Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Beaver 5 063]

Она решила их освободить? Или она решила немного помочь из личных симпатий?

Чем она рисковала? Она вообще кто? Верховная жрица или девочка на побегушках у Ламберта и Искателей?

 

Никакого приказа Джустинии не было. Была лишь ее добрая воля - помочь самую малость, на большее она все едино была не способна. Приказ был бы, если бы она его написала на бумаге, отправила гонца в сопровождении лояльных храмовников в Круг и доставила бы поручение прямо в руки Ламберту. Она что-то подобное сделала? Нет. Может быть, хотя бы издала эдикт, осуждающий действия храмовников на абсолютно законном, повторю законном и согласованном конклаве? Нет.

А операция эта - это не пойми что, а не целая операция. От того, что она о ней знала - ничего не меняется. Никакого отношения к этому освобождению Джустиния фактически не имела.

Ну, значит девочка на побегушках.

Она специально отправила Искателя по нелепому поручению. К сожалению, это все, что она могла, чтобы ее просто не скинули с поста и пр.

 

Напомню, что Искатели и храмовники лишь заключили договор и пока было удобно они сотрудничали с церковью, но по факту они подчиняются только своим руководителям. Чем и воспользовались Искатели и Храмовники, когда отделялись

[Thinvesil 16 848]

Она решила их освободить? Или она решила немного помочь из личных симпатий?

Чем она рисковала? Она вообще кто? Верховная жрица или девочка на побегушках у Ламберта и Искателей?

 

Никакого приказа Джустинии не было. Была лишь ее добрая воля - помочь самую малость, на большее она все едино была не способна. Приказ был бы, если бы она его написала на бумаге, отправила гонца в сопровождении лояльных храмовников в Круг и доставила бы поручение прямо в руки Ламберту. Она что-то подобное сделала? Нет. Может быть, хотя бы издала эдикт, осуждающий действия храмовников на абсолютно законном, повторю законном и согласованном конклаве? Нет.

А операция эта - это не пойми что, а не целая операция. От того, что она о ней знала - ничего не меняется. Никакого отношения к этому освобождению Джустиния фактически не имела.

Ну, значит девочка на побегушках.

Официального приказа не было, был личный приказ ее левой руке это сделать.

Насчет риска и полномочий - рекомендую почитать книгу, там все хорошо расписано. Особенно, в начале.

[Chencho 1 699]

Она специально отправила Искателя по нелепому поручению. К сожалению, это все, что она могла, чтобы ее просто не скинули с поста и пр.

 

Напомню, что Искатели и храмовники лишь заключили договор и пока было удобно они сотрудничали с церковью, но по факту они подчиняются только своим руководителям. Чем и воспользовались Искатели и Храмовники, когда отделялись

 

Официального приказа не было, был личный приказ ее левой руке это сделать.

Насчет риска и полномочий - рекомендую почитать книгу, там все хорошо расписано. Особенно, в начале.

Ну, вот, собственно говоря, мы и приходим к тому, что системой фактически управляют Искатели и храмовники. Это они решают что и как делать с магами, они определяют, что разрешено, что запрещено, как правильно управлять Кругами и т.д.

Верховная жрица может только отправить Главного Искателя по нелепому поручению. Она не может вмешиваться, реформировать, что-то решать.

В итоге к чему привела вся эта операция? Маги оказались вне закона, изгнанниками, вынужденными спасаться неизвестно где, в заброшенной крепости, т.е. в патовой ситуации. Спасибо, что не убили всех, что уж.

[Thinvesil 16 848]

Ну, вот, собственно говоря, мы и приходим к тому, что системой фактически управляют Искатели и храмовники. Это они решают что и как делать с магами, они определяют, что разрешено, что запрещено, как правильно управлять Кругами и т.д.

Верховная жрица может только отправить Главного Искателя по нелепому поручению. Она не может вмешиваться, реформировать, что-то решать.

В итоге к чему привела вся эта операция? Маги оказались вне закона, изгнанниками, вынужденными спасаться неизвестно где, в заброшенной крепости, т.е. в патовой ситуации. Спасибо, что не убили всех, что уж.

Маги оказались вне закона, накосячив со своими интригами и этим развязав Ламберту руки. Если бы они работали заодно со Жрицей, а Ламберт что-то там бодался, то вне закона оказался бы уже он. Договор касался трех сторон, и маги его нарушили первыми. 

Если бы они пошли тем путем, который предлагала Джустиния, то можно было бы проводить реформы без нарушения договора.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Эм...а в чем разница между устареванием системы и деградированием? Для кого Вас?

 

Раз системы деградировала, то она неподходящая. Придется значит регулярно устраивать чистки и перезапуски. Умные же разработают новую систему, учитывая ошибки предыдущих. А не будут тупо наступать на одни и те же грабли.

 

 

Система устаревает, если становится понятно, что обстоятельства изменились и даже будучи в идеальном состоянии система не способна достичь требуемого результата. Также систему можно посчитать устаревшей, если заявляет о себе другая система, при изучении которой становится ясно, что будучи примененной на практике она покажет себя куда более эффективно. С моей точки зрения реальной альтернативы нет, есть мечты.

 

Деградация же, когда в условии прежних обстоятельств и в отсутствии альтернатив система медленно "ржавеет". В нашем случае под системой понимается организация, потому деградация здесь выражена в просачивание в ряды неблагонадежных личностей, попустительства командоров и т.п. И тут надо заметить, что деградация, к сожалению, естественна и потому неизбежна капитальная чистка и перезагрузка.

 

При худом мире союз с группировкой другой страны не считается изменой.

 

В условиях гражданской войны, когда противопоставляющие себя пусть и не безгрешной, но власти бунтовщики, владеющие боевой магией, присягают на верность магократии, еще как считается.

 

 

Хотя по такой логике союз Инквизиции с Орлеем - измена (Скайхолд на территории Ферендена), союз с Кунари (даже прием Быка в Инквизицию) - измена

 

 - Ферелден и Орлей одинаково оказались в условиях одной и той же гражданской войны.

- С кунари тоже по факту худой мир, но! Кунари никак не менее и даже много более властей Ферелдена и Орлея озабочены опасностью бесконтрольной магии т.е. и по первому, и по второму пункту действует правило: враг моего врага - мой друг/союзник.

 

 

Тем более, лучше сказать что государства предали ее и всех магов, не помогая им.

 

Во-от! Это уже аргумент, пусть и с противоположной стороны идейных баррикад, а не отрицание в принципе.

 

Вот у вас и есть утопические представления. Никто никому ничего не должен. Чувство долга придумано манипуляторами, так как является хорошим рычагом управления. И маги - не слуги. Для меня Винн является занудливой дурой.

 

Сильвен, это Вы?

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Chencho 1 699]

Маги оказались вне закона, накосячив со своими интригами и этим развязав Ламберту руки. Если бы они работали заодно со Жрицей, а Ламберт что-то там бодался, то вне закона оказался бы уже он. Договор касался трех сторон, и маги его нарушили первыми. 

Если бы они пошли тем путем, который предлагала Джустиния, то можно было бы проводить реформы без нарушения договора.

Развязав Ламберту руки? Ну-ну. Да ему только повод был нужен. И рано или поздно он бы его нашел.

Конклав был законен, маги имели полное право обсуждать там все, что им хотелось. Но кому-то хотелось ворваться туда с мечами наголо и пересажать всех магов по камерам.

[Воин1 307]

Маги оказались вне закона, накосячив со своими интригами и этим развязав Ламберту руки. Если бы они работали заодно со Жрицей, а Ламберт что-то там бодался, то вне закона оказался бы уже он. Договор касался трех сторон, и маги его нарушили первыми. 

Если бы они пошли тем путем, который предлагала Джустиния, то можно было бы проводить реформы без нарушения договора.

К интригам магов подтолкнули действия церкви и храмовников. Им от отчаяния больше ничего не оставалось делать. Путь Джустинии их не устраивал - пускай сама по нему бы шла куда подальше. Договор был откровенно оскорбительным и рабским для магов. Они должны сами решать свою судьбу, а не чтоб это за них делали другие и диктовали им условия за такое стоит жечь наглые морды.

Система устаревает, если становится понятно, что обстоятельства изменились и даже будучи в идеальном состоянии система не способна достичь требуемого результата. Также систему можно посчитать устаревшей, если заявляет о себе другая система, при изучении которой становится ясно, что будучи примененной на практике она покажет себя куда более эффективно.

 

Деградация же, когда в условии прежних обстоятельств и в отсутствии альтернатив система медленно "ржавеет". В нашем случае под системой понимается организация, потому деградация здесь выражена в просачивание в ряды неблагонадежных личнос

 

 

Сильвен, это Вы?

Обстоятельства как раз изменились. А если вы этого не видите, то напоминаете страуса спрятавшего голову в песок и считающего что проблемы не существует. Удобная позиция.

 

Сильвен - это не мы.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Воин1

[Thinvesil 16 848]

Развязав Ламберту руки? Ну-ну. Да ему только повод был нужен. И рано или поздно он бы его нашел.

Конклав был законен, маги имели полное право обсуждать там все, что им хотелось. Но кому-то хотелось ворваться туда с мечами наголо и пересажать всех магов по камерам.

Поводы у него были. А вот за что зацепиться - нет. Обратите внимание на сцену в соборе после экспедиции: выясняет, что приказ проводить такие исследования отдала Жрица, что она за его спиной уговорилась с магами, что магам потакает и не спешит Риса сажать, что Эву приказывает не трогать за наружение вышестоящего приказа - и все, что он может, это беспомощно скрипеть зубами. И даже конклав был не в силах запретить, хотя явно хотел и искал повод.

К интригам магов подтолкнули действия церкви и храмовников. Им от отчаяния больше ничего не оставалось делать. Путь Джустинии их не устраивал - пускай сама по нему бы шла куда подальше. Договор был откровенно оскорбительным и рабским для магов. Они должны сами решать свою судьбу, а не чтоб это за них делали другие и диктовали им условия за такое стоит жечь наглые морды.

Воин, прекратите писать чушь, я вас умоляю. Снимите черно-белые очки и посмотрите непредвзятым взглядом на события.

[Воин1 307]

 

Воин, прекратите писать чушь, я вас умоляю. Снимите черно-белые очки и посмотрите непредвзятым взглядом на события.

"Непредвзятым", это по вашему уравнять магов с простыми смертными и религиозными фанатиками и тогда начинать рассуждать. Нет, не подходит.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Обстоятельства как раз изменились. А если вы этого не видите, то напоминаете страуса спрятавшего голову в песок и считающего что проблемы не существует. Удобная позиция.

 

И какие же обстоятельства? Возможно, изменилось общество, став из дикого прогрессивным и справедливым? Или же Тень с демонами превратилась в воспоминание далеких дней и более никак не грозит сознанию магов?

 

 

Воин, прекратите писать чушь, я вас умоляю. Снимите черно-белые очки и посмотрите непредвзятым взглядом на события.

 

Нормально) Пусть Воин1 тренирует пафосные речи о бескомпромиссной силе, чтобы однажды стать богом-императором)

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Chencho 1 699]

Поводы у него были. А вот за что зацепиться - нет. Обратите внимание на сцену в соборе после экспедиции: выясняет, что приказ проводить такие исследования отдала Жрица, что она за его спиной уговорилась с магами, что магам потакает и не спешит Риса сажать, что Эву приказывает не трогать за наружение вышестоящего приказа - и все, что он может, это беспомощно скрипеть зубами.

Вот и получается, что это не Ламберт в подчинении у жрицы, как то должно быть, а жрица под влиянием храмовников, ибо вынуждена тайком, как преступник заниматься подобными делами, дабы Ламберт не прознал. Конечно, что ему еще остается, как не скрипеть зубами, если дело уже сделано.

А еще он может распекать ее как девчонку, а она лишь смиренно опускать глаза.

И Фарамонда она не пожалела, чтобы не распалять гнев и так уже разгневанного Искателя.

 

 

И даже конклав был не в силах запретить, хотя явно хотел и искал повод.

Конечно, хоть что-то он был не в силах запретить, особенно учитывая, что это он в подчинении ВЖ, а не она у него, как может показаться.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Конечно, хоть что-то он был не в силах запретить, особенно учитывая, что это он в подчинении ВЖ, а не она у него, как может показаться.

 

Вам знакомо такое понятие, как - ренегат? Так вот, если такая личность заводится на нижних уровнях организации - это неприятно, но в общем ничего особенного. Если же ренегат высокопоставлен, то... Да, верховной власти до поры приходиться играть с ним в кошки-мышки.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[AgeEternity 6 615]

Занимательные факты от википедии: Ренега́т (лат. renegatus, от renego — «отрекаюсь») — лицо, перешедшее из одного вероисповедания в другое; в переносном смысле — человек, изменивший своим убеждениям и перешедший в лагерь противников.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем AgeEternity

[Strannik_meg_zvezd 129]

Занимательные факты от википедии: Ренега́т (лат. renegatus, от renego — «отрекаюсь») — лицо, перешедшее из одного вероисповедания в другое; в переносном смысле — человек, изменивший своим убеждениям и перешедший в лагерь противников.

 

Понятие со временем приобретает дополнительные смыслы.

 

Синонимы: изменник, отступник, отщепенец, перемет, перерожденец, предатель.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/40654

 

Если военное лицо не подчиняется верховной власти, то становится изменником и предателем т.е. термин ренегат уместен.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Chencho 1 699]

Понятие со временем приобретает дополнительные смыслы.

 

Синонимы: изменник, отступник, отщепенец, перемет, перерожденец, предатель.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/40654

Это имеет отношение к Ламберту? Или к Джустинии?

[Strannik_meg_zvezd 129]

Это имеет отношение к Ламберту? Или к Джустинии?

 

Джустиния - военное лицо, демонстрирующая неподчинение верховной власти?

[AgeEternity 6 615]

Если военное лицо не подчиняется верховной власти, то становится изменником и предателем т.е. термин ренегат уместен.

Ну ненаю. Мне нравится термин крыса.

[Воин1 307]

И какие же обстоятельства? Возможно, изменилось общество, став из дикого прогрессивным и справедливым? Или же Тень с демонами превратилась в воспоминание далеких дней и более никак не грозит сознанию магов?

 

 

Нормально) Пусть Воин1 тренирует пафосные речи о бескомпромиссной силе, чтобы однажды стать богом-императором)

Общество все же изменилось. А прогресс тормозит защищаемая тобой система и религиозные фанатики. И если ничего не менять, как ты хочешь, то прогресса и не будет.

 

Возможно и стану. Но сначала хочется постранствовать меж звезд.

[Chencho 1 699]

Джустиния - военное лицо, демонстрирующая неподчинение верховной власти?

Ок, значит к Ламберту.

 

Ну, вот теперь и объясните мне, для чего нужна такая система, когда "предатель" или просто властолюбец и интриган в должности Главного Искателя сразу же отвергает авторитет ВЖ, не ставит ее решения ни на грош, вводит свои порядки и вообще поступает по своему усмотрению, в то время, как ВЖ обязана играться с ним в кошки-мышки, опасаясь открытой измены и предательства, а то и вооруженного мятежа (ибо они вооружены, да, и очень не плохо). 

Где гарантии, что такие люди не станут приходит на данную должность снова-снова и опять. О каких реформах и вообще нормальном функционировании системы можно говорить в подобных условиях? Один человек парализует полностью деятельность церковного аппарата и никто ему не в силах противостоять.

 

Это вам ответ на вопрос в чем заключается деградация системы. Вот она, деградация системы на лицо.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Chencho

[Воин1 307]

Понятие со временем приобретает дополнительные смыслы.

 

Синонимы: изменник, отступник, отщепенец, перемет, перерожденец, предатель.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/40654

 

Если военное лицо не подчиняется верховной власти, то становится изменником и предателем т.е. термин ренегат уместен.

Но если лицо не устраивает существующая власть, он что, должен терпеть?

 

У каждого свои интересы и каждый воюет за себя. Это честно и справедливо. А вот когда кто-то прикрываясь высшими целями и благом общества, чувством долга и прочей болтовней творит зверства, насилие и убийства - вот этого понять не могу.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Но если лицо не устраивает существующая власть, он что, должен терпеть?

 

Это Вы сейчас в чью пользу? Магов, которые с Вашей точки зрения, как я понимаю, что-то вроде высшей расы или распоясавшегося Ламберта?

 

У каждого свои интересы и каждый воюет за себя. Это честно и справедливо.

 

Ну, сейчас в реальности именно такой неписанный закон, закон джунглей и царит...

 

 

А вот когда кто-то прикрываясь высшими целями и благом общества, чувством долга и прочей болтовней творит зверства, насилие и убийства - вот этого понять не могу.

 

Последнее называется лицемерием. Правда, есть один момент. История всё-таки жестока и одними лишь добрыми словами всего не добьешься т.е. приходиться идти и на силовые меры и попрание некоторых прав. И тут уже субъективно т.к. для одних меры будут оправданы, для других - нет. Впрочем, о чем я говорю, если Вы тут описываете закон силы, действующей ради себя и во имя своего умножения...

[Chencho 1 699]

И да, я уже не говорю о том, насколько нелепо, в свете всего вышесказанного касательно действий Джустинии (тайные исследования, тайная поддержка), выглядят обвинения магов в действиях не по ее плану на Конклаве. А они, простите, вообще знали об этой поддержке с ее стороны и об ее плане, чтобы действовать в соответствии с ним? 

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Chencho

[Thinvesil 16 848]

"Непредвзятым", это по вашему уравнять магов с простыми смертными и религиозными фанатиками и тогда начинать рассуждать. Нет, не подходит.

Если по-вашему "уравнять" значит, не забывать, что все они - те же люди, то да, я считаю это непредвзятым подходом.

Но вообще я не про оценку людей говорила, а о событиях и поступках. В данном случае, непредвзято - это оценивать сам поступок и ситуацию как таковые, не занимая ничью сторону.

[Воин1 307]

Это Вы сейчас в чью пользу? Магов, которые с Вашей точки зрения, как я понимаю, что-то вроде высшей расы или распоясавшегося Ламберта?

 

 

Ну, сейчас в реальности именно такой неписанный закон, закон джунглей и царит...

 

 

 

Последнее называется лицемерием. Правда, есть один момент. История всё-таки жестока и одними лишь добрыми словами всего не добьешься т.е. приходиться идти и на силовые меры и попрание некоторых прав. И тут уже субъективно т.к. для одних меры будут оправданы, для других - нет. Впрочем, о чем я говорю, если Вы тут описываете закон силы, действующей ради себя и во имя своего умножения...

Просто все в дело в точки отсчета. И в выживании. Зачем Силе подвергать себя чужеродному подчинению и служить чужим интересам, слабея  и умирая? Силе нужна свобода, нужно сломать все барьеры и правила, чтоб просто течь мощным потоком. Всего-то.

[Thinvesil 16 848]

Вот и получается, что это не Ламберт в подчинении у жрицы, как то должно быть, а жрица под влиянием храмовников, ибо вынуждена тайком, как преступник заниматься подобными делами, дабы Ламберт не прознал. Конечно, что ему еще остается, как не скрипеть зубами, если дело уже сделано.

А еще он может распекать ее как девчонку, а она лишь смиренно опускать глаза.

И Фарамонда она не пожалела, чтобы не распалять гнев и так уже разгневанного Искателя.

 

Нет, там все сложнее. Было трехстороннее соглашение, и одна сторона его нарушила, рязвязав руки второй. Если бы не это, все трое были бы все так же связаны этим соглашением и вынуждены были бы действовать в его рамках.

 

А Фарамонда если жалеть, то убить его надо. Усмирение - страшная вещь, но то состояние, в котором он оказался после разусмирения, я и врагу не пожелаю.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Thinvesil