Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Шмель 4 833]

 

Бо-ольшая разница.

Вы серьезно? Большая разница между статистикой и глобальными разрушениями. Если речь идет о статистике по одному из видов преступлений, т.е. по бытовухе, разница не существенна. Обычная бытовуха не оправдывает превентивное лишение свободы для магов и их изоляцию от общества.

Кроме того, оружие можно отобрать. Магию у мага отобрать лишь временно. Т.е. маг - это человек и оружие в одном. И оружие не какое-нибудь! Маг выпускает на своих врагов стихии, маг может обернуться самым что ни на есть настоящим монстром и т.п.

Ок. Теперь осталось показать какая из стран Тедаса со свободными магами наводнена настоящими монстрами. Нет таких? Монстры бракованные видно, не то что породистые ферелденские-орлейские.

Заметьте, вновь игнорирование реального положения вещей в угоду страшным мыслям. В теории жуть, факты показывают, что проблема надумана. Нет такой проблемы в Тедасе.

Я осознаю обратное.

Факты для слабаков, ага.

Шмель,

Во-первых, эта ситуация демонстрирует отношение к магам в Неварре. Не будь там напряженного отношения к магам, то толпа просто покрутила бы пальцем у виска агентам венатори и разошлась, и Герцог остановил бы конфликт. 

Nirta, в тексте говорится, что в заброшенной школе поселились маги-повстанцы. Это удручает местных. Школу магов никто сжечь не пытался, что говорит об отношении жителей к магам. А логово повстанцев их напрягает. Учитывая погромы в Ферелдене, устроенные бандитами магами и храмовниками, ситуация понятна. Более того, толпу на школу натравили венатори. Кто знает что они рассказывали о засевших в стенах бывшей школы. 

Где вы это увидели в моем вопросе? И умерьте свою агрессию в мой адрес. Я вам ничего не пророчила, мне нет дела до вашего выбора относительно ВЖ, главное, что меня устраивает мой. 

Тот кусок поста относился не лично к Вам. В тексте "вы" стоит с маленькой буквы и подразумевает сторонников изоляции магов.

Агрессия же и вовсе направлена не на оппонентов, а на паранойю, к которой я и впрямь стал не равнодушен. Хочу извиниться, если вылил ее на Вас лично, не желал этого.

Что до ВЖ, удивился почему Вы о них вспомнили. Ни словом, ни намеком о них не обмолвился. :dntknw:

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Шмель

[Nirta 1 665]

Nirta, в тексте говорится, что в заброшенной школе поселились маги-повстанцы. Это удручает местных. Школу магов никто сжечь не пытался, что говорит об отношении жителей к магам. А логово повстанцев их напрягает. Учитывая погромы в Ферелдене, устроенные бандитами магами и храмовниками, ситуация понятна. Более того, толпу на школу натравили венатори. Кто знает что они рассказывали о засевших в стенах бывшей школы. 

Тот кусок поста относился не лично к Вам. В тексте "вы" стоит с маленькой буквы и подразумевает сторонников изоляции магов.

Агрессия же и вовсе направлена не на оппонентов, а на паранойю, к которой я и впрямь стал не равнодушен. Хочу извиниться, если вылил ее на Вас лично, не желал этого.

Что до ВЖ, удивился почему Вы о них вспомнили. Ни словом, ни намеком о них не обмолвился. :dntknw:

 

Согласна, что раньше со школой не было проблем, и похоже жителей напрягли именно повстанцы. Просто я думала, что там другое отношение к магам, и к повстанцам в том числе. Еще мне интересно, почему школа стала бывшей, видимо даже в Неварре маги были недовольны. 

Я решила, что раз вы отвечаете на мой пост, то и пишете именно мне. Поэтому не поняла таких обвинений про пророчество об аде. Ведь я не против того, чтобы другие игроки освобождали магов при Лелиане.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Вы серьезно? Большая разница между статистикой и глобальными разрушениями. Если речь идет о статистике по одному из видов преступлений, т.е. по бытовухе, разница не существенна. Обычная бытовуха не оправдывает превентивное лишение свободы для магов и их изоляцию от общества.

 

Бытовуху я привел для примера того, чтобы показать, что там, где обычный человек выходит из себя и проливает чью-то кровь, маг становится необузданной стихией, а потом маг и вовсе сам себе не хозяин. И храмовники в немалой части случаев храмовники тут ни прямо, ни косвенно. То есть, угроза от кулаков, кинжалов, бомб и магии несопоставима, а раз так и меры сдерживания и контроля должны соответствовать. Впрочем, это всё я уже говорил и прав будет тот, кто заметит о тридесятом круге.

[Воин1 307]

Бытовуху я привел для примера того, чтобы показать, что там, где обычный человек выходит из себя и проливает чью-то кровь, маг становится необузданной стихией, а потом маг и вовсе сам себе не хозяин. И храмовники в немалой части случаев храмовники тут ни прямо, ни косвенно. То есть, угроза от кулаков, кинжалов, бомб и магии несопоставима, а раз так и меры сдерживания и контроля должны соответствовать. Впрочем, это всё я уже говорил и прав будет тот, кто заметит о тридесятом круге.

Просто нет надо злить магов. Логично, что если мага достали, то он начинает жечь дерзких невеж и правильно делает.

 

Но все таки в Тедасе маги, по больше части, слабоваты. Все из-за контроля и сдерживания. Сильные же маги без проблем уделывают храмовников.  Храмовники ведь могут только над слабаками из кругов издеваться.

[Шмель 4 833]

То есть, угроза от кулаков, кинжалов, бомб и магии несопоставима, а раз так и меры сдерживания и контроля должны соответствовать. 

Скрытая, очень скрытая угроза -_-. Обучение магов и филактерии, может аттестация - нормальная мера. Все остальное от лукавого ибо реальные сроки за "возможные" проступки - преступление. То, что Ваши ожидания оправдаются пока представляется сомнительным, по факту.

[Шмель 4 833]

Согласна, что раньше со школой не было проблем, и похоже жителей напрягли именно повстанцы. Просто я думала, что там другое отношение к магам, и к повстанцам в том числе. Еще мне интересно, почему школа стала бывшей, видимо даже в Неварре маги были недовольны. 

Интересный вопрос - откуда там повстанцы.

Слишком мало информации на этот счет. Возможно они поддержали расформирование Кругов, чтобы выйти из под начала Церкви. Может сама школа реакционная или постарались засланные венатори как в Редклифе. Хотя тут можно только гадать и ждать новых сведений.

 

Еще раз прочел текст по школе в Неварре. Там вроде нет точных сведений когда забросили школу и откуда взялись нынешние ее обитатели. Повстанцы могут быть не местными, а бежавшими от войны на более спокойные земли. Нашли приют в заброшенной школе, к тому же защищенной магией. Тоже вариант.

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Шмель

[Niall 1 004]

Вообще мало что известно о магах в других странах, например в Антиве или ещё более далёком Андерфельсе. Не могли же все они прийти в предел Андорала, а затем перекочевать в Ферелден. Мне попадался манифест магов с их намерениями и там было чётко написано: "Мы, маги Орлея и Ферелдена считаем то-то и то-то". Есть у кого-нибудь информация по магам других стран?

[Chencho 1 699]

Есть по Кругу в Ривейне. Их уничтожили.

 

«Когда мы услышали о несправедливом отношении к нашим собратьям-магам в Белом Шпиле — Круге Вал Руайо, — я начала переживать, что же будет дальше. Наш дайрсмудский Круг невелик и обособлен. Он существует в основном как фасад для умиротворения Церкви.

Когда остальные Круги восстали, Церковь прислала из Айсли Искателей для расследования. Обнаружив, что мы свободно общаемся с родными и воспитываем магичек в традициях провидиц, они объявили нас отступниками. Наверное, решили, что мы бесхребетные балахоны, которых можно запугать маленьким кровопролитием. Но я не только Первая Чародейка — я еще и дочь капитана Рево из Армады Удачи. Планировать сражения я умею.

Они привели небольшую армию храмовников. Мы дали им бой. И вполне могли победить. Но они, со всей возможной жестокостью, объявили Право Уничтожения. Право зарубить мечами кричащих учеников, сжечь наши "порочные" библиотеки, растоптать невосполнимые артефакты, снести самые стены нашего дома. И ни у кого из магов нет права возразить.

Мы, Круг Дайрсмуда, забаррикадировались и ждем. Я отправила весть об этом зверстве дружественным магам. Когда они ворвутся, мы не сдадимся просто так.»
 ― Последняя запись в дневнике Первой Чародейки Ривеллы, убитой в Дайрсмуде. 9:40 века Дракона

[Strannik_meg_zvezd 129]

Скрытая, очень скрытая угроза -_-. Обучение магов и филактерии, может аттестация - нормальная мера. Все остальное от лукавого ибо реальные сроки за "возможные" проступки - преступление. То, что Ваши ожидания оправдаются пока представляется сомнительным, по факту.

 

Угроза самая что ни на есть явная. Помнится Удюдюка упоминала, что магия - это дар и из этой же Песни Света следует, что вред какому-либо из детей Создателя - зло. Верно, магия подразумевалась Создателем как дар. Тут надо еще вспомнить, что следуя той же дорогой (т.е. кто-то из участников темы лишь фыркнет при упоминании Создателя) жизнь и разум - это тоже дар. Как простой, не имеющий магических способностей человек использует этот дар, должный по идее пойти во благо? Во зло. Человеческие же пороки превратили немалое кол-во духов в демонов. И на этой почве надо давать свободу тем, с кем магия составляет единое целое? Чтобы они не сегодня-завтра превратили дар в самое что ни на есть настоящее проклятье, потому что не в силах удержаться от этого? Ну-ну...

[Шмель 4 833]

Чтобы они не сегодня-завтра 

Ну-ну...

[Niall 1 004]

В заставке говорилось о том, что после отделения два Круга были уничтожены. Логично предположить, что остальные либо уничтожили гарнизон и разбежались, либо продолжили функционировать как хасмальский до разрешения конфликта. Про лидера северных и центральных мятежников ничего не известно. Это просто разрозненные группы? Как их приводить под управление Коллегии\Круга? Коллегию организуют южные маги Фионы, либо опять же если ВЖ становится Вивиен, то уничтожаются южные маги под руководством Фионы. В принципе этот вопрос справедлив и для мятежных отделений Ордена из северных и центральных земель.

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Niall

[Strannik_meg_zvezd 129]

Ну-ну...

 

То есть Вы подразумеваете, что магия как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Chencho 1 699]

То есть Вы подразумеваете, что магия как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

То есть вы подразумеваете, что власть как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

То есть вы подразумеваете, что безнаказанность как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

То есть вы подразумеваете, что сила как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

[Воин1 307]

Угроза самая что ни на есть явная. Помнится Удюдюка упоминала, что магия - это дар и из этой же Песни Света следует, что вред какому-либо из детей Создателя - зло. Верно, магия подразумевалась Создателем как дар. Тут надо еще вспомнить, что следуя той же дорогой (т.е. кто-то из участников темы лишь фыркнет при упоминании Создателя) жизнь и разум - это тоже дар. Как простой, не имеющий магических способностей человек использует этот дар, должный по идее пойти во благо? Во зло. Человеческие же пороки превратили немалое кол-во духов в демонов. И на этой почве надо давать свободу тем, с кем магия составляет единое целое? Чтобы они не сегодня-завтра превратили дар в самое что ни на есть настоящее проклятье, потому что не в силах удержаться от этого? Ну-ну...

В Тевинтере маги свободны, но не слышно чтоб по улицам и кругам бегали одержимые и демоны.

 

Зло детям создателя можно причинить без магии, что эти дети сами друг другу и причиняют. Но при чем тут создатель, который давно забил этот мир? Кому он интересен, кроме церковников, которые нехило зарабатывают, промывая селянам мозги.

 

Кроме гномов, остальные вполне могут овладеть магией. Поэтому, чем ее запрещать, лучше поощрять ее изучение. Чем магов будет больше, тем меньше станут бояться магию, если она станет обычным явлением. Как в ТЕС, например.

[Strannik_meg_zvezd 129]

То есть вы подразумеваете, что власть как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

То есть вы подразумеваете, что безнаказанность как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

То есть вы подразумеваете, что сила как таковая не является постоянным соблазном для разума в условиях феодального или иного далекого от совершенства общества?

 

Ответить вопросом на вопрос - уйти от неудобного ответа.

 

Всё перечисленное является оттого, собственно,общество несовершенно. Зачем по идее существует власть, как таковая? Чтобы управлять структурой общества, контролировать это общество ради его же блага (как мозг в известных пределах контролирует тело) и направлять его. Зачем существует власть по разумению Сильных мира Тедаса и реальности? В первую очередь во имя их собственного блага. Нижерасположенные уровни социальной пирамиды воспринимаются, как инструменты обеспечения верхов. Если было бы иначе т.е. если бы власть, действительно, а не на словах работала бы на общество и расклад был бы иной.

 

Кстати, напомню, что Лелиана хоть и дает свободу магам, но феодализм Ферелдена и монархия Орлея остается со всеми вытекающими.

 

В Тевинтере маги свободны, но не слышно чтоб по улицам и кругам бегали одержимые и демоны.

 

Уже обсуждалось и пояснялось, причем, буквально на последних страницах.

 

 

Кроме гномов, остальные вполне могут овладеть магией. Поэтому, чем ее запрещать, лучше поощрять ее изучение.

 

И свободное распространение оружия в реальности тоже...

 

Чем магов будет больше, тем меньше станут бояться магию, если она станет обычным явлением. Как в ТЕС, например.

 

В ТЕС вопрос опасности магии не поднимается, потому что задумка совсем не в том. Иными словами я признателен сценаристам DA за то, что они задумались над проблемой опасности магии.

 

Что до кол-ва магов по сравнению с кол-во обычных людей, то... Если точно так, как Вы пишите, это уже точно Тевинтер v 2.0 т.к. будучи большинством маги по любому добьются всех прав и места во власти. Другое дело, если сюжет DA в конечном счете приведет к чему-то подобному концовкам Mass Effect т.е. будет возможность сделать магами всех без исключения.

[Шмель 4 833]

Ответить вопросом на вопрос - уйти от неудобного ответа.

Вам ответили. Все виды соблазнов одинаково соблазнительны. Даешь коммунизм в Тедасе. Банов, тейрнов, герцогов в трудовой лагерь, королей на плаху.

Уже обсуждалось и пояснялось, причем, буквально на последних страницах.

Ничего конкретного, одни опасения.

И свободное распространение оружия в реальности тоже...

Свободное распространение оружия не влияет напрямую на уровень преступности, что можно наблюдать в реале. В странах, где оно разрешено такой уровень на порядок ниже, нежели в ряде стран, его запрещающих. А в некоторых выше. Другими словами это не великое зло, а опция, которую государство включает в свое законодательство или нет. В зависимости от готовности ее обслуживать.

потому что задумка совсем не в том. Иными словами я признателен сценаристам DA за то, что они задумались над проблемой опасности магии.

Я бы поспорил. Скорее в ДА раскрывается проблема охоты на ведьм.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Вам ответили. Все виды соблазнов одинаково соблазнительны. Даешь коммунизм в Тедасе. Банов, тейрнов, герцогов в трудовой лагерь, королей на плаху.

 

Я уже говорил, что несколько удивлен, что требования магов кончаются равноправием, потому как идея о том, что в положении магов виновата не столько Церковь, но и довольно-таки гнилая структура светской власти очевидна. Т.е. не "долой Церковь, долой храмовников! даешь свободу!", а "долой Церковь! Долой короля! Вся власть советам крестьян и трудящихся" Но это уже чистые фантазии, на деле же всему своё время т.е. власть в Ферелдене и Орлее такая, как и должна быть в условном средневековье т.е. нужно просто принять по факту несовершенство общества, работать в векторе постепенных реформ минимального риска, а не гнаться за утопиями.

 

Ничего конкретного, одни опасения.

 

Не опасения, а логичные умозаключения.

 

 

Свободное распространение оружия не влияет напрямую на уровень преступности, что можно наблюдать в реале. В странах, где оно разрешено такой уровень на порядок ниже, нежели в ряде стран, его запрещающих. А в некоторых выше. Другими словами это не великое зло, а опция, которую государство включает в свое законодательство или нет. В зависимости от готовности ее обслуживать.

 

Вы удивитесь, если я скажу, что этот момент - один из самых спорных для множества людей? Впрочем, это уже оффтоп.

 

 

 

Я бы поспорил. Скорее в ДА раскрывается проблема охоты на ведьм.

 

Скорее в ДА раскрывается проблема опасности магов и магии вместе с проблемой выхода из берегов охранной структуры. DA - всё же RPG т.е. продукт, должный быть разным для разных пользователей.

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Воин1 307]

И свободное распространение оружия в реальности тоже...

 

В ТЕС вопрос опасности магии не поднимается, потому что задумка совсем не в том. Иными словами я признателен сценаристам DA за то, что они задумались над проблемой опасности магии.

 

Что до кол-ва магов по сравнению с кол-во обычных людей, то... Если точно так, как Вы пишите, это уже точно Тевинтер v 2.0 т.к. будучи большинством маги по любому добьются всех прав и места во власти. Другое дело, если сюжет DA в конечном счете приведет к чему-то подобному концовкам Mass Effect т.е. будет возможность сделать магами всех без исключения.

Свободное оружие тоже стоит разрешить. Так как по сути, спасение утопающего - дело рук самого утопающего. Тем более, кто хочет - и так может приобрести оружие, тем или иным способом. Запрет только на бумаге, как всегда.

 

А я вот их сценаристам за это не признателен, что из магов сделали монстров, это очень нехорошо. И проблема, по большей части, надумана. Ну, насчет этой фишки с одержимостью и связью с Тенью - больше ни в каких вселенных подобного бреда нет.

 

Ничего страшного если маги добьются мест в власти - миром должны править сильные и умные, а не кто попало, типа избалованного и абсолютно бесполезного дворянства, которые только умеют устраивать дуэли и травить селян.

[Nirta 1 665]

А я вот их сценаристам за это не признателен, что из магов сделали монстров, это очень нехорошо. И проблема, по большей части, надумана. Ну, насчет этой фишки с одержимостью и связью с Тенью - больше ни в каких вселенных подобного бреда нет.

 

Но это и есть одно из главных преимущество ДА - неоднозначность и сложность выбора. Магические вопросы обставлены гораздо интересней, чем в других вселенных. Надеюсь, что в продолжении подобных идей будет больше. Уже и Стражи не выглядят такими героями, и могут оказаться опасными из-за скверны.

[Wynn 2 364]

А я вот их сценаристам за это не признателен, что из магов сделали монстров, это очень нехорошо

Намек: они этого не делали. Еще один намек: ДА не черно-белый мир.

 

Ничего страшного если маги добьются мест в власти - миром должны править сильные и умные, а не кто попало, типа избалованного и абсолютно бесполезного дворянства, которые только умеют устраивать дуэли и травить селян.

За что, за что?! Задачка на сообразительность: определить корреляцию между магией и умственными способностями.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Ничего страшного если маги добьются мест в власти - миром должны править сильные и умные, а не кто попало, типа избалованного и абсолютно бесполезного дворянства, которые только умеют устраивать дуэли и травить селян.

 

То есть, взяв власть, укрепившись во власти маги не станут такими же избалованными и порочными?

[Воин1 307]

Но это и есть одно из главных преимущество ДА - неоднозначность и сложность выбора. Магические вопросы обставлены гораздо интересней, чем в других вселенных. Надеюсь, что в продолжении подобных идей будет больше. Уже и Стражи не выглядят такими героями, и могут оказаться опасными из-за скверны.

И это тоже плохо. В ДАО Стражи были эпичные и героичные.

 

 

Намек: они этого не делали. Еще один намек: ДА не черно-белый мир.

 

За что, за что?! Задачка на сообразительность: определить корреляцию между магией и умственными способностями.

 

Не надо намеков - я сам знаю. Согласен, я перегнул палку, не всех магов сделали монстрами. Но все же, потенциально опасными, из-за возможной одержимости.

 

Задачка проста - маги много учатся, развивают эрудицию и умственные способности. Ведь маг хорош настолько, насколько он образован.

То есть, взяв власть, укрепившись во власти маги не станут такими же избалованными и порочными?

Но не все маги станут у власти, если их будет очень много. В том же Тевинтере много магов, которые простые граждане и власти не имеют.

Это уже чисто человеческий фактор. Но тут все зависит от политической системы и личных качеств.

[AgeEternity 6 615]

А я вот их сценаристам за это не признателен, что из магов сделали монстров, это очень нехорошо. И проблема, по большей части, надумана. Ну, насчет этой фишки с одержимостью и связью с Тенью - больше ни в каких вселенных подобного бреда нет.

Фта?! Практически во всех вселенных которые я знаю, маги всегда убер сила которая притягивает к себе демонов чтобы завладеть ими и устроить конец света.Взять тот же варкрафт.

[Воин1 307]

Фта?! Практически во всех вселенных которые я знаю, маги всегда убер сила которая притягивает к себе демонов чтобы завладеть ими и устроить конец света.Взять тот же варкрафт.

А ты много вселенных знаешь? Ну, кроме ДА и Варкрафта.

 

Лучше взять ТЕС или Ведьмака, где маги подобным не занимаются.

[Wynn 2 364]

Но все же, потенциально опасными, из-за возможной одержимости.

Любая сила потенциально опасна, что не делает носителей силы монстрами. А вот насчет одержимости очень хорошо говорит Солас: магов не учат справляться с Тенью, их учат ее бояться, что и порождает демонов вокруг них при попытке контакта с Тенью.

 

Задачка проста - маги много учатся, развивают эрудицию и умственные способности. Ведь маг хорош настолько, насколько он образован.

 Mission failed. Интеллект и эрудированность/образованность не равны между собой. У тебя может быть очень обширный багаж знаний, а способности к анализу - близко к нулю, и ты в результате станешь ходячей энциклопедией, в общем не умнее стопки бумаги. А магические способности с умственными не связаны никак, иначе не было бы туповатых магов, превращающих духа мудрости в демона. Но они есть. Увы.

 

Лучше взять ТЕС или Ведьмака, где маги подобным не занимаются.

Хм, не в Ведьмаке ли магов боятся настолько, что скинули на дно общества и топчут ногами, а в лучшие времена простой люд шарахался в стороны?.. Кстати, отличный пример того, к чему приходят маги у власти - того, что навертела ложа и Вильгефорц ни один дворянишка сделать не сможет при всем желании.

Но это даже мило - жаждать управления сильного и умного, который все порешает за всех и скажет, как лучше. Очень непосредственное, почти детское мышление, такое редкое в наши дни, когда каждый второй стремится урвать кусок власти для себя. Если вы, конечно, себя к таким же "полезным сильным" не относите. Это все испортило бы.