Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[AgeEternity 6 615]

А ты много вселенных знаешь? Ну, кроме ДА и Варкрафта.

 

Лучше взять ТЕС или Ведьмака, где маги подобным не занимаются.

Что за вселенная ТЕЦ О-о

 

В Старом мире тьмы маги были привлекательны для демонов, в DnD демоны желали получить мага, в вархаммере псайкеры основная дверь для демонов может есть еще но я их забыл. Про Ведьмака не знаю, не нравится - не изучал.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Но не все маги станут у власти, если их будет очень много. В том же Тевинтере много магов, которые простые граждане и власти не имеют.

Это уже чисто человеческий фактор. Но тут все зависит от политической системы и личных качеств.

 

Просто так к сведению. Властной верхушки не существует без в той или иной мере масштабной пирамиды власти. Под непосредственным властителем и ближайшими к нему, богатейшими, влиятельнейшими вельможами т.е. элитой средний класс, затем уже бедняки. Так вот суть социального расслоения общества такова, что, чем ближе личность к вершине пирамиды, тем больше она проникается и пропитывается жестокостью, жадностью и т.п. Т.к. иные в иерархии просто не уцелеть. Кто-то из обладающих властью беспринципен практически полностью, а кто-то всё же сохраняет в себе остатки благих намерений и прочего такого. Последние, кстати, рискуют т.к. окружающие их пираньи и акулы запросто могут воспользоваться остатками благородства и...

 

Низы также зачастую озлобляются, проникаются пороками и невежством т.к. таков ответ психики на постоянное давление нужды, страха остаться без средств к существованию и всякой помощи. Во-от где надо искать один из мощнейших корней магической проблемы в Ферелдене и Орлее!

 

 

Что за вселенная ТЕЦ О-о

 

The Elder Scrolls.

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Thinvesil 16 848]

 Mission failed. Интеллект и эрудированность/образованность не равны между собой. У тебя может быть очень обширный багаж знаний, а способности к анализу - близко к нулю, и ты в результате станешь ходячей энциклопедией, в общем не умнее стопки бумаги. А магические способности с умственными не связаны никак, иначе не было бы туповатых магов, превращающих духа мудрости в демона. Но они есть. Увы.

 

Не говоря уже о том, что знать тоже получает образование, и в отличие от магов по тому профилю, который нужен для управления.

[AgeEternity 6 615]

The Elder Scrolls.

Тогда TES а не Те Елдер Свитки. Там маги тоже упороты Нирном и потенцеально желательны для даэдра. По крайней мере, я еще не помню там вуп-вуп злодея не мага.

[Воин1 307]

 

А вот насчет одержимости очень хорошо говорит Солас: магов не учат справляться с Тенью, их учат ее бояться, что и порождает демонов вокруг них при попытке контакта с Тенью.

 

Ну вот, Солас хорошо говорит. Но храмовники же не давали магам нормально изучать Тень и справляться с ней.

 

 

Mission failed. Интеллект и эрудированность/образованность не равны между собой. У тебя может быть очень обширный багаж знаний, а способности к анализу - близко к нулю, и ты в результате станешь ходячей энциклопедией, в общем не умнее стопки бумаги. А магические способности с умственными не связаны никак, иначе не было бы туповатых магов, превращающих духа мудрости в демона. Но они есть. Увы

Они духа в демона превращали не из-за глупости, а как раз из-за отсутствия необходимых знаний - их им не дали, а где их получить они не знали, делали как умели.

 

Но это даже мило - жаждать управления сильного и умного, который все порешает за всех и скажет, как лучше. Очень непосредственное, почти детское мышление, такое редкое в наши дни, когда каждый второй стремится урвать кусок власти для себя. Если вы, конечно, себя к таким же "полезным сильным" не относите. Это все испортило бы.

Испортило. Так как я себя отношу к полезным и сильным. Многие хотят урвать власть, но как умело ею распорядится - не знают. Но мне не интересна "власть", как титулы и звания, а власть реальная.

 

Мне же самому управление мною и жизнь по чужой указке не нужна. Я сам умею принимать решения и брать на себя ответственность.

 

 

Просто так к сведению. Властной верхушки не существует без в той или иной мере масштабной пирамиды власти. Под непосредственным властителем и ближайшими к нему, богатейшими, влиятельнейшими вельможами т.е. элитой средний класс, затем уже бедняки. Так вот суть социального расслоения общества такова, что, чем ближе личность к вершине пирамиды, тем больше она проникается и пропитывается жестокостью, жадностью и т.п. Т.к. иные в иерархии просто не уцелеть. Кто-то из обладающих властью беспринципен практически полностью, а кто-то всё же сохраняет в себе остатки благих намерений и прочего такого. Последние, кстати, рискуют т.к. окружающие их пираньи и акулы запросто могут воспользоваться остатками благородства и...

 

Низы также зачастую озлобляются, проникаются пороками и невежством т.к. таков ответ психики на постоянное давление нужды, страха остаться без средств к существованию и всякой помощи. Во-от где надо искать один из мощнейших корней магической проблемы в Ферелдене и Орлее!

 

Верно, тут проблема в самой пирамиде и иерархии. Есть и иные системы, более совершенные и удобные, кластерная, например. Но для них нужна и более высокая сознательность членов общества.

 

 

Не говоря уже о том, что знать тоже получает образование, и в отличие от магов по тому профилю, который нужен для управления.

Нехороший результат их управления очевиден в Тедасе. И между собой постоянно грызутся на власть и устраивают войны и гибель тысяч даже без всяких магов.

 

 

Тогда TES а не Те Елдер Свитки. Там маги тоже упороты Нирном и потенцеально желательны для даэдра. По крайней мере, я еще не помню там вуп-вуп злодея не мага.

 

Даэдра не вселяются в магов и легко подчиняются призывными заклинаниями. Нирном нельзя упоротся - это собственно планета, а не что-то типа Тени.

 

Ты мало играл в эту серию, там много злодеев-не магов.

[AgeEternity 6 615]

Даэдра не вселяются в магов и легко подчиняются призывными заклинаниями. Нирном нельзя упоротся - это собственно планета, а не что-то типа Тени.

 

Ты мало играл в эту серию, там много злодеев-не магов.

А как космос называется в TES? И главные злодеи и манипуляторы в TES это маги.

[Nirta 1 665]

Ну вот, Солас хорошо говорит. Но храмовники же не давали магам нормально изучать Тень и справляться с ней.

 

Тут нужно уточнить, что демоны и так есть в Тени, маг может на них напороться и не создавая сам. Например, Солас старается не привлекать к себе внимание в Тени, чтобы его не обнаружили демоны, а уж он точно не портит духов.

Конечно нужно менять методику обучения и изучать Тень лучше. Но не все маги способны справиться с демонами и Тенью, отсюда и проблемы.

[Воин1 307]

А как космос называется в TES? И главные злодеи и манипуляторы в TES это маги.

Космос называется Мундусом.

 

Например Алдуин - он не маг. Он дракон. Главный злодей Скайрима. В Обливионе главный злодей - Мехрунес Дагон - даэдрический принц, а не маг.

 

Но поскольку в этой серии магов очень много, то естественно среди них попадаются и злодеи. Но много хороших или нейтральных.

Тут нужно уточнить, что демоны и так есть в Тени, маг может на них напороться и не создавая сам. Например, Солас старается не привлекать к себе внимание в Тени, чтобы его не обнаружили демоны, а уж он точно не портит духов.

Конечно нужно менять методику обучения и изучать Тень лучше. Но не все маги способны справиться с демонами и Тенью, отсюда и проблемы.

Так ведь не учат справляться - тупо молодых выкидывают в Тень на испытания, даже не сказав толком что делать и опытом не делятся, рассказывать другим запрещают. С ликвидацией кругов-резерваций ситуация может изменится.

[AgeEternity 6 615]

Космос называется Мундусом.

 

Например Алдуин - он не маг. Он дракон. Главный злодей Скайрима. В Обливионе главный злодей - Мехрунес Дагон - даэдрический принц, а не маг.

Мирак и демон Дагон, а также Минимарко и Талмор.

[Воин1 307]

Мирак и демон Дагон, а также Минимарко и Талмор.

Дагон не маг и не демон, уже говорил. Даэдра - не демоны, у них другая природа, пускай они в чем-то и похожи.

 

Талмор - это не маг, а организация. И там не все маги.

 

Однако, если магия дает уберсилу, то логично чтоб и ГГ для победы над могущественными врагами владел магией.

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Воин1

[AgeEternity 6 615]

Ну да. Демоны в фентази тоже не демоны, но онова христианская религия, поэтому не всякие младшие этнические боги, а различные мускулистые мужики из ада.

 

Нет.

 

И нет.

Изменено 18 июля, 2015 пользователем AgeEternity

[Strannik_meg_zvezd 129]

Они духа в демона превращали не из-за глупости, а как раз из-за отсутствия необходимых знаний - их им не дали, а где их получить они не знали, делали как умели.

 

Дух в DA превращается в демона под влиянием воли и/или сильных эмоций смертного. Т.е. тут дело не в знаниях как таковых, а в силе воле и в её тренировке. В DA2, когда Хоук входит в тень ради спасения одного молодого мага, его спутники запросто (кто-то при определенных условиях, кто-то в любом случае) предают ГГ и поддаются демону. Потому что...

 

- Моя сила зиждется на твоей слабости (с) не из DA, но по смыслу в тютельку.

 

Еще нужно сказать, что есть разница между пороками невежственной личности и порока очень даже ученого человека. Первое - мерзко, второе - по-настоящему ужасно.

 

Так как я себя отношу к полезным и сильным.

 

Скромностью мы не страдаем...

 

Верно, тут проблема в самой пирамиде и иерархии. Есть и иные системы, более совершенные и удобные, кластерная, например. Но для них нужна и более высокая сознательность членов общества.

 

Примеры, please.

[Wynn 2 364]

Так как я себя отношу к полезным и сильным.

*хохочет от души*  Уф, спасибо! )

 

Моя сила зиждется на твоей слабости (с) не из DA, но по смыслу в тютельку.

Очень верно подмечено.

 

 

Они духа в демона превращали не из-за глупости, а как раз из-за отсутствия необходимых знаний - их им не дали

Ц-ц-ц, только что из всех магов воспитывали прямо гениев, а теперь знаний "не дали". Умный человек, а уж тем более человек сильный не ждет когда ему "дадут знаний", а сам их настойчиво ищет. И порой нарывается на неприятности в их поиске, но это уже пустое. Вы уж определитесь, что с ними не так, эрудиты они образованные или неучи, но умные.

[Воин1 307]

 

Дух в DA превращается в демона под влиянием воли и/или сильных эмоций смертного. Т.е. тут дело не в знаниях как таковых, а в силе воле и в её тренировке. В DA2, когда Хоук входит в тень ради спасения одного молодого мага, его спутники запросто (кто-то при определенных условиях, кто-то в любом случае) предают ГГ и поддаются демону. Потому что...

 

- Моя сила зиждется на твоей слабости (с) не из DA, но по смыслу в тютельку.

 

Еще нужно сказать, что есть разница между пороками невежственной личности и порока очень даже ученого человека. Первое - мерзко, второе - по-настоящему ужасно

Разумеется! Это одно из важнейших что нужно магу развивать - Волю. По сути, она основа всего.

 

Всегда будут более сильные и слабые, маги или не  маги. Но к власти так или иначе приходят те, у кого воля сильнее, чем у рядовых представителей.

 

 

 

 

Примеры, please.

Это не по теме. можно погуглить. Так или иначе - это уже не имеет значения.

[Wynn 2 364]

Но к власти так или иначе приходят те, у кого воля сильнее, чем у рядовых представителей.

У меня есть другое предположение: у кого совести меньше, чем у рядовых пользователей. Это куда ближе к реальности, чем ваша эта идеализированная картина мира с сильными волевыми мудрецами у руля.

[Воин1 307]

*хохочет от души*  Уф, спасибо! )

 

Очень верно подмечено.

 

Ц-ц-ц, только что из всех магов воспитывали прямо гениев, а теперь знаний "не дали". Умный человек, а уж тем более человек сильный не ждет когда ему "дадут знаний", а сам их настойчиво ищет. И порой нарывается на неприятности в их поиске, но это уже пустое. Вы уж определитесь, что с ними не так, эрудиты они образованные или неучи, но умные.

Всегда пожалуйста.

 

Я не говорил что из всех магов воспитывали гениев. В кругах мало чего давали, многое было под запретом, а за настойчивые поиски храмовники могли наградить усмирением.

 

Конечно в разных кругах было по разному, но общее было одинаковым - почти все маги из кругов - это слабые недоучки.

У меня есть другое предположение: у кого совести меньше, чем у рядовых пользователей. Это куда ближе к реальности, чем ваша эта идеализированная картина мира с сильными волевыми мудрецами у руля.

Ну да, так всегда неудачники и днища оправдываются, что у них больше совести, а те кто к рулю пробился - все сплошь бессовестные ворюги.

 

В реальности же просто каждый имеет свои интересы и свои нужды, а проблемы рядовых днищ никого не интересуют. Они лишь ресурс. Каждый сам решает кем ему быть. Одни могут, делают и достигают. Другие смотрят зомбоящик, жалуются на жизнь и обвиняют во всем других, политиков, например.

[Wynn 2 364]

а за настойчивые поиски храмовники могли наградить усмирением

Почитайте про случаи, в которых применяли усмирение, а то это вообще уже гадание на кофейной гуще. Только не надо сейчас про магию крови, она крайне мало имеет отношение к поискам знаний, и являлась всегда средством отчаявшихся, а не ученых исследователей.

[Воин1 307]

Почитайте про случаи, в которых применяли усмирение, а то это вообще уже гадание на кофейной гуще. Только не надо сейчас про магию крови, она крайне мало имеет отношение к поискам знаний, и являлась всегда средством отчаявшихся, а не ученых исследователей.

Читал. А еще в ДА2 играл, там все было ясно - усмиряли за малейшие проступки. Читал ту книгу, забыл название, в которой сын Винн фигурировал и она сама - там тоже в круге ВалРуайо храмовники зверствовали и издевались, маги были вообще на положении рабов. Это нормально?

[Wynn 2 364]

Давайте так, "ясно же", "я читал", "играл" - это не аргумент. Я сейчас перевожу ту книгу, название которой вы подзабыли - Asunder. Ну-ка напомните мне что-то такое, чего я об этой книге не знаю. Оставьте в стороне ваши эти эмоциональные возгласы "это нормально?" и перейдите к цитатам и пруфам, где будет конкретно сказано/показано, что магов было принято усмирять "за малейшие проступки". Не отдельные случаи зарвавшихся храмовников, не эпизод из войны магов и храмовников, а свод правил, по которому легально можно было усмирить мага за "малейший проступок". А то развели тут демагогию.

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Wynn

[Воин1 307]

Давайте так, "ясно же", "я читал", "играл" - это не аргумент. Я сейчас перевожу ту книгу, название которой вы подзабыли - Asunder. Ну-ка напомните мне что-то такое, чего я об этой книге не знаю. Оставьте в стороне ваши эти эмоциональные возгласы "это нормально?" и перейдите к цитатам и пруфам, где будет конкретно сказано/показано, что магов было принято усмирять "за малейшие проступки". Не отдельные случаи зарвавшихся храмовников, не эпизод из войны магов и храмовников, а свод правил, по которому легально можно было усмирить мага за "малейший проступок". А то развели тут демагогию.

Вот вы и не разводите демагоги, при чем тут свод правил к реалиям? Конечно, можно сказать что события показанные в играх и книгах - это отдельные случаи зарвавшихся храмовников. Но тогда бы восстание не началось. Я тоже могу сказать, причем с большим основанием, что одержимости, магия крови - это тоже отдельные случаи. Андрастианская церковь просто на этом спекулирует, чтоб держать под контролем магов. Это очевидно.

 

А ДА2, я помню, всплывало в диалогах, что магов усмиряют за мелкие проступки. Мередит этим занималась. Мне что, ради пруфа целую игру перепроходить? Тем более вы знаете что я прав и о чем говорю.

 

Ну а книга... Точно, Раскол - его тут все читали и хорошо помнят эти события. Как там гнобили магов. И не только храмовники, но и тот лорд-искатель, который должен быть контролировать храмовников.

[Thinvesil 16 848]

Ну а книга... Точно, Раскол - его тут все читали и хорошо помнят эти события. Как там гнобили магов. И не только храмовники, но и тот лорд-искатель, который должен быть контролировать храмовников.

Так гнобили, что аж никого, кроме Фарамонда, усмирять не собирались. Хотя маги там творили отнюдь не "мелкие проступки".

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Thinvesil

[Воин1 307]

Так гнобили, что аж никого, кроме Фарамонда, усмирять не собирались. Хотя маги там творили отнюдь не "мелкие проступки".

Напомните какие "не мелкие проступки"? Ну да, и того же Фарамонда - над ним издевались и усмирили обратно. Короче - одно сплошное насилие над личностями. Хотя они не имели права такое делать и вообще что либо магам запрещать. Проблема все же в том, что маги были слабые и не могли достойно ответить - изжарить дерзких обидчиков и превратить из в зомби.

[Thinvesil 16 848]

Напомните какие "не мелкие проступки"? Ну да, и того же Фарамонда - над ним издевались и усмирили обратно. Короче - одно сплошное насилие над личностями. Хотя они не имели права такое делать и вообще что либо магам запрещать. Проблема все же в том, что маги были слабые и не могли достойно ответить - изжарить дерзких обидчиков и превратить из в зомби.

Нет-нет, Вы мне скажите такую вещь: если усмиряли даже за мелкие проступки, то почему всех этих магов, которые не давали храмовникам проводить расследования убийств, решали отделяться от Церкви или нет на конклаве, который собрали для совсем другого вопроса (фактически, самоволка), дрались с храмовниками, пришедшими разогнать их по кельям, и это при том, что в этом же Круге был явный заговор против Жрицы (про Жанно вместе с либерами никто не забыл?) - никто не усмирил, а загнали в темницы, чтобы решать и разбираться, кто виноват, а кто просто так мимо проходил?

 

Вы утверждаете, что магов усмиряли за мелкие проступки, но их деятельность в книге тянет на более серьезную категорию - и их не поусмиряли. И когда вам в этот факт тыкнули, вы начинаете юлить и уходить от ответа в стандартной вашей манере, сударь. 

Либо извольте привести конкретные цитаты, где мага там за мелкий проступок усмиряли, а также объясните, как это соотносится с безнаказанностью (если говорить об усмирении) за проступки более суровые, либо признайте наконец, что в своих описаниях вы сильно искажаете факты в угоду вашей точки зрения. 

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Thinvesil

[Wynn 2 364]

Напомните какие "не мелкие проступки"?

Не-не-не, хорош юлить, это не я вам что-то доказываю, а вы. Ваш аргумент - вы и доказывайте. Такова жизнь.

[Thinvesil 16 848]

Не-не-не, хорош юлить, это не я вам что-то доказываю, а вы. Ваш аргумент - вы и доказывайте. Такова жизнь.

Ну, можно и наоборот: скинуть товарищу цитату с содержанием всей книги как доказательство, что такого там не было.