Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[vitok 2 176]

Интересно. Может он его через свое сознание провел в этот мир? Сознание виспа слабо и захватить контроль над телом никак не может, вот такая магия и безопасна? Тогда работает это все без прорыва завесы и т.п., демона в этот мир тоже можно "провезти" с собой, через сделку, и никакого разрыва и МК не требуется.

Вообще-то людям для погружения в Тень и возврата разрыв не требуется вообще - достаточно только уснуть. Обычные люди там ограничены, а маги, в особенности медиумы и сновидцы, свободны. То как Рис вызывает виспа, наводит на мысль, что погрузившийся в Тень разум мага становится своего рода проводником для духа, по которому он выбирается в физический мир.

Скорее всего, духи тоже могут свободно проходить через Завесу. По большому счёту, её фактически нет - где-то в кодексе ДАО был текст, критикующий церковный взгляд на вопросы Тени и Завесы. Там говорилось, что достаточно закрыть глаза и Завеса будет пройдена. Это намекает на то, что человеку с его более совершенным сознанием преодолеть этот "рубеж" проще - ему проще представить в своих фантазиях фантасмагорию Тени. А духи, как сказано в том же лоре, примитивны, им сложно представить физический мир и сложно существовать в нём без материальных тел. Потому смертные благодаря своему воображению свободно шастают туда и обратно, а духи практически заперты, точнее ведут себя как блохи, живущие в закрытой банке - даже если крышку убрать, выпрыгнуть оттуда они не могут.

В Тедасе население и так вооружено. Ситуация со свободными магами не сильно изменит ситуацию.

Будь добр, почитай хотя бы несколько предыдущих постов, чтобы не валить всё в кучу - магов, население, "холофобию" и огнестрел. Что касается Тедаса, вооружённое население слабо котируется против невооружённых магов, иначе какой смысл был затевать крестовый поход против Тевинтера и создавать воинов-антимагов.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем vitok

[GG WP 4 224]

Вообще-то людям для погружения в Тень и возврата разрыв не требуется вообще - достаточно только уснуть. Обычные люди там ограничены, а маги, в особенности медиумы и сновидцы, свободны. То как Рис вызывает виспа, наводит на мысль, что погрузившийся в Тень разум мага становится своего рода проводником для духа, по которому он выбирается в физический мир.

Немного разные вещи. Для передачи энергии Тени или вызова ментального воплощения духа из Тени вполне хватает закрыть глаза и уснуть. В то же время для полноценного вызова физического тела духа или демона нужна конкретно дыра в Завеса, по которой он пролезет в материальный мир.

[vitok 2 176]

Немного разные вещи. Для передачи энергии Тени или вызова ментального воплощения духа из Тени вполне хватает закрыть глаза и уснуть. В то же время для полноценного вызова физического тела духа или демона нужна конкретно дыра в Завеса, по которой он пролезет в материальный мир.

"Физическое тело духа" - сочетание взаимоисключающих понятий, абсурд. Дыра же в Завесе это место, где переход духовных сущностей из Тени и материальных объектов в Тень становится проще, чем обычно.

[GG WP 4 224]

"Физическое тело духа" - сочетание взаимоисключающих понятий, абсурд.

Вообще то случай идентичный вархамеровскому, либо дух ментально находится в теле и управляет им, или принимает свою истинную физическую сущность, на которую им нужно поддерживать больше сил. Тени, сгустки лавы, полуголые бабы это и есть физические воплощения демонов и духов. Изменено 27 мая, 2013 пользователем GG WP

[Налия 13 865]

Да нчиего подобного- Кунари не покорили Тевинтер.

А кто тебе сказал, что кунари хотят покорить именно Тевинтер? Просто со всем остальным Тедасом они связаны договором, который даёт им возможность присмотреться к Тедасу и продумать новую тактику войны, потому как старая плодов не дала. Когда война разразится, главным оружием против кунари будут именно маги. Потому как у кунари-- пушки. А у Тедаса пушек нет.

[Трактор 1 078]

Да нчиего подобного- Кунари не покорили Тевинтер.

Это аргумент в пользу чего, по твоему?

[Корин 1 270]

Читая сообщения о том, что только храмовники могут сопротивляться магам, я мгновенно вспоминаю рог в игре, которые устраивали экстерминатус моим магам на всех уровнях сложности и прокачки. А также гномов. (К счастью, такие сообщения давно закончились.)

Далее немного оффтопа.

По идее, учитывая некоторые моменты лора и игры, связанные с алхимией и кунари, бомбы рог должны жарить не меньше, чем фаерболы. Это мало относится к теме, но серьезно, маги были бы не такими уж и мегаопасными и сложно победимыми в режиме одержимый, если бы Биовары не забили на алхимию.

И еще. Самые эффективными храмовниками были бы гномы. У них и к магии, и к лириуму устойчивость. Так что наркомания на них подействовала слабее бы... Как жаль, что Церкви это не выгодно.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Корин

[Skvorec 4 742]

Да не важно количество, дело как раз таки в качестве, потому что не жить они будут, а выживать. Будут ходить с пушками, в касках и бронежилетах, шарахаться от каждой тени, бояться отпустить детей на улицу, а в школах и прочих общественных местах придётся держать охрану и металлодетекторы. В общем, к чёрту такое нешумное добро, которое от зла почти не отличимо.

Глупости, посмотрите на Швецию. Они ходят с пушками и в бронежелетах? Да хрен с ними, возьмём тоже США - самую неблагополучную по насилию страну из тех где легализован короткоствол, они шарахаются от каждой тени?

Тевинтерский вариант Кругов и Церкви.

Так...пелена спала, значит вы всё же признаёте, что одержимость - побочная проблема, без особой значимости. Вся соль, всё же, в "Все будут рабами магов, Т.-абсолютное зло"?

Ок…О каких именно миллионах жертв идёт речь? Какие века? Почему Магократия тождественна рабовладению? А чем немагократии принципиально лучше?...Раз уж начали давайте сравнивать плюсы и минусы в этой области.

P.S. Ах да, ещё необходимо учесть шансы её появления.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Налия 13 865]

Тевинтерский вариант Кругов и Церкви.

Такой вариант мог возникнуть только в Тевинтере. И доказательство этого-- то, что он возник только у них. Маги там были у власти с древнейших времён, работорговля-- тоже, и народу в Тевинтере жилось не хуже и не лучше, чем в остальных городах. Естественно что при первой возможности они истолковали Песнь Света на свой манер-- хотя я бы сказала, что именно они её истолковали правильно (т. е. "не магия должна править человеком" значит, что маг не должен быть рабом грёз о собственной крутости и мечтать покорить мир, раз уж ему довелось таким родиться), для них это было лишь возвращение к привычному укладу жизни.

Вон Орлей считает, что истинной орлесианской, воплотившей в себе весь их дух, была женщина, которая стала женой сына Маферата, ради власти поссорила его с его же братом, интригами погубила обоих и воцарилась (как я поняла из Мира Тедаса). Страна, которая возвела в идеал предательство, интриги и произвол, и гордится своим двуличием-- что они, мол, молиться-то молятся, а отравленный кинжал в рукаве прячут. Что, их считать империей зла, не имеющей право на жизнь, что ли?

(Резчица, об Орлее я говорю не для того, чтобы тебя задеть, а потому что мы знаем о нём больше всего. Там тоже есть много хорошего-- понятие о чести, скажем, образование и пр. Просто я к тому, что все страны Тедаса можно обозвами империями зла).

[Резчица 19 047]

Вон Орлей считает, что истинной орлесианской, воплотившей в себе весь их дух, была женщина, которая стала женой сына Маферата, ради власти поссорила его с его же братом, интригами погубила обоих и воцарилась (как я поняла из Мира Тедаса).

Стоп. Андрасте была женой Маверата и она никого не предавала- Она была воительницей, а не интриганкой при дворе.

[Налия 13 865]

Женой сына Маферата. Её звали Jeshavis (ума не приложу, как это читается. Джезави?). Как я поняла, она по-политическим соображением была вынуждена выйти за сына Маферата, но не желала, чтобы её народом правил чужеземец-аламарри; потом настроила мужа против его брата; брат вторгся в её владения, убил её мужа и женился на ней (в тексте говорится, что она спровоцировала вторжение, а потом её называют "дважды женой и дважды вдовой"); потом подняла против него восстание, убила и стала полновластной правительницей. Пишется, что она положила начало культуре Орлея и игре, сделав орлесианцуев такими, какие они есть: "мы чтим веру и восхищаемся жертвенностью, но всегда готовы достать припрятанный в рукаве кинжал" (неточный перевод).

Так вот, не надо делать из Тевинтера и его системы пугало. Они не лучше и не хуже всех остальных.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Налия

[Трактор 1 078]

Так вот, не надо делать из Тевинтера и его системы пугало. Они не лучше и не хуже всех остальных.

Тевинтер. Слишком много культа силы. Слишком много бесправия у тех, у кого этой силы нет. Слишком грязные методы.

[Налия 13 865]

Тевинтер. Слишком много культа силы. Слишком много бесправия у тех, у кого этой силы нет. Слишком грязные методы.

Подставь на место "Тевинтера" Орлей-- ничего не изменится. "Антиву" и замени "силу" на "деньги"-- тоже. Ферелден... В принципе, то же самое. Разница в нюансах: в Орлее режут друг друга за власть не-маги, и режут, думая о высоких материях вроде чести и веры; в Ферелдене-- думая о высоких материях вроде свободы, патриотизма и исторической справедливости; в Антиве просто хотят получить 300%ную прибыль. Так что уроды абсолютно все, только каждый по-своему.

И что плохого в Тевинтере и его Кругах? Да, рабов там режут. Но не в промышленных масштабах-- эти времена давно прошли. Да и тогда это делалось ради науки (которая жестока сама по себе и часто требует жертв) и в войнах (которые сопровождаются жертвами всегда). То есть ничего инфернального Тевинтер не делает: везде и во всех государствах низы общества были бесправным ресурсом, который при случае шёл в расход, и не важно, приносили ли их в жерву ради чего-то, гнали на войну, или обирали до нитки, чтобы скопить на новое платье господину. Это самый обычный сволочизм власть имущих, и неважно, маги эти власть имущие, или не маги. Но при этом тевинтерцы развили магическую науку, заложили основы Круга Магов (правда, только теоретически), и до сих пор личности с необычными способностями, как Фейнриэль, могут найти приют только в Тевинтере.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Налия

[Хаархус 4 235]

Кстати, о Фейнарале и "империи зла". В будущем, если разовьет свой способности в полной мере, ума разума наберётся, он кандидат на должность Архонта или серого кардинала.

Паренёк не понимает насколько может выбиться в люди в Dragon Age 2. Он жил в Эльфинаже Киркволла, понимает многое. Вот, кто может по-настоящему улучшить положение эльфов, а не прихоть или маразм (как посмотреть) Селины.

[GG WP 4 224]

Боюсь что своими способностями или он сплотит все разрозненные группировки магистров против себя, или его попросту используют и когда будет уже не нужен избавятся от него.

[Хаархус 4 235]

Боюсь что своими способностями или он сплотит все разрозненные группировки магистров против себя, или его попросту используют и когда будет уже не нужен избавятся от него.

Сновидцы очень почитаются в Тевинтере магами и простыми жителями. Они всегда занимали высокие посты в империи. Любой враг боится их. Они сильнейшее оружие Тевинтера, так было всегда.

[Skvorec 4 742]

Сновидцы очень почитаются в Тевинтере магами и простыми жителями. Они всегда занимали высокие посты в империи. Любой враг боится их. Они сильнейшее оружие Тевинтера, так было всегда.

Они - туз в рукаве, точечное тактическое оружие, аналог Воронов Антивы. Но с ними свои проблемы, сновидец опасен прежде всего своим же собратьям-магистрам, опаснейший из конкурентов.

[Трактор 1 078]

Подставь на место "Тевинтера" Орлей-- ничего не изменится. "Антиву" и замени "силу" на "деньги"-- тоже. Ферелден... В принципе, то же самое. Разница в нюансах: в Орлее режут друг друга за власть не-маги, и режут, думая о высоких материях вроде чести и веры; в Ферелдене-- думая о высоких материях вроде свободы, патриотизма и исторической справедливости; в Антиве просто хотят получить 300%ную прибыль. Так что уроды абсолютно все, только каждый по-своему.

Ага, сейчас в Сирии убивают людей, и в Москве и Киеве людей убивают. Происходящее сейчас в Сирии неотличимо от происходящего сейчас в Москве и Киеве.

Те негативные явления, что есть в Тевинтере носят систематический и всеобъемлющий характер. В Орлее и Антиве это бывает не всегда, не со всеми и время от времени. Есть разница.

[Skvorec 4 742]

В Орлее и Антиве это бывает не всегда, не со всеми и время от времени

На чём основан этот вывод?

Не, я конечно не спорю, что Империя постепенно умирает, рабство мешает модернизации экономики, нищета прогрессирует, война с кунари истощает ресурсы, а внутренняя конкуренция не даёт адекватно руководить. Но...это следствия неизбежного исторического процесса Её старения и смерти, они не проистекают из особенностей политического строя Тевинтера.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Трактор 1 078]

На чём основан этот вывод?

На научно-популярной исторической литературе о жизни людей в средние века.

[Skvorec 4 742]

На научно-популярной исторической литературе о жизни людей в средние века.

И как используя её ты пришёл к выводу, что средневековый беспредел, теодеспотизм, социальное неравенство и тд, не являются систематическими явлениями?

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Трактор 1 078]

И как используя её ты пришёл к выводу, что средневековый беспредел, теодеспотизм, социальное неравенство и тд, не являются систематическими явлениями?

Даже не знаю как объяснить. Наверное по тому что читал. Средневековье длилось долго, и в разные времена в разных странах весьма по разному складывались отношения в обществе. Если исключить социальное неравенство, то всё остальное не всегда и не везде являлось систематическим явлением.

[Налия 13 865]

Ага, сейчас в Сирии убивают людей, и в Москве и Киеве людей убивают. Происходящее сейчас в Сирии неотличимо от происходящего сейчас в Москве и Киеве.

Разные вещи. В Сирии-- война, в Москве и Киеве--- слава Богу...

Те негативные явления, что есть в Тевинтере носят систематический и всеобъемлющий характер. В Орлее и Антиве это бывает не всегда, не со всеми и время от времени.

Ну и Тевинтере тоже не все рабы в жертву приносятся ) А так в Орлее игра ведётся всегда, и в Антиве Вороны без работы не сидят. И в обоих случаях кто-то выигрывает, кто-то проигрывает и умирает.

На научно-популярной исторической литературе о жизни людей в средние века.

Тевинтер по этоу критерию сложно анализировать хотя бы потому, что у нас нет магии крови. Магистры приносят рабов в жертву не из садизма, а потому, что их жизнь-- это ресурс, который можно использовать. Ничего, выходящего за рамки обычного отношения господ к холопам, тут нет.

А слово "гуманизм" на Тедасе ещё не слыхали, даже учение Андрасте в основном было о месте магов и магии в мире, а не о милосердии и прочем. Только Зевран и Изабелла говорили весьма умные вещи на эту тему, но кто их будет слушать-то...

Средневековье длилось долго, и в разные времена в разных странах весьма по разному складывались отношения в обществе. Если исключить социальное неравенство, то всё остальное не всегда и не везде являлось систематическим явлением.

Нуу, Великая Игра-- см. мою выдержку из Мира Тедаса-- зародилась примерно в одно время с Орлеем как государством. Ферелденские междуусобицы и неумение объединяться вследствие свободолюбия тоже были присущи Аламарри с древнейших времён. Антива, сложившаяся из поселений пиратов, узнавшая секреты мастерства от гнома-изгоя-авантюриста, всегда была малость беззаконным государством, где король-- ничто на фоне тех, кто торгует. Так что все страны какими родились, такими и идут по истории.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Налия

[vitok 2 176]

Кстати, о Фейнарале и "империи зла". В будущем, если разовьет свой способности в полной мере, ума разума наберётся, он кандидат на должность Архонта или серого кардинала.

Паренёк не понимает насколько...

...быстро ему нужно освоить МК и обзавестись нужными знакомствами, чтобы его под шумок не прихлопнули.

Глупости, посмотрите на Швецию. Они ходят с пушками и в бронежелетах? Да хрен с ними, возьмём тоже США - самую неблагополучную по насилию страну из тех где легализован короткоствол, они шарахаются от каждой тени?

В Швеции, как и в большинстве европейских стран, жёсткие правила на приобретение, хранение и перевозку оружия, а для ношения нужно иметь особые основания. А вот в Штатах да, именно шарахаются, потому что легализован не только короткоствол (он же разрешён к ношению почти везде, где-то в 40 штатах из 50), но и с минимальными препонами (на оружейных ярмарках вообще достаточно предъявить автоправа) легально продаётся практически всё оружие - хоть те же пресловутые полуавтоматы.

Так...пелена спала, значит вы всё же признаёте, что одержимость - побочная проблема, без особой значимости.

Читайте мои посты внимательнее, никакой пелены не будет в принципе.

Вся соль, всё же, в "Все будут рабами магов, Т.-абсолютное зло"? Ок…О каких именно миллионах жертв идёт речь? Какие века? Почему Магократия тождественна рабовладению? А чем немагократии принципиально лучше?...

О, сколько сразу всего. Почему будут рабами? Да не обязательно. Чтобы кому-то пустить кровь, вовсе не надо, чтобы он был рабом. И у свободного, и у невольника кровь одна и та же. Главное, чтобы были белые вороны и чёрные, сильные и слабые, а уж сильный-то найдёт возможность выжать из слабого все соки. Магократия проводит чёткий барьер в обществе - тем, кому не повезло быть белой вороной, не повезло в принципе с самого рождения. Это разделение уже на физическом уровне, разделение на сильных и слабых, причём у слабых нет возможности стать сильным, как нет у вороны возможности сменить цвет пера. Если ты немаг в Тевинтере, можешь пыжиться сколько угодно, а с самым завалящим магистром никогда на одной социальной ступени не окажешься. Когда же в обществе все люди, а не маги и немаги, все более-менее равны. Можно выслужиться, выучиться, получить дворянство, накопить денег, купить землю, титул, пробиться по церковно-партийной линии и т.п. Как говорят, есть социальная лестница. Да, на ней могут быть барьеры (для тех же эльфов, и это плохо) или наперёд занятые места (престолонаследие), но в целом она работает для всех и до самого верха.

Вообще то случай идентичный вархамеровскому, либо дух ментально находится в теле и управляет им, или принимает свою истинную физическую сущность, на которую им нужно поддерживать больше сил.

*Вархаммер какой-то, к чему бы?*

Истинная сущность духа - нематериальная, духовная - "духи не есть физические сущности, а потому не привязаны к какой-либо распознаваемой форме".

[Трактор 1 078]

Разные вещи. В Сирии-- война, в Москве и Киеве--- слава Богу...

Так ведь и в Тедасе ситуация в разных странах весьма различна. Сравнение корректно.

Тевинтер по этоу критерию сложно анализировать хотя бы потому, что у нас нет магии крови. Магистры приносят рабов в жертву не из садизма, а потому, что их жизнь-- это ресурс, который можно использовать. Ничего, выходящего за рамки обычного отношения господ к холопам, тут нет.

И такое отношение существует только в одной стране в Тедасе.

Нуу, Великая Игра-- см. мою выдержку из Мира Тедаса-- зародилась примерно в одно время с Орлеем как государством. Ферелденские междуусобицы и неумение объединяться вследствие свободолюбия тоже были присущи Аламарри с древнейших времён. Антива, сложившаяся из поселений пиратов, узнавшая секреты мастерства от гнома-изгоя-авантюриста, всегда была малость беззаконным государством, где король-- ничто на фоне тех, кто торгует. Так что все страны какими родились, такими и идут по истории.

Вы ещё расскажите, что венецианские дожи гнобили свой народ так же, как Аварский каганат покорённые им народы. В Орлее знать уничтожает друг друга с помощью интриг, а в Антиве при помощи убийц? Ах как страшно. Прям Тевинтер, где все кроме магической аристократии - грязь лишённая прав.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Трактор