Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

 

Верните мне мой 2007 (с) :D

Да, именно так

[Кьяра 425]

Я это к тому. что не все, кто на "той" стороне, однозначно плохие. Все люди разные. Сама система у меня абсолютно никаких симпатий не вызывает.

 

Так с этим никто не спорит, утверждать что в храмовниках и церкви одни уроды, также глупо, как говорить, что все маги няшки, просто сама система направлена на дегуманизацию магов, прием не новый и эффективно работающий по сей день.

 

Были времена, когда эта вселенная подавала надежды, а спор был нов)

 

Так тогда этот конфликт и не слили еще, после второй части еще можно было спорить о новой организации для кругов, правых и виноватых, а сейчас можно брать любой разумный аргумент из дискуссии того времени и показывать на "Маску призрака", игру с DLC или "Мир Тедаса" и говорить: "А вот тут разработчики показали обратное" Глухо сейчас с интересными конфликтами в игровой индустрии.

[faraon1983 2 282]

Ну, раз речь на последних страницах идёт о лоялистах, то можно поговорить/поспорить о том, против кого из магов они воевали в м/х войне (по словам Вивьен) - конкретно против мятежников Фионы или всё же против всяких магов-бандитов и мародёров, наподобии тех, что были во Внутренних Землях? И воевали ли вообще, то есть принимали ли участие в самих боевых действиях на стороне храмовников? Меня вот с выхода игры этот вопрос интересует.

Приведу эти слова Вивьен (и вопрос ГГ), на всякий случай (в оригинале в первом скрине - "файтинг", во втором - "тэйк армс эгейнст рэбэлс")

 

В общем, кто что думает по этому поводу?

 

П.С.: Чуть-чуть поправил пост - с первого раза ошибся на слух...

Изменено 25 мая, 2015 пользователем faraon1983

[Кьяра 425]

Ну, раз речь на последних страницах идёт о лоялистах, то можно поговорить/поспорить о том, против кого из магов они воевали в м/х войне (по словам Вивьен) - конкретно против мятежников Фионы или всё же против всяких магов-бандитов и мародёров, наподобии тех, что были во Внутренних Землях? И воевали ли вообще, то есть принимали ли участие в самих боевых действиях на стороне храмовников? Меня вот с выхода игры этот вопрос интересует.

Приведу эти слова Вивьен (и вопрос ГГ), на всякий случай (в оригинале в первом скрине - "файтинг", во втором - "тэйк армс эгейнст рэбэлс")

В общем, кто что думает по этому поводу?

 

П.С.: Чуть-чуть поправил пост - с первого раза ошибся на слух...

 

Сам разговор точно был о всех мятежных магах, вот только Вив в том разговоре лапшу на уши вешает активно, так что не удивлюсь, если ее "лоялисты" - это с десяток пристроенных около аристоркратов магов, которые на самом деле сидели по домам, по крайней мере, никаких других упоминаний о них нет.

[Аля 324]

Вот я прочитала "Маску Призрака". По мнению некоторых участников, после прочтения мне необходимо было проникнуться симпатией и жалостью к магам. Только вот у меня не получилось((( Какими же жалкими и бестолковыми показаны маги. Наибольшее, что удалось ощутить, это смесь жалости и брезгливости. То странное чувство к насекомому, которое собираешься прибить тапком.  Полная беспомощность и неспособность выработать стратегию поведения и план действий.  Нет никакой жалости к положению в котором находятся маги. Бесконечное нытьё (нас обижали и прижимали) и пылкие речи о "свободе". Никакого понимания, что никто кроме магов в их положении не виноват.  Проще всего свалить вину на других и требовать прав.

1. Никакого понимания почему и как было подписано "неваррское соглашение".

Насколько я могу судить из имеющейся информации, соглашение было предложено Церковью, как способ избежать полного уничтожения магов со стороны первой инквизиции. Если уж у магов в тот момент было всё хорошо и они могли оказывать сопротивление, то зачем его подписывали. Если уж подписывали на условиях капитуляции, то "горе побежденным".

2. С определенной периодичностью (после побед над мором и священных  походов) авторитет магов и кругов взлетал вверх.т.к. их считали героями. Неужели на протяжении всей истории (700 лет) не нашлось ни одного толкового Великого Чародея, который на волне славы не смог улучшить положение в кругах? На все круги не было ни одного грамотного дипломата и политика способного проделать подобное? Если нет, то это исключительно проблемы магов. Никто никому ничего не обязан давать за красивые глаза. Не смогли или не сумели воспользоваться моментом - никто не виноват. Выбирайте достойных.

 

 

Ну, раз речь на последних страницах идёт о лоялистах, то можно поговорить/поспорить о том, против кого из магов они воевали в м/х войне (по словам Вивьен) - конкретно против мятежников Фионы или всё же против всяких магов-бандитов и мародёров, наподобии тех, что были во Внутренних Землях? И воевали ли вообще, то есть принимали ли участие в самих боевых действиях на стороне храмовников? Меня вот с выхода игры этот вопрос интересует.

Приведу эти слова Вивьен (и вопрос ГГ), на всякий случай (в оригинале в первом скрине - "файтинг", во втором - "тэйк армс эгейнст рэбэлс")

 

Скорее всего, лоялисты не воевали против магов, которые ушли с Фионой. Во-первых, из Маски призрака следует, что голосование (в Пределе Андорала) происходило по принципу: к победившей (в голосовании) стороне присоединяются все. Во-вторых, в игре не показано смешанных отрядов (храмовники+маги) против кого-то. Вероятнее всего лоялисты, которые были с Вивьен, могли воевать против магов-отступкиков как во ВЗ.

[Кьяра 425]

Вот я прочитала "Маску Призрака". По мнению некоторых участников, после прочтения мне необходимо было проникнуться симпатией и жалостью к магам. Только вот у меня не получилось((( Какими же жалкими и бестолковыми показаны маги. Наибольшее, что удалось ощутить, это смесь жалости и брезгливости. То странное чувство к насекомому, которое собираешься прибить тапком.  Полная беспомощность и неспособность выработать стратегию поведения и план действий.  Нет никакой жалости к положению в котором находятся маги. Бесконечное нытьё (нас обижали и прижимали) и пылкие речи о "свободе". Никакого понимания, что никто кроме магов в их положении не виноват.  Проще всего свалить вину на других и требовать прав.

 

Ну просто трусы и крестик...

Жалкие маги? А ничего, что это их сделали такими, запугивая и унижая с детства? Вы еще посмотрите как выпускники детдомов живут и там выскажитесь, какие они жалкие и неправильные.

В чем виноваты маги? Да 99% из тех, кто находится в кругах на момент книги, были отобраны у родителей в возрасте 10-12 лет или росли в церкви, были помещены в систему жестокого психологического давления и страха, при этих условиях некоторые маги (либертарианцы) демонстрируют удивительную силу духа и волевые качества. 

 

1. Никакого понимания почему и как было подписано "неваррское соглашение".

Насколько я могу судить из имеющейся информации, соглашение было предложено Церковью, как способ избежать полного уничтожения магов со стороны первой инквизиции. Если уж у магов в тот момент было всё хорошо и они могли оказывать сопротивление, то зачем его подписывали. Если уж подписывали на условиях капитуляции, то "горе побежденным".

 

Так у вас его нет, это соглашение было подписано между магами, которые служили императору Орлея и уже 15 лет боролись с мором, и двумя орденами, которые вышли из Инквизиции и ничего против магов не имели, у них инквизитором был маг, а первый храмовник был его другом и соратником, в Искатели того времени пробовали принимать магов, а храмовники поддержали магов в противостоянии с церковью, чего не отрицают даже церковные ученые. http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81:_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0 "Неварранское соглашение" (Неварранское, а не неваррское) - это соглашение, которое давало право использовать магию, ни о каком спасении магов от уничтожения не шло речи, там вообще мор полным ходом шел, маг-инквизитор в друзьях у императора и он совсем не единственный маг в инквизиции. 

Пруф обратного, и не из выдумок на русской вики, будет? Или у вас тоже своя версия игры?

 

Если уж подписывали на условиях капитуляции, то "горе побежденным".

 

Тогда все что происходит в эльфинажах - тоже нормально, сами проиграли - сами виноваты, и рабство в Тевинтере - нормально, потому что рабы проиграли или их предки сами заключили контракт, и все что творят аристократы или магистры - абсолютно нормально, они же победители, вон как ловко закрепостили народ и набрали рабов. 

 

2. С определенной периодичностью (после побед над мором и священных  походов) авторитет магов и кругов взлетал вверх.т.к. их считали героями. Неужели на протяжении всей истории (700 лет) не нашлось ни одного толкового Великого Чародея, который на волне славы не смог улучшить положение в кругах? На все круги не было ни одного грамотного дипломата и политика способного проделать подобное? Если нет, то это исключительно проблемы магов. Никто никому ничего не обязан давать за красивые глаза. Не смогли или не сумели воспользоваться моментом - никто не виноват. Выбирайте достойных.

 

На волне славы положение в кругах улучшалось, потом церковь делала все, чтобы о заслугах магов забыли и все начиналось сначала, потому что у магов, лишенных связей с внешним миром, нет никаких шансов противостоять влиятельной, сросшейся с аристократией, церковью и орденом храмовников, в котором служат дети аристократов. Без финансов, без связей, без возможности найти поддержку, без возможности просто узнать мир за пределами кругов - что могли противопоставить маги? 

О каких дипломатах может идти речь, если договариваться можно между равными сторонами, маги же могли получать только подачки, попробуйте требовать, попробуйте искать союзников и храмовники завтра же "найдут" доказательства, что этот великий чародей на самом деле маг крови и казнят, а если этого нельзя сделать с ВЧ, то есть целый круг заложников - все его друзья, все кто ему дорог будут в полной власти храмовников, и этих заложниклв можно пытать, усмирять, убивать. 

Изменено 26 мая, 2015 пользователем Кьяра

[Удюдюка 7 200]

Ну, раз речь на последних страницах идёт о лоялистах, то можно поговорить/поспорить о том, против кого из магов они воевали в м/х войне (по словам Вивьен) - конкретно против мятежников Фионы или всё же против всяких магов-бандитов и мародёров, наподобии тех, что были во Внутренних Землях? И воевали ли вообще, то есть принимали ли участие в самих боевых действиях на стороне храмовников? Меня вот с выхода игры этот вопрос интересует.

Приведу эти слова Вивьен (и вопрос ГГ), на всякий случай (в оригинале в первом скрине - "файтинг", во втором - "тэйк армс эгейнст рэбэлс")

 

В общем, кто что думает по этому поводу?

 

П.С.: Чуть-чуть поправил пост - с первого раза ошибся на слух...

Я не знаю, против кого " воевала" Вивьен. Но в самой игре показаны только две вещи:

1.Храмовники убивают всех магов без разбору(за исключением лояльных кругу и церкви, которые до сих пор пытаются служить, как раньше).

2. Лоялисты примыкают к мятежникам по тому что нет смысла восставать против восстания, либо сидят в кругах в компании исключения из п.1, либо забиваются в угол в надежде спрятаться от психов из п.1 же. )))

Чисто маг на мага (массово войной) идти резона нет

[Niall 1 008]

Кьяра, если внешних уроз для спокойного существования магов не существовало, то какой смысл им было заключать договор, который ограничивает их свободу, подводя под протекторат Церкви, когда можно было бы организовать собственный независимый орден? Угроза существовала. Инквизиция охотилась на всех опасных магов, которые не проживали в местных церквях, зажигая светильники. "Неопасных" отсылали в эти самые церкви. О количестве магов, находящихся в составе первой инквизиции, ничего не известно. Это вообще могли быть единичные случаи.

[faraon1983 2 282]

Сам разговор точно был о всех мятежных магах, вот только Вив в том разговоре лапшу на уши вешает активно, так что не удивлюсь, если ее "лоялисты" - это с десяток пристроенных около аристоркратов магов, которые на самом деле сидели по домам, по крайней мере, никаких других упоминаний о них нет.

 

Я не знаю, против кого " воевала" Вивьен. Но в самой игре показаны только две вещи:

1.Храмовники убивают всех магов без разбору(за исключением лояльных кругу и церкви, которые до сих пор пытаются служить, как раньше).

2. Лоялисты примыкают к мятежникам по тому что нет смысла восставать против восстания, либо сидят в кругах в компании исключения из п.1, либо забиваются в угол в надежде спрятаться от психов из п.1 же. )))

Чисто маг на мага (массово войной) идти резона нет

То есть, думаете, Вивьен тупо врёт? И максимум, что там могло быть, это пара стычек с маг-бандами, типа ВЗ-шных, которые в её устах превратились в "мы ополчились против повстанцев", а то и вообще ничего? Да, я тоже к этому варианту склоняюсь...

Кстати, на англовики в разделе http://dragonage.wikia.com/wiki/Mage-Templar_War лоялисты до сих пор гордо указаны в качестве "воюющих сторон" на стороне храмовников, а Вивьен - среди "командиров и лидеров", наряду с высокопоставленными Искателями и Храмовниками. Но опять без всяких ссылок и пруфов, как это часто бывает в последнее время на Вики :tongue:  Но там вообще лютый бред присутствует - на стороне магов, например, указан Алексиус 

Изменено 26 мая, 2015 пользователем faraon1983

[Thinvesil 17 802]

на стороне магов, например, указан Алексиус 

Эта викия меня порой вымораживает... 

 

Кстати, по игре вообще не заметно никаких Вивьенских лоялистов. Как пообещала при первой встрече поддержку - так мы больше о них и не слышали. Все ее квесты на военной доске связаны со знатью, а не с магами, что показательно, кстати, - сразу видно, чем на самом деле интересуется, а на кого ей плевать.

[Darth Imperius 623]

Кстати, по игре вообще не заметно никаких Вивьенских лоялистов. Как пообещала при первой встрече поддержку - так мы больше о них и не слышали. Все ее квесты на военной доске связаны со знатью, а не с магами, что показательно, кстати, - сразу видно, чем на самом деле интересуется, а на кого ей плевать.

В Инквизиции таки есть по дефолту маги. Может они примкнули незаметно к рядам и т.д.?

Так же можно и про Фионовых магов сказать что они ничего не делают, только Инквизиции ресурсы прожирают.

[Thinvesil 17 802]

В Инквизиции таки есть по дефолту маги. Может они примкнули незаметно к рядам и т.д.?

Так же можно и про Фионовых магов сказать что они ничего не делают, только Инквизиции ресурсы прожирают.

В Инквизиции маги есть еще до вербовки Вивьен. А фионины маги потом на каждом углу в Скайхолде мелькают, и квесты с ними на Столе есть.

[Darth Imperius 623]

В Инквизиции маги есть еще до вербовки Вивьен. А фионины маги потом на каждом углу в Скайхолде мелькают, и квесты с ними на Столе есть.

Точное кол-во магов не сообщается.

На сколько знаю, при союзе контакт с остальными Магами вне Редклиффа и дела с Теганом. При Призыве они гадят Инквизиции.

Но, вроде, информации о том, что они принимали роль в каких-то других действиях нету.

[Thinvesil 17 802]

Точное кол-во магов не сообщается.

На сколько знаю, при союзе контакт с остальными Магами вне Редклиффа и дела с Теганом. При Призыве они гадят Инквизиции.

Но, вроде, информации о том, что они принимали роль в каких-то других действиях нету.

Это Вы к чему вообще? Или кто-то выше интересовался, сколько каких магов и чем занимаются? Я могла пропустить, но вроде все подряд листаю.

[Darth Imperius 623]

Это Вы к чему вообще? Или кто-то выше интересовался, сколько каких магов и чем занимаются? Я могла пропустить, но вроде все подряд листаю.

Я к тому, что не факт что Вивьеновские Лоялисты отсутствуют в Инквизиции, раз с ними нету квестов на столе.

Возможно я сам что то не так понял.

[Аля 324]

Кьяра, три ваши цитаты о подписании соглашения:

 

"В 1:05 году Божественного Века разразился Второй Мор. Император Драккон обратился к помощи магов для борьбы с порождениями тьмы, разрешив им без ограничения применять всю свою мощь во имя выживания человечества. Маги оправдали доверие и, благодаря завоёванному уважению, добились большей независимости.

 

Начало первого Круга Магов было положено во время Второго Мора подписанием спорного Неваррского Соглашения между Церковью и только что появившимися Искателями Истины. Круг был призван вести тайную слежку за теми, кто обладает магическими способностями, поощряя использование магии в обстоятельствах, когда она необходима, например, в лечении ран на войне. Башни Круга возникли в общинах по всему Тедасу. Они стали убежищем для тех, кто был готов подчиниться условиям, поставленным Церковью, и тюрьмой для тех, кто отказался."

 

Так у вас его нет, это соглашение было подписано между магами, которые служили императору Орлея и уже 15 лет боролись с мором, и двумя орденами, которые вышли из Инквизиции и ничего против магов не имели, у них инквизитором был маг, а первый храмовник был его другом и соратником, в Искатели того времени пробовали принимать магов, а храмовники поддержали магов в противостоянии с церковью, чего не отрицают даже церковные ученые. http://ru.dragonage....:_История_Круга "Неварранское соглашение" (Неварранское, а не неваррское) - это соглашение, которое давало право использовать магию, ни о каком спасении магов от уничтожения не шло речи, там вообще мор полным ходом шел, маг-инквизитор в друзьях у императора и он совсем не единственный маг в инквизиции.

 

 

О каких дипломатах может идти речь, если договариваться можно между равными сторонами

Каждая из них является противоположностью к другой. Либо это "спорное" соглашение (по факту капитуляция) с ущемлением прав магов или равноправный договор (с равными правами, обязанностями, возможностями) между тремя сторонами. Определитесь уже пожалуйста.

 

 

Тогда все что происходит в эльфинажах - тоже нормально, сами проиграли - сами виноваты, и рабство в Тевинтере - нормально, потому что рабы проиграли или их предки сами заключили контракт, и все что творят аристократы или магистры - абсолютно нормально, они же победители, вон как ловко закрепостили народ и набрали рабов.

 Конечно нормально. Историю пишут победители. Когда проиграют нынешние власти, тогда напишут совсем другую историю.

 

 

На волне славы положение в кругах улучшалось, потом церковь делала все, чтобы о заслугах магов забыли и все начиналось сначала, потому что у магов, лишенных связей с внешним миром, нет никаких шансов противостоять влиятельной, сросшейся с аристократией, церковью и орденом храмовников, в котором служат дети аристократов. Без финансов, без связей, без возможности найти поддержку, без возможности просто узнать мир за пределами кругов - что могли противопоставить маги?

 

Если положение улучшалось, то каким образом маги умудрялись опускаться до уровня скота на живодерне? Понятно, что было давление церкви, но даже столь мощный институт не обладает всевластием. Более того в кругах обучались в том числе дети аристократии. Неужели не было ни одного любящего родителя, который обладал достаточной властью и влиянием, чтобы улучшить положение в кругах? Именно через таких аристократов и надо было проводить политику лояльного отношения в магам. Естественно, подобными вещами должен был заниматься ВЧ. На волне славы с и участием детей аристократов (в круге). Не могли или не хотели?

 

Я не отрицаю и не поощряю действия церкви, которая стремилась получить максимальную выгоду из сложившегося положения. Но и жалеть и симпатизировать магам, который не смогли ничего сделать не получается.

Изменено 26 мая, 2015 пользователем Аля

[Thinvesil 17 802]

Я к тому, что не факт что Вивьеновские Лоялисты отсутствуют в Инквизиции, раз с ними нету квестов на столе.

Возможно я сам что то не так понял.

Ну я тоже не думаю, что они прям отсутствуют. Но если они там есть (а они, скорее всего, или есть, или на местах как-то содействуют), то сидят тише воды, ниже травы. То есть, в игре совсем незаметна их активность хотя бы на том уровне, что у Фионы. Поэтому весьма затруднительно понять, есть от них толк или нет - информации нету. 

[Удюдюка 7 200]

То есть, думаете, Вивьен тупо врёт? И максимум, что там могло быть, это пара стычек с маг-бандами, типа ВЗ-шных, которые в её устах превратились в "мы ополчились против повстанцев", а то и вообще ничего? Да, я тоже к этому варианту склоняюсь..

Скорее всего так и есть. Ну она не тупо врёт, она ведёт свою игру. В драгонаге я не увидела ни чего, подтверждающего слова Вив кроме самой Вив. Она и Соласа в "предводители дворянства" записать умудряется

 

предводитель дворянства типовой - 1 шт.

 

 

• Вивьен: Вы, должно быть, довольны, дорогой отступник. Ваши мятежники получили поддержку Инквизиции.
• Солас: Мои мятежники? Вы считаете меня их засланцем, доносящим их волю до ушей Инквизитора? Как приятно.

 Неужели не было ни одного любящего родителя, который обладал достаточной властью и влиянием, чтобы улучшить положение в кругах?

 

Аля, вы много меценатов знаете?! Любящие родители из аристократии заботятся в первую очередь о своих детях, больно им есть дело до безродных ( остроухих) отщепенцев. 

Вив сильно улучшала положение магов своей деятельностью? у неё же любовник из знати, не видно и не слышно ни каких реформ, проводимых Вивьен.

[Кьяра 425]

 

Кьяра, если внешних уроз для спокойного существования магов не существовало, то какой смысл им было заключать договор, который ограничивает их свободу, подводя под протекторат Церкви, когда можно было бы организовать собственный независимый орден? Угроза существовала. Инквизиция охотилась на всех опасных магов, которые не проживали в местных церквях, зажигая светильники. "Неопасных" отсылали в эти самые церкви. О количестве магов, находящихся в составе первой инквизиции, ничего не известно. Это вообще могли быть единичные случаи.

 

Пруф выделенному? Первый инквизитор говорил только о магах крови.

Вообще-то там была угроза абсолютно всем, Америдана-то не искали из-за новой волны мора, которая пришла в Орлей, еще раз напомню, что инквизиция вошла в состав церкви во главе с магом-эльфом, которого назначали на эту должность, так как он пользовался уважением. У нас нет текста соглашения, поэтому можно только предполагать было ли оно компромиссным и насколько ущемляло магов, которые уже и так были и в церкви, и в инквизиции.

Америдан удивляется, что искатели не сотрудничают с магами, были бы это единичные случаи, вряд ли бы он был удивлен. 

 

Кьяра, три ваши цитаты о подписании соглашения:

 

Каждая из них является противоположностью к другой. Либо это "спорное" соглашение с ущемлением прав магов или равноправный договор между тремя сторонами. Определитесь уже пожалуйста.

 

С чем определяться? Во-первых, первые две цитаты об изначальных кругах и они не противоречат друг другу, те маги, что служили императору и подписали это соглашение, в круг пошли сами, а тюрьмой круги стали для тех, кто отказался и еще вопрос когда стал. Кстати, у кого есть оригинал на английском, что там с временами? А третья цитата относится к современности, 800 лет прошло и все поменялось.

 

 Конечно нормально. Историю пишут победители. Когда проиграют нынешние власти, тогда напишут совсем другую историю.

 

О! А кто это у нас писал о наказании для лоялистов:

 

Без комментариев. Просто дикость какая-то

 

Так все же, победители делают что хотят и это нормально, или это дикость, определитесь уже, а то на раздвоение личности похоже.

 

Неужели не было ни одного любящего родителя, который обладал достаточной властью и влиянием, чтобы улучшить положение в кругах? Именно через таких аристократов и надо было проводить политику лояльного отношения в магам. Естественно, подобными вещами должен был заниматься ВЧ. На волне славы с и участием детей аристократов (в круге). Не могли или не хотели?

 

Вы кодекс в игре читали? Там прекрасно расписано что делали в таких случаях влиятельные аристократы - организовывали своему ребенку свободу, используя храмовников в качестве личной охраны, зачем им менять круги, если купить свободу своему ребенку проще? 

Так что ответ - не могли, хотите доказать обратное? Давайте поиграем в ВЧ и храмовника, я рыцарь-капитан, вы ВЧ, у меня все ваши близкие люди в заложниках и право вас убить в любой момент, свободу я вам не дам, только через мой труп, давайте договаривайтесь без восстания. А если попробуете обратиться за помощью, я вашего любимого ученика усмирю. Играем?

 

Я не отрицаю и не поощряю действия церкви, которая стремилась получить максимальную выгоду из сложившегося положения. Но и жалеть и симпатизировать магам, который не смогли ничего сделать не получается.

 

Ага, печальное неумение ассоциировать себя с жертвами, один из видов психзащит с ложной верой в справедливый мир из серии "изнасиловали? самадуравиновата, нечего без паранджи ходить", бывает.

[Аля 324]

Кьяра, вы можете одним словом описать вашу позицию по "неваранскому соглашению"?

Если соглашение было "сомнительным" (по факту капитуляция), то зачем маги его подписывали?

Если соглашение было равноправным (с равными правами и обязанностями), то как маги допустили скатывание себя до столь унизительного положения? Пожалуйста, одним словом: "сомнительное" или равноправное.

 

 

Так все же, победители делают что хотят и это нормально, или это дикость, определитесь уже, а то на раздвоение личности похоже.

 Победители пишут историю. Да, они переделывают мир под себя. То что вы предлагаете для лоялистов - дикость. Во-первых, после окончания ДАИ не было суда над церковью и храмовниками, следовательно они не виновны. Во-вторых, без обвинительного приговора нельзя считать лоялистов пособниками "преступного режима" и определять им меру наказания. Вы же предлагаете устроить самосуд. В-третьих, маги не являются победителями, которые могут диктовать условия и переделывать мир. Они пользуются лишь подачками, размер которых определяет ВЖ (в конце игры) и инквизитор (союз или состав инквизиции).  Так что не путайте теплое с мягким.

 

Аля, вы много меценатов знаете?! Любящие родители из аристократии заботятся в первую очередь о своих детях, больно им есть дело до безродных ( остроухих) отщепенцев. 

Вив сильно улучшала положение магов своей деятельностью? у неё же любовник из знати, не видно и не слышно ни каких реформ, проводимых Вивьен.

 А вы уверены, что Вив стремилась улучшить положение всех магов в кругах? Насколько я могу судить из игры, то круг, в котором состояла Вив не был аналогом Кирквола. Насколько хороши были там условия не знаю, но не исключаю, что к лояльному отношению храмовников к магам причастна в том числе и Вив.

 

Давайте поиграем в ВЧ и храмовника, я рыцарь-капитан, вы ВЧ, у меня все ваши близкие люди в заложниках и право вас убить в любой момент, свободу я вам не дам, только через мой труп, давайте договаривайтесь без восстания. А если попробуете обратиться за помощью, я вашего любимого ученика усмирю. Играем?

 Странные у вас ролевые игры. Главное, не передергивайте факты. ВЧ не должен договариваться с храмовниками. В первую очередь он должен вести переговоры с ВЖ. В подчинении у ВЖ находятся и маги и храмовники, следовательно только после получения приказа свыше, храмовники обязаны пересмотреть свое отношение к магам. Только после получения письменного распоряжения, храмовники обязаны изменить условия пребывания магов в круге. 

Давайте уж лучше сыграем, что я ВЖ, а вы ВЧ.

Теперь немного о личности ВЧ и его профессиональных качествах. Исключительно ИМХО.

И так, ВЧ- маг из дворянской или монархической семьи и обладает обширными связями среди знати. Во-вторых, имея образование и связи является тонким политиком и дипломатом, который способен заручиться поддержкой вне круга. В-третьих, не настаивает об кардинальных и единомоментных изменениях в кругах, а идет от частного к общему. Обязательно готовит себе приемника, который будет продолжать линию на улучшение положения магов.

 

 

Ага, печальное неумение ассоциировать себя с жертвами, один из видов психзащит с ложной верой в справедливый мир из серии "изнасиловали? самадуравиновата, нечего без паранджи ходить", бывает.

 

Будьте добры не переходить на личности. Я ни разу не попыталась утверждать, что вы готовы перекладывать вину на окружающих и не готовы отвечать за свои действия самостоятельно. Интересно, это тоже одна из форм психологической защиты, когда все негодяи, а я вся в белом?

[Кьяра 425]

Кьяра, вы можете одним словом описать вашу позицию по "неваранскому соглашению"?

Если соглашение было "сомнительным" (по факту капитуляция), то зачем маги его подписывали?

Если соглашение было равноправным (с равными правами и обязанностями), то как маги допустили скатывание себя до столь унизительного положения? Пожалуйста, одним словом: "сомнительное" или равноправное.

 

Да не-вар-ран-ское оно! А спорное и равноправное это не антонимы и одно другого не исключает. Это было соглашение, заключенное в интересах конкретных магов и оно было трехсторонним, в котором стороны, подписавшие это соглашение, были на равных, но оно было недальновидным, потому что маги сами себя изолировали от остального мира, вот для тех магов, которые жили в 1:20 году, служили императору, а вокруг был мор и развалины Тевинтерской империи, от этого соглашения получили свои бонусы, мор длился до 1:95, 75 лет круги жили в условиях, когда была острая необходимость в магах, как в боевых, так в исследователях, до 2:83 года круги нормальные. А что случилось за последующие 92 года, что привело к порабощению магов? Меняется церковь, в первом веке она борется с ПТ и мором, это придает ей политический вес, а потом церковь меняется - в 2:10 начинается война с долийцами, в 2:20 ВЖ Рената отдает приказ о строительстве эльфинажей, Орлейская империя получает первых рабов, разрастается гнилая орлейская аристократия, церковь и аристократия Орлея срастаются, в 2:80году новый священный поход в Вольную марку, отбили Старкхэвен у Тевинтера, Церковь чувствует себя практически всемогущей. И вот 2:83 год, мы знаем о произошедшем только со слов церковной ученой

"В 83-м году Века Славы одного из магов неварранского Круга застигли за занятиями запрещенной магией. Храмовники тотчас казнили его, но это вызвало недовольство в неварранском Круге. Маги, мстя за казненного собрата, устроили несколько магических нападений на храмовников, но рыцарь-командор не сумел выяснить, кто из них за это в ответе."

Почему взбунтовались маги? Реально ли его застали, или это какой-нибудь отпрыск дворянского рода с магом разругался и убил, а остальные стали покрывать. А если застал, то имел ли право убивать, ведь маг не был одержимым? В любом случае, в круге произошло что-то из ряда вон выходящее, а маги того времени не были забитыми рабами и начали храмовникам мстить. Дальше "Три месяца спустя маги вызвали демона и выпустили его на своих надзирателей - храмовников." Вопрос - а зачем? Явно же конфликт не разрешили, Искатели, традиционно, где-то спали, получилась бойня, вместо расследования, церковь, опьяненная своей властью, фактически сделала всех магов заложниками, "даровала всем Владыкам Церкви власть уничтожать весь Круг, буде они сочтут его не поддающимся исправлению", фактически церковь встала на сторону храмовников, а маги оказалась в полной попе, потому что у них не было поддержки извне, они не были интегрированы в общество, а их враги относились к элите и были связаны с правящим классом. 

А спорность неварранского соглашения в том, что маги не имели никакого права говорить за всех магов, в отношении церкви, искателей и храмовников это соглашение имеет право на существование, потому что вступление в них добровольное, не нравится - не вступай, решаешь присоединиться - значит выражаешь согласие с этим договором, а с магами это не работает, потому что в круг забирают без учета согласия, а значит ни о какой свободе договора речи нет, это обычный произвол по праву сильного. Спорной можно назвать и саму суть договора о необходимости кругов, добровольное решение может быть и спорным, и откровенно глупым.

 

Победители пишут историю. Да, они переделывают мир под себя. То что вы предлагаете для лоялистов - дикость. Во-первых, после окончания ДАИ не было суда над церковью и храмовниками, следовательно они не виновны. Во-вторых, без обвинительного приговора нельзя считать лоялистов пособниками "преступного режима" и определять им меру наказания. Вы же предлагаете устроить самосуд. В-третьих, маги не являются победителями, которые могут диктовать условия и переделывать мир. Они пользуются лишь подачками, размер которых определяет ВЖ (в конце игры) и инквизитор (союз или состав инквизиции).  Так что не путайте теплое с мягким.

 

А кто суд над эльфами то вершил? И у меня маги-союзники, Орлей под пяткой ушастой интриганки, в церкви Лелька кровавые реки устраивает, а инквизитор - маг и победитель, все дело за указом? Так нет проблем, Леля уже пишет: "Церковь обещала магам защиту, некоторые маги решили, что свобода им нужнее и церковь приняла это решение, но было бы крайне не милосердно отказать в защите тем, кто был против этой свободы, потому всем лоялистам явится в Круг, специально для них организованный. ВЖ Виктория. Приписка: Всех отказавшихся казним на главной площади. Сестра Соловей. " Все, достаточно? Можно еще издать указ: "Для улучшения жилищных условий переселить магов, проживающих в общих комнатах башни в комфортабельные, одиночные камеры нижних ярусов башни, а для повышения их безопасности, надеть кандалы, а то вдруг кто из соседей одержимым станет". Все, теперь нормально? 

 

 А вы уверены, что Вив стремилась улучшить положение всех магов в кругах? Насколько я могу судить из игры, то круг, в котором состояла Вив не был аналогом Кирквола. Насколько хороши были там условия не знаю, но не исключаю, что к лояльному отношению храмовников к магам причастна в том числе и Вив.

 

Она не жила в круге много лет, она не вступила ни в одно братство, они ни слова ни сказала о том, что защищала магов - с чего думать обратное? Я с тем же успехом могу утверждать, что в том кругу полный ад, а Вив там была любовницей какого-нибудь начальника храмовников и ей было ништяк. Оба предположение не более чем фантазия.

 

 Странные у вас ролевые игры. Главное, не передергивайте факты. ВЧ не должен договариваться с храмовниками. В первую очередь он должен вести переговоры с ВЖ. В подчинении у ВЖ находятся и маги и храмовники, следовательно только после получения приказа свыше, храмовники обязаны пересмотреть свое отношение к магам. Только после получения письменного распоряжения, храмовники обязаны изменить условия пребывания магов в круге.

 

И что это меняет, ВЖ заинтересована только в том, чтобы маги сидели тихо, плевать ей на их проблемы, а если не плевать, то уууупс, как неудобно получилось, ваше преосвященство, тот маг, что вам по ушам катался, оказался магом крови, вот смотрите что мы у него в комнате нашли, а допросить его нельзя, одержимым стал, пришлось убить. 

 

Давайте уж лучше сыграем, что я ВЖ, а вы ВЧ.

 

Не пойдет, это вы утверждали, что маги могли исправить положение, а не я, вам и доказывать. 

 

И так, ВЧ- маг из дворянской или монархической семьи и обладает обширными связями среди знати. Во-вторых, имея образование и связи является тонким политиком и дипломатом, который способен заручиться поддержкой вне круга. В-третьих, не настаивает об кардинальных и единомоментных изменениях в кругах, а идет от частного к общему. Обязательно готовит себе приемника, который будет продолжать линию на улучшение положения магов.

 

А яблони на Марсе вам не надо? Из монархической династии маги были только в Неварре, и по странному стечению обстоятельств, там маги "хорошо организованы, состоятельны и имеют политическое влияние", а еще у них орден моралисити на церковное учение и запреты плюет с высокой колокольни, в кругах не живет (передаем привет дяде Кассандры), духов не боится. А чтобы на политику всх кругов повлиять, этому магу нужно быть из орлейского императорского дома, при этом вырасти в совершенно других идеалах, потому что орлейским аристократам плевать на простых людей, а такого отпрыска просто поставят придворным чародеем и все на этом закончится, он даже круг и не увидит. А что касается магов со "связями", так в высшем обществе позволят находится только тому, кто никаких улучшений не потребует, потому что церкви выгодны забитые маги, боящиеся собственной тени, никакие связи не помогут от обвинения в запрещенной магии, которое не надо даже доказывать.

 

Будьте добры не переходить на личности. Я ни разу не попыталась утверждать, что вы готовы перекладывать вину на окружающих и не готовы отвечать за свои действия самостоятельно. Интересно, это тоже одна из форм психологической защиты, когда все негодяи, а я вся в белом?

 

Какое уж тут оскорбление, обвинением жертвы занимается большинство людей, посмотрите в любимой вами вики статью "вера в справедливый мир" и "обвинение жертвы"

"Жертвы преступлений или правонарушений часто обвиняются в том, что они своими действиями способствовали совершению противоправных деяний против них." - вы разве не этим занимаетесь? Именно этим.

Про "в белом" смешно, как раз я тут честно писала, что симпатизирую либертарианцам и ненавижу церковников, я злая, но честная.

Изменено 26 мая, 2015 пользователем Кьяра

[Шмель 5 490]

Кьяра, Вам еще Лелиана не говорила по поводу указа - хорошо, что это не Вам решать? )) Не станет она гнобить магов ради мелкой мести.

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Шмель

[Кьяра 425]

Кьяра, Вам еще Лелиана не говорила по поводу указа - хорошо, что это не Вам решать? )) Не станет она гнобить магов ради мелкой мести.

 

Да дело уже не в лоялистах, а в том, что Аля себя то гуманистом выставляет, то тиранию поддерживает, в зависимости от удобства, я ее заставляю сделать уже выбор, потому что любая из этих позиций разбивает половину аргументов против магов.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Ну если б оно еще и на другие распространялось, то это была бы жесть. Не знаю, как по тем временам, но могу судить лишь со своей колокольни. Но считаю, что это не гуманно, может быть, оправданно, но не гуманно. Возьмем тот же Круг в Ферелдене (ДАО). Там запрашивается ПУ. Если вмешаться, то посмотрите, сколько людей можно спасти. А если встать на сторону храмовников, то получается гибнет очень много невинных. А это не гуманно, ИМХО, конечно же.

 

Там разные обстоятельства. Я прошел и DAO, и DA2 и, если бы я взялся бы перепроходить серию, то сделал бы тот же самый выбор, а именно... В DAO встал бы на сторону магов, а в DA2 на сторону храмовников. Просто в DAO храмовники по сути перестраховывались. На тот момент вменяемые маги были по сути заложниками отступника-малифекара и вызванных им демонов. Т.е. войти в башню, спасти одни и помножить на ноль других - это сродни антитеррористической операции, которая ясное дело на порядок сложнее нежели тактика "kill all". Храмовники могли и рискнуть своими жизнями, но считали, что овчинками выделки не стоит. Лично я считаю, что в том случае рискнуть стоит.

 

Случай в DAO - это локальный инцидент, а события конца DA2 - это совершенно другое. Взрывом церкви Андерс фактически натравил не магов Киркволла на магов. Если мысленно вычеркнуть из тех событий Хоук(а) и Мередит с храмовниками, мало бы что изменилось т.к. рано или поздно к башне Круга пришла бы толпа с факелами. Впрочем, о чем я? Мне сейчас возразят, что та толпа - следствие пропаганды Церкви...

 

 

 

Аля, у вас опять проблемы с пониманием текста, я не сравниваю лоялистов с завоевателями, они пособники преступного режима, капо, полицаи и прочие уже нецензурные названия для этой группы.

 

Ух ты... А по мне лоялисты - это просто ответственные люди, кроме тех, что конформисты.

 

 

 

А вот это лишнее. Не стоит уподобляться. 

Кстати, помните ту девочку из DAO (предыстория мага), которая в часовне молится, чтобы Создатель "избавил ее от проклятья", от магического дара то есть. И считает себя "плохой" и "испорченной" ввиду наличия этого дара.

 

 

Это почти нормально. Надо лишь немного скорректировать, увести от отчаяния к собранности, воспитать силу воли и т.п.

 

Я тут уже немало кол-во аналогий упоминал, упомяную еще одну. Блокбастер DC "Человек из стали", последний фильм о Супермене. Фильм, в котором помимо прочего затронута тема опасности криптонских сверхвозможностей для уязвимых землян. Есть там сцена, где сверстники издеваются над Кларком и далее...

 

- Как же мне хотелось их ударить, пап!

- Знаю, сынок, знаю, но... Нельзя!

 

В силу опасности сверсилы и прочего Кларк осознанно отделил себя от общества и стал изгоем. Потом-то уже пошла другая песня, но...

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Gamer088 1 345]

Кьяра, если внешних уроз для спокойного существования магов не существовало, то какой смысл им было заключать договор, который ограничивает их свободу, подводя под протекторат Церкви, когда можно было бы организовать собственный независимый орден? Угроза существовала. Инквизиция охотилась на всех опасных магов, которые не проживали в местных церквях, зажигая светильники. "Неопасных" отсылали в эти самые церкви. О количестве магов, находящихся в составе первой инквизиции, ничего не известно. Это вообще могли быть единичные случаи.

Ну, если брать такой вариант, то вопрос "кто виноват" снимается вообще. Где указания на то, что все без исключения маги представляли угрозу? Гонения развязали Церковь и Инквизиция. Все, кто не согласился на "добровольное" рабство в Церкви, объявляем опасными и вырезаем. Не только тех, кто представлял реальную угрозу, а всех подряд. Что, все маги были неадекватами, жаждущими власти и чуть что призывающими демонов? Я вас умоляю. Большинство из них были обычными людьми, только с "даром". Вот представьте - живет человек, никого не трогает, тут к нему приходят придурочные борцуны "за правое дело", приставляют нож к горлу и говорят: "Выбирай, тюрьма или сразу зарэжем". Хорошая такая альтернативка. Но как в таком случае можно объявлять Церковь и храмовников правыми, я вообще не понимаю. В чем маги-то виноваты, в том, что они маги?

 

То есть, думаете, Вивьен тупо врёт?   И максимум, что там могло быть, это пара стычек с маг-бандами, типа ВЗ-шных, которые в её устах превратились в "мы ополчились против повстанцев", а то и вообще ничего? Да, я тоже к этому варианту склоняюсь.

 

Не обязательно врет, просто "ополчились" можно понимать по-разному. Одно дело - сидеть в тепле и безопасности и дуть в уши тем, кто будет слушать: "Вот посмотрите, какие эти борцы за свободу плохие, безответственные! Мы-то совсем другое дело, мы хорошие!" Вивьен - типичный образец, кстати говоря. И совсем другое - реально принимать участие в боевых действиях, рискуя своими шкурами. Сомневаюсь, что вообще кто-то из лоялистов пошел на такое. Ну разве что совсем уж фанатики, но таких единицы.

 

Кьяра, три ваши цитаты о подписании соглашения:

 

Каждая из них является противоположностью к другой. Либо это "спорное" соглашение (по факту капитуляция) с ущемлением прав магов или равноправный договор (с равными правами, обязанностями, возможностями) между тремя сторонами. Определитесь уже пожалуйста.

 

Да не-вар-ран-ское оно! А спорное и равноправное это не антонимы и одно другого не исключает. Это было соглашение, заключенное в интересах конкретных магов и оно было трехсторонним, в котором стороны, подписавшие это соглашение, были на равных, но оно было недальновидным, потому что маги сами себя изолировали от остального мира.

 

Маги изначально находились в невыгодном положении. Будь у них реальная возможность выбора, вряд ли кто-то в здравом уме стал бы это соглашение подписывать. Поэтому вряд ли можно говорить о "равноправии". Скорее маги выбрали для себя наименее худший вариант. Ну, так казалось на тот момент. 

 

Если положение улучшалось, то каким образом маги умудрялись опускаться до уровня скота на живодерне? Понятно, что было давление церкви, но даже столь мощный институт не обладает всевластием. Более того в кругах обучались в том числе дети аристократии. Неужели не было ни одного любящего родителя, который обладал достаточной властью и влиянием, чтобы улучшить положение в кругах? Именно через таких аристократов и надо было проводить политику лояльного отношения в магам. Естественно, подобными вещами должен был заниматься ВЧ. На волне славы с и участием детей аристократов (в круге). Не могли или не хотели?

Таким образом, что их целенаправленно опускали. Всевластием - не всевластием, но если учесть, что маги были поставлены в положение полностью зависимых и их беспрерывно пасли цепные псы Церкви... Плюс Церковь имела почти неограниченное "влияние на умы", и не только толпы. но и правителей, и аристократов.

Ну, вот в эпилоге DAO при определенных условиях мы видим, что Коннора по протекции папы-эрла отправляют в Тевинтер. Что это поменяло для всех остальных? Или хотите сказать, что он и о "товарищах по несчастью" своего сыночка должен печься? Да бросьте, зачем ему. Сынка вытащил и гуд бай. Подавляющее большинство аристократов наверняка так же думает. Своих они и так всегда пристроят, а до чужих - думаете, им есть дело? Особенно если те из "простых" семей.

ВЧ не всесилен, ему точно так же дышат в затылок Церковь и храмовники. Да и откуда мы знаем, что вот вообще никто ничего не пытался предпринять. Возможно, и были те, кто открывал рот, так им его могли заткнуть без особых проблем, а особо несговорчивых - убрать. Где подтверждения, что это не так?

Если бы ВЖ были заинтересованы в улучшении положения магов, они и так бы что-то делали, для этого не нужны напоминания ВЧ. Ну и - какие реформы вообще проводились в этом направлении до недавнего времени? Разве что Джустиния стала хоть что-то предпринимать, когда жареный петух клюнул кое-куда, но оказалось, что уже поздно. 

 

 

А кто суд над эльфами то вершил? И у меня маги-союзники, Орлей под пяткой ушастой интриганки, в церкви Лелька кровавые реки устраивает, а инквизитор - маг и победитель, все дело за указом? Так нет проблем, Леля уже пишет: "Церковь обещала магам защиту, некоторые маги решили, что свобода им нужнее и церковь приняла это решение, но было бы крайне не милосердно отказать в защите тем, кто был против этой свободы, потому всем лоялистам явится в Круг, специально для них организованный. ВЖ Виктория. Приписка: Всех отказавшихся казним на главной площади. Сестра Соловей. " Все, достаточно? Можно еще издать указ: "Для улучшения жилищных условий переселить магов, проживающих в общих комнатах башни в комфортабельные, одиночные камеры нижних ярусов башни, а для повышения их безопасности, надеть кандалы, а то вдруг кто из соседей одержимым станет". Все, теперь нормально? 

Представила себе эту картину. 

Нее, Леля такого не сделает, она добрая))

А если серьезно, то лоялистов не надо трогать. Все-таки фанатиков и "полицаев" там наверняка единицы. Остальные, как тут правильно сказали, конформисты. Они не виноваты, что "власть предержащие" гнули такую вот линию. Просто подстроились, жить-то хочется. Не всем дано быть героями.

А вот храмовников я бы посадила в аналог Круга (естественно, без оружия, доспехов и лириума), а надзирателями поставила магов, с теми же полномочиями, что были по отношению к ним у храмовников. Хотя бы на какое-то время, чтобы на своих шкурках прочувствовали, так сказать. Может, тогда мозг заработает. Конечно, при этом под раздачу попадут в том числе и вполне достойные, хорошие люди, которые ни одному магу за всю жизнь ничего плохого не сделали (ну, разве что препровождали в Круги и стерегли там). Но ведь сторонников храмовников это не останавливает.

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Gamer088