Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Easmear 1 676]

7 часов назад, DarkW01f сказал:

Если Вивьен выбирать они отказываются служить ей и основывают новый орден, значит от гнили не избавились, служить магу не хотят, да и везде говорится, что они продолжают заниматься тем чем собственно занимались, что не есть хорошо. 

То что ты написал относится к храмовникам, если искатели распушены. Не поленился перечитал эпилоги на вики. Мимо!

 

7 часов назад, DarkW01f сказал:

А чем они должны быть? Даже Кассандра не знает, говорит надо продолжать искать, вот и тупик. Не понятно даже, что там за реформы произошли.

Они должны защищать простой народ от враждебных магических явлений, а также искать истину, докапываться до сути явлений(поиск истины из философии). Искатели - это воины-философы.

Ты почему-то считаешь, что прошлое, которое говорит чего делать не надо, - это мало. Но наоборот это очень много, это отсекает ложные пути.

 

5 часов назад, White_Male сказал:

Победу над кем?

Над Соласом, над любой другой опасностью. Мало ли их ещё будет? Искатели могут оказаться тем преимуществом, которое позволит склонила чашу весов в пользу ГГ.

[White_Male 4 606]

3 часа назад, Easmear сказал:

То что ты написал относится к храмовникам, если искатели распушены. Не поленился перечитал эпилоги на вики. Мимо!

Они должны защищать простой народ от враждебных магических явлений, а также искать истину, докапываться до сути явлений(поиск истины из философии). Искатели - это воины-философы.

Ты почему-то считаешь, что прошлое, которое говорит чего делать не надо, - это мало. Но наоборот это очень много, это отсекает ложные пути.

 

Над Соласом, над любой другой опасностью. Мало ли их ещё будет? Искатели могут оказаться тем преимуществом, которое позволит склонила чашу весов в пользу ГГ.

1)Кассандра разрывает связти с Орлейской Церковью при Вивьен, маг жрица ее-ее новых Искателей не устраивает и в принципе Кассандра полностью за старую систему что показывает ее максимальное одобрение-не одобрение определенных решений Инквизиции. Касе с колокольни на права магов и эльфов, неандрастиан.

 

2)Дженевити и Сестра Петрин и т.д Истину искать стали когда от Церкви отлучились и решили искать и писать правду без пропаганды. Искатели никогда не были чемто кроме слуг магов-командующих оригинальной Инквизиции что занималась поиском драконьих культов и демонов опасных не добитых при Гессариановых реформах.

 

3)Повторим еще раз важный момент, ключевой момент.

 

Цитата

Против сновидцев силы искателей и их защита не работают никак, с духами и демонами накладка выходит тоже, у Искателей только есть иммунитет к майндконтролю магией крови магами(обычными не сновидцами) и одержимостью демона.

 

У искателей магия работает только против тех кто употребляет лириумосодержащие зелья и они способны либо парализовать либо причинить боль и даже убить такое существо выжигая лириум в крови.

Они дефакто бесполезны как и наркоманы Храмовники и единственная их реальная сила сопротивление майндконтролю магами крови и сопротивление одержимости демоном однако они не обладают иммунитетом к майндконтролю существам тени и сновидцам как доказала Кася об Коля и Соласа.

Тобишь они лишь чуть лучше чем магоубийца или более простые "полицейские" Тевинтерские храмовники с зачарованным снаряжением и литанией в кармане. Однако процесс их создания сложен, долог и "насильственная одержимость." где существо тени завлекают что бы оно прошло через рекрута доведенного до нужного зомбирования. Технически Солас или другой подобный ему мог бы легко скомпрометировать процесс и подселить духов и демонов лояльных ему и никто бы не узнал что рекруты Искателей теперь работают на сновидца.

Так что Искатели это одержимые, мутанты-латентные маги что есть убийцы лириумных наркоманов Храмовников и охотники на простых магов которых и магоубийцы и Тевинтерские Храмовники убивают сами без проблем особых, не говоря о Юстициарах и просто магах что сражаются против "врагов государства" попроще.

 

Существоание особого ордена таких рыл, темболее с религиозными подтекстами не нужно и опасно для Тедаса как показала история. Они не нужны.

 

Полицейские Храмовники Тевинтерского образца есть, если их не хватает то есть Магоубийцы а если и их мало то тут всегда есть маги Юстициары. По хорошему их от церкви отделить бы как и подчинить государствам напрямую но Тедас не готов к таким соц. преобразованиям. В Тевинтере Архонт раньше совмещал роль правителя страны и главы церкви, так что впринципе существующая сейчас система нормальная.

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем White_Male

[Соня Соня 9 049]

41 минуту назад, White_Male сказал:

Кассандра полностью за старую систему что показывает ее максимальное одобрение-не одобрение определенных решений Инквизиции. Касе с колокольни на права магов и эльфов, неандрастиан.

Это неправда. Кася за восстановление кругов, но за самоуправление магов в кругах. Она за отделение храмовников от кругов. Кроме того, она выступает за то, чтобы другие расы тоже принимались в церкви, как люди. Разве что, насколько я понимаю, она против того, чтобы другие расы напрямую входили в церковь и занимали  в ней какие-то посты. Это все довольно кардинальные реформы для нынешней церкви. Смогла ли она хоть что-то из этого осуществить - непонятно. Эпилоги размытые. 

[Slow Arrow 1 110]

1 час назад, Соня Соня сказал:

Это неправда. Кася за восстановление кругов, но за самоуправление магов в кругах. Она за отделение храмовников от кругов. Кроме того, она выступает за то, чтобы другие расы тоже принимались в церкви, как люди. Разве что, насколько я понимаю, она против того, чтобы другие расы напрямую входили в церковь и занимали  в ней какие-то посты. Это все довольно кардинальные реформы для нынешней церкви.

Никакого самоуправления магов в Кругах при Кассандре нет и отделением храмовников от Кругов даже не пахнет. Никаких кардинальных реформ она не проводит, Жизель напрямую говорит, что Кассандра восстанавливает Церковь(былого порядка). Церковные Круги юга после событий ДА2-ДАИ теперь фактически почти полностью ликвидированы и осталось пара штук, подконтрольных Орлесианской Церкви с новой Жрицей Викторией. При Кассандре поддерживается былой порядок как было до войны магов и храмовников.

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Easmear 1 676]

49 минут назад, Slow Arrow сказал:

Никакого самоуправления магов в Кругах при Кассандре нет и отделением храмовников от Кругов даже не пахнет. Никаких кардинальных реформ она не проводит, Жизель напрямую говорит, что Кассандра восстанавливает Церковь(былого порядка). Церковные Круги юга после событий ДА2-ДАИ теперь фактически почти полностью ликвидированы и осталось пара штук, подконтрольных Орлесианской Церкви с новой Жрицей Викторией. При Кассандре поддерживается былой порядок как было до войны магов и храмовников.

То что Кассандра хочет и то что она смогла сделать, - это разные вещи. Не находишь? Увы, Кассандра не политик.

[dsm 4 262]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Это неправда. Кася за восстановление кругов, но за самоуправление магов в кругах. Она за отделение храмовников от кругов. Кроме того, она выступает за то, чтобы другие расы тоже принимались в церкви, как люди. Разве что, насколько я понимаю, она против того, чтобы другие расы напрямую входили в церковь и занимали  в ней какие-то посты. Это все довольно кардинальные реформы для нынешней церкви. Смогла ли она хоть что-то из этого осуществить - непонятно. Эпилоги размытые. 

С возрастом понимаешь, что Лелиана со своей программой "переломить все через колено" и правда дура, как резонно заметила Вивьен) сама же Вив слишком одиозная фигура для данного поста, а вот Кася как раз умеренный реформатор, ее главный минус, что она чутка полено и в кулуарных церковных игрищах не сечет. Но с Лелианой, Вивьен или с кем-то тех же компетенций в тылу вполне удержится

[Slow Arrow 1 110]

15 минут назад, Easmear сказал:

То что Кассандра хочет и то что она смогла сделать, - это разные вещи. Не находишь? Увы, Кассандра не политик.

Жалкое оправдание(не политик), особенно после её голословных заявлений об изменениях Церкви и реформах. Не нахожу, если Кассандра чего-то не хочет, она просто этого не делает, что показывает пример, когда она покинула Искателей. 

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Easmear 1 676]

1 минуту назад, Slow Arrow сказал:

она покинула Искателей. 

Покинуть ряды искателей и возглавлять крупнейшую религиозную организацию Тедаса для тебя вещи одного порядка? Сравнил слона и Моську.

[Slow Arrow 1 110]

6 часов назад, Easmear сказал:

Покинуть ряды искателей и возглавлять крупнейшую религиозную организацию Тедаса для тебя вещи одного порядка? Сравнил слона и Моську.

Нет, я указывал на то что если Кассандра чего-то не хочет она этого просто не делает. Тот же роспуск храмовников, она не одобряет(даже когда их берут под опеку Инквизиции), а она говорит об их отделении от Круга. На деле этого она не сделала, потому что не одобряла, а не потому что не могла. 

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Niall 1 008]

А в чём тогда, по вашему мнению, заключаются реформы Кассандры, за которые она получила определённую критику?

[Соня Соня 9 049]

Про реформы Кассандры не сказано как раз потому, что на фоне того, что делают Лелиана и Вивьен, это даже и не реформы. Хотя о них идет речь в эпилоге основной игры, кстати. Так что смею предположить, что реформы она вводит, но не так резко, как Лелиана и Вивьен. 

44 минуты назад, dsm сказал:

С возрастом понимаешь, что Лелиана со своей программой "переломить все через колено" и правда дура,

Лелиана не дура. У нее достаточно ресурсов, чтобы сделать задуманное. Особенно с поддержкой Инквизитора.  

 

[dsm 4 262]

12 минут назад, Соня Соня сказал:

Про реформы Кассандры не сказано как раз потому, что на фоне того, что делают Лелиана и Вивьен, это даже и не реформы. Хотя о них идет речь в эпилоге основной игры, кстати. Так что смею предположить, что реформы она вводит, но не так резко, как Лелиана и Вивьен. 

Лелиана не дура. У нее достаточно ресурсов, чтобы сделать задуманное. Особенно с поддержкой Инквизитора.  

 

Лелиана либо превращается в чаушеску и подавляет все мятежи, либо организовывает раскол в церкви своими резкими реформами и наживает себе врагов. Она конечно решает те проблемы, которые хотела так или иначе, но создает новые, шило на мыло меняет

[Соня Соня 9 049]

5 минут назад, dsm сказал:

Лелиана либо превращается в чаушеску и подавляет все мятежи, либо организовывает раскол в церкви своими резкими реформами и наживает себе врагов. Она конечно решает те проблемы, которые хотела так или иначе, но создает новые, шило на мыло меняет

Как будто церковь не нуждается в резких реформах. В войне маги-храмовники виновата церковь. Если эту проблему не решить и не реформировать кардинально церковь, снова будет война. Какие новые проблемы Лелиана создает мне непонятно. Раскол церкви случился бы в любом случае при реформировании. А реформировать церковь было нужно. За все эти годы традиционная церковь не сделала ничего хорошего. 

[Niall 1 008]

 Ах, мне очень нравится Лелиана. Особенно тот контраст, когда в основной компании она очень благожелательно заявляет, что знакома со многими магами, которые лучше чем она, но почему-то несвободны, и это несправедливо. Но стоило ей на собственной шкуре (буквально) испытать чудеса тевинтерского магического искусства, когда с неё заживо срезали кожу для пересадки Феликсу, и не давали умереть в процессе, обрекая на неописуемую агонию, то мнение блаженной сестры кардинально меняется. К магам она в альтернативном будущем настроена мягко говоря более критически. "Всего-то" надо было самой пережить воздействие свободной магии.
 К счастью или сожалению "реальная" Лелиана не испытывает этих ужасов, а потому остаётся истинно блаженной в вопросах контроля магии. Войну её реформы не предотвращают, она просто снимает ответственность с Церкви. И это ошибка. 

[DarkW01f 423]

7 минут назад, Niall сказал:

чудеса тевинтерского магического искусства

И что? В Тевинтере этот культ запрещен. 

7 минут назад, Niall сказал:

"Всего-то" надо было самой пережить воздействие свободной магии.

Это не свободная магия, а магия фанатиков которые были в не законе. Даже архонт понимал, что то что делал этот культ было не правильным, не вижу тут не одной связи со свободной магией.

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем DarkW01f

[Niall 1 008]

3 минуты назад, DarkW01f сказал:

И что? В Тевинтере этот культ запрещен. 

Это не свободная магия, а магия фанатиков которые были в не законе.

 Запрещён правительством Радониса. Победил Корифей, а именно это происходит в альтернативной реальности Редклиффа, и Венатори уже правящая партия, и все их бесчеловечные практики становятся нормой.

[DarkW01f 423]

4 минуты назад, Niall сказал:

Запрещён правительством Радониса. Победил Корифей, а именно это происходит в альтернативной реальности Редклиффа, и Венатори уже правящая партия, и все их бесчеловечные практики становятся нормой.

Ты судишь по отдельному запрещеному культу магов и Корифею всех магов. Это для тебя норма? Давай тогда за поступки одной Мередит или Люциуса судить всех храмовников и искателей, если бы они победили так же стали правящей партией и для всех это было бы нормой. Как тебе?

[dsm 4 262]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Как будто церковь не нуждается в резких реформах. В войне маги-храмовники виновата церковь. Если эту проблему не решить и не реформировать кардинально церковь, снова будет война. Какие новые проблемы Лелиана создает мне непонятно. Раскол церкви случился бы в любом случае при реформировании. А реформировать церковь было нужно. За все эти годы традиционная церковь не сделала ничего хорошего. 

Нет, в резких не нуждается. В мире драгонаги церковь во первых очень консервативна, а во вторых имеет не просто влияние, а огромное политическое влияние, особенно в орлее, где она базируется. Так что по факту в тедасе теократия. Лелиана говорила, что Джустиния рулила судьбами целых государств. После конклава, где она погибла, церковь осталась без главы. Если учитывать, что авторы мира и лора берут параллели из реального мира, надо понимать, что как и у нас любой политик у власти должен опираться на какие-то силы. У джустинии, судя по всему, была серьезная поддержка среди жречества и правителей, ее политика отвечала интересам большинству элит, поэтому она сидела себе спокойно, а церковь была едина. И именно по этой причине ей было сложно проводить какие-то реформы, потому что это было не выгодно консервативному большинству. Лелиана и Кассандра стали кандидатками не только потому что были приближенными Джустинии, но и из-за возросшего влияния инквизиции. Выживи кто-то более влиятельный на конклаве, им бы даже не дали поднять головы. Поэтому реформы Лелианы раскалывают церковь - она начинает передел сфер влияния. Значит кто-то из элит остается не у дел, и им это, понятное дело, не нравится. Ужесточенная Лелиана просто давит всех к ногтю, фактически без поддержки большинства усаживается на штыки, устанавливает диктатуру

[Соня Соня 9 049]

14 минут назад, dsm сказал:

Нет, в резких не нуждается. В мире драгонаги церковь во первых очень консервативна, а во вторых имеет не просто влияние, а огромное политическое влияние, особенно в орлее, где она базируется. Так что по факту в тедасе теократия. Лелиана говорила, что Джустиния рулила судьбами целых государств. После конклава, где она погибла, церковь осталась без главы. Если учитывать, что авторы мира и лора берут параллели из реального мира, надо понимать, что как и у нас любой политик у власти должен опираться на какие-то силы. У джустинии, судя по всему, была серьезная поддержка среди жречества и правителей, ее политика отвечала интересам большинству элит, поэтому она сидела себе спокойно, а церковь была едина. И именно по этой причине ей было сложно проводить какие-то реформы, потому что это было не выгодно консервативному большинству. Лелиана и Кассандра стали кандидатками не только потому что были приближенными Джустинии, но и из-за возросшего влияния инквизиции. Выживи кто-то более влиятельный на конклаве, им бы даже не дали поднять головы. Поэтому реформы Лелианы раскалывают церковь - она начинает передел сфер влияния. Значит кто-то из элит остается не у дел, и им это, понятное дело, не нравится. Ужесточенная Лелиана просто давит всех к ногтю, фактически без поддержки большинства усаживается на штыки, устанавливает диктатуру

Вот именно потому что церковь имеет такое влияние и такую власть, она и нуждается в реформах. Ибо все на юге стоит на месте и не развивается из-за закостенелости церкви, которая даже правителей прижала к ногтю. Пока главная сила мира застыла где-то в средневековье, ни о каком прогрессе не может быть и речи. Только о регрессе. 

Мне смешно читать про то, что Лелиане не на что опереться. Не сказать, что я была очень довольно работой Лелианы на позиции спаймастера, но именно она сделала так, чтобы Инквизицию все боялись. Инквизиция держалась на четырех столпах - армия, дипломатия, шпионаж и главный символ инквизиции - Вестник Андрасте. После ухода из Инквизиции у Лелианы остались все те ниточки, за которые она и до того дергала. А при сохранении Инквизиции, Лелина сильна как никогда.

Лелиана и при Джустинии занималась очень сложными и важными вопросами. Опять же - вовлеченность в дела церкви у нее была куда больше, чем у Кассандры, и тем более, чем у Вивьен. У нее на руках такое количество компромата, что все недовольные кровью умоются, если перейдут ей дорогу. 

Иногда, чтобы кость правильно срослась, ее нужно сломать. Именно это делает Лелиана. Я предпочитаю прогресс через кровь, чем прогнившую стабильность. 

Кроме того, при других жрицах вопрос магов и храмовников так и не был решен. Все вернулось ровно к тому месту, с которого и начались проблемы в прошлый раз. Так что ждем следующую войну. 

[dsm 4 262]

8 минут назад, Соня Соня сказал:

Вот именно потому что церковь имеет такое влияние и такую власть, она и нуждается в реформах. Ибо все на юге стоит на месте и не развивается из-за закостенелости церкви, которая даже правителей прижала к ногтю. Пока главная сила мира застыла где-то в средневековье, ни о каком прогрессе не может быть и речи. Только о регрессе. 

Мне смешно читать про то, что Лелиане не на что опереться. Не сказать, что я была очень довольно работой Лелианы на позиции спаймастера, но именно она сделала так, чтобы Инквизицию все боялись. Инквизиция держалась на четырех столпах - армия, дипломатия, шпионаж и главный символ инквизиции - Вестник Андрасте. После ухода из Инквизиции у Лелианы остались все те ниточки, за которые она и до того дергала. А при сохранении Инквизиции, Лелина сильна как никогда.

Лелиана и при Джустинии занималась очень сложными и важными вопросами. Опять же - вовлеченность в дела церкви у нее была куда больше, чем у Кассандры, и тем более, чем у Вивьен. У нее на руках такое количество компромата, что все недовольные кровью умоются, если перейдут ей дорогу. 

Иногда, чтобы кость правильно срослась, ее нужно сломать. Именно это делает Лелиана. Я предпочитаю прогресс через кровь, чем прогнившую стабильность. 

Кроме того, при других жрицах вопрос магов и храмовников так и не был решен. Все вернулось ровно к тому месту, с которого и начались проблемы в прошлый раз. Так что ждем следующую войну. 

Лелиана решает вопросы слишком радикально. В итоге это либо сидение на штыках (сидение на шантаже туда же), либо раскол андрастианства, даже при сильной инквизиции у нее под протекцией. Во втором варианте ни о какой сильной церкви речи не идет, так как расколотая церковь априори слабая. Есть только условно-сильная Лелиана, и стоит ее оппозиции вновь консолидироваться - у них есть реальные шансы выбить ее на этой волне из седла

[White_Male 4 606]

Подорвут карету с Лелианой и усе.

А врагов она нажила среди всех. Лелиана не маг что бы уклоняться от всех атак и пережить нож в сердце второй раз не сможет.

"Реформы" ее для узконаправленного меньшинства создавались а не для большинства населения и тех кто ей десятину мог бы платить. И слишком радикальные изменения для всех сторон. Она ни северу ни югу андрастианскому не угождает.

Это не говоря про то что Церковь после реформ Лелианы должны была бы разориться.

Изменено 10 ноября, 2020 пользователем White_Male

[dsm 4 262]

1 минуту назад, White_Male сказал:

Подорвут карету с Лелианой и усе.

И это кстати может обломать все старания Лелианы. Некому будет продолжать ее дело - лояльная инквизиция не имеет реального преемника, Кассандра далеко не всегда разделяет ее идеи, а другого такого харизматичного лидера-автократа нет попросту - "правые" облегчённо выдохнут и поставят какую-нибудь более-менее лояльную жрицу, чтобы дальше гнобить эльфов и барыжить лириумом) Кассандра, кстати, может уже и не пролезть на такое хлебное место, она не честолюбивая и политик из нее так себе

[dsm 4 262]

12 минут назад, White_Male сказал:

"Реформы" ее для узконаправленного меньшинства создавались а не для большинства населения и тех кто ей десятину мог бы платить. И слишком радикальные изменения для всех сторон. Она ни северу ни югу андрастианскому не угождает.

Это не говоря про то что Церковь после реформ Лелианы должны была бы разориться

Вот именно. Кто не с нами, тот под нами. Джустиния не дура была, обласканная со всех сторон она имела и власть, и сторонников, потому что пирог делила правильно и никого не обижала. Но и она момент упустила, это была ее ошибка. Думаю, что на конклаве она бы все зарешала, усилила бы и свое положение, и церковь, и магов с храмовниками бы разрулила

[Соня Соня 9 049]

24 минуты назад, dsm сказал:

Во втором варианте ни о какой сильной церкви речи не идет, так как расколотая церковь априори слабая.

Это плохо? 

[dsm 4 262]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Это плохо? 

Как посмотреть) а Евросоюз - это плохо? Смотря для кого. Церковь тедасе что-то вроде наднационального органа. И хорошо, когда этот орган не раздираем внутренними распрями. И Лелиана, и Кася хотели бы, чтобы церковь выступала переговорной площадкой и объединяла различные народы. Из-за угрозы вторжения кунари это актуально, а тут еще и Солас готовится дать миру жару