чуть что себе резать вены, огненных шаров уже мало. Защититься они и без МК могут.

Храмовники высасывают ману своими способностями. Поэтому именно МК даёт магам преимущество. Так что нет, не могут.

[vitok 2 147]

Если ты про прорыв завесы в крепости-- экспериментов без жертв не бывает, нужрно лишь создать условья, чтобы эти жертвы минимизировать.

Вообще-то бывают, сам такими занимаюсь. А в том случае... Всё говорит о том, что к поднятой проблеме не отнеслись слишком серьёзно, да никто и не думал, что усмирённого возьмёт под контроль демон - это считалось невозможным. Ведь с одной стороны, эльфа (как бишь его там?) отослали в удалённый гарнизон - формальная мера для соблюдния секретности. И это оказалось только к лучшему - случись тот прорыв где-нибудь в самом Вал Руайо, жертв было существенно больше. С другой же стороны, а почему его послали одного? Опять же из-за попытки скрыть его исследования от широкой огласки. В том щекотливом вопросе надо было бы разбираться с участием нескольких магов (исследователей) и отряда храмовников (охранников). Просто попытались проблему аккуратно задвинуть подальше, авось рассосётся. А вот не вышло.

[Felecia 1 536]

Кстати, вопрос по магии крови. Вены то, собственно, обязательно резать? Почему кровь не может расходоваться в самом теле? Об этом как-то упоминается?

Просто когда маг себе вены режет, это... ну... заметно?

Кровь куда девается, когда магию используешь? Исчезает? Теряет "силу"? Может, вены обязательно резать, потому что именно "выливание" крови и образует магию? В конце концов, мы не видели, чтобы кто-то из магов крови использовал контейнеры с кровью. Те же магистры могли бы просто переодически изымать из рабов немного крови, накапливая ее, а не убивать их сразу - не выгодно ведь. Может, важна не кровь, а "процесс"? Своеобразная жертва, так сказать.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Felecia

[Skvorec 4 739]

Кстати, вопрос по магии крови. Вены то, собственно, обязательно резать? Почему кровь не может расходоваться в самом теле? Об этом как-то упоминается?

Просто когда маг себе вены режет, это... ну... заметно?

Кровь куда девается, когда магию используешь? Исчезает? Теряет "силу"? Может, вены обязательно резать, потому что именно "выливание" крови и образует магию? В конце концов, мы не видели, чтобы кто-то из магов крови использовал контейнеры с кровью. Те же магистры могли бы просто переодически изымать из рабов немного крови, накапливая ее, а не убивать их сразу - не выгодно ведь. Может, важна не кровь, а "процесс"? Своеобразная жертва, так сказать.

Сей момент в Лоре отображён противоречиво. В комиксах по DA есть примеры непосредственной манипуляции с кровью. С другой стороны есть упоминания, что от МК можно окачуриться и без большой потери крови, что прилив сил маги чувствуют буквально при порезе руки и жгут не кровь, а "Жизненную силу"

+Стоит помнить, что боль и смерть рвут завесу, а чем слабее завеса, тем сильнее магия, возможно принцип МК в этом.

[vitok 2 147]

Что собрание магов превратилось в резню: да, вопрос об отделении от Церкви подняла Фиона, но в драку полезли храмовники, и первую кровь пролил-- убив магессу-- именно храмовник.

Хех. В драку полезли храмовники, да, но это не значит, что драка превратилась бы в резню, команды _убивать_ не было. А первую кровь пролила именно Фиона, после чего всё и началось.

Виноваты в чём? В тупости храмовников, которые иного способа борьбы с проблемами, как убить/избить/запереть, не видят?

Хм. А почему сразу "тупости"? Проблемы, которые создают маги, отнюдь не смахивают на детские шалости. Да и как прикажешь справиться даже с обычным хулиганом, не владеющим магией, но решивим, что его свобода самая свободная? Да, их ловят и запирают, а при сопротивлении и прессануть могут - имеют право.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем vitok