Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Geth 013 3]

В чем прелесть форумов?

После холивара появляются комрады и говорят почти тоже самое, что и в холиваре, приходят еще новички и начинают спорить.... В итоге холивар продолжается бесконечно....

Ведь читать форум леееень.....

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Geth 013

[Ritmos 19]

В чем прелесть форумов?

После холивара появляются комрады и говорят почти тоже самое, что и в холиваре, приходят еще новички и начинают спорить.... В итоге холивар продолжается бесконечно....

Ведь читать форум леееень.....

Так точно кэп.

[Doriana 24]

Поскольку РИ у моей Хоук был Андерс, проходила за магов. Да-да, угнетённые и всё такое.

Концовка всё поставила с ног на голову.

Узнать, что вполне благообразный и вроде бы вменяемый Орсино не просто маг крови, но и знал, что творит Квентин и "покрывал" его, предательство Грейс, экстремизм Андерса по отношении к неплохой в общем-то церковнице...

Я прошла на стороне магов, но в конце я утвердилась в мысли, что Фенрис прав во многом.

Вы тут нешуточные копья ломаете, приводя аналогии с нашим миром.

Не совсем корректно вспоминать инквизицию. В нашем мире нет магии в том виде, в каком она есть на Тедасе. В мире ДА религию можно потрогать. Вот он, прах Андрасте, вот они, демоны, вот хорошие духи - один спас Винн, второй, пока не скрестился с обиженным Андерсом, тоже был очень ничего. Церковь тут куда благостнее, чем наша. (Чтоб сразу избежать обвинений, отмечу - я антиклерикал.) Это не значит, что она не скатится в инквизицию, нет, шанс есть всегда.

К тому же в Киркволле церковь не имеет такого значения, как в Ферелдене. Помните, где пряталось население Редклиффа? В церкви. Рыцари просят освященные амулеты - а в ДА2 вы хоть один подобный квест получали? Видели в церкви при войне с кунари население Киркволла? Такое чувство, что Андерс реалии Ферелдена перенёс в Киркволл. Здешняя настоятельница была совсем не при чем.

А у войны вряд ли есть выход. Скорее всего, всё вернётся к модели Кругов, разве что маги выбьют себе больше свободы.

[Tanatos 16 057]

В чем прелесть форумов?

После холивара появляются комрады и говорят почти тоже самое, что и в холиваре, приходят еще новички и начинают спорить.... В итоге холивар продолжается бесконечно....

Ведь читать форум леееень.....

Ну во-первых я не ставил пере собой цели спорить или заново разжигать холивар, во-вторых на кой мне читать те 15 страниц, когда я только своё мнение выразил.

[Skvorec 4 742]

Где? "Только Тевинтер может справится с кунари". Вполне логично ожидать примера где все остальные терпели поражение от кунари. Примеры были?

Не расстраивайтесь будут. Помоему с этим спорить бессмысленно,или вы щитаете война с такой разницей в технологиях закончится иначе?...Интересно...

На пальцах, самый простой пример. Христианство начало доминировать в Европе где-то в пятом-шестом веках, возьмём седьмой век, чтобы наверняка. Седьмой век, технологический уровень себе представляешь? Прибавим тысячу лет. Семнадцатый век, для того чтобы было понятней "Три мушкетёра" это как раз семнадцатый век. Технологический уровень опять же легко представить.

Далее. Без христианства, античные религии. Первый век нашей эры. Гай Юлий Цезарь. Девятый век. Для примера Гомер это восьмой. Разница между греческим гоплитом эпохи Гомера и римским легионером эпохи Юлия Цезаря? (Те легионеры который показывают в кино это уже более поздняя эпоха). А теперь сравни с воином седьмого века (кожаный доспехи, топор или дубина, кольчуга и меч только у самых богатых) и мушкетёра семнадцатого. Доминировала иррациональная идеология.

Опять же первые университеты при монастырях, первые школы там, наука как мы её сейчас понимаем пришла оттуда.

На пальцах самый простой пример.Возьмем солдата 14 века порох только появился,оружие примитивное,проходит 300 лет 17 век(Да да те самые"3 Мушкетера),какой прогресс,кремнивые запалы длинные стволы,да...церковь сущесственно помогла военному делу,молодцы.Проходит еще 300 лет,церковь ослабла и сгинула,и что мы видим Атомное оружие,самолеты,космос,да, как медленно пошел прогресс без церкви,жаль.

Ну,это если хотите заниматься пустой риторикой,а так.

Вот обьективная статья

Было время, когда служители и защитники религии без дальних околичностей просто отвергали научные истины на том единственном основании, что они противоречат религиозному вероучению. Земля не может быть круглой, потому что в этом случае на её противоположной стороне должны бы жить антиподы, а в Библии об этом ничего не сказано (Августин Блаженный) . Она не может вращаться вокруг Солнца, т.к. в Библии Иисус Навин приказал остановиться не Земле, а Солнцу (Иис. Нав. 10:12). На Солнце не может быть пятен, ибо в противном случае оно не было бы совершенным созданием бога. Животные и растения не могут эволюционировать, т.к. творец создал каждый вид отдельно.

Отбрасывая открываемые в ходе развития науки объективные истины, церковники для большей убедительности подвергали гонениям и преследованиям гениальных людей, давших человечеству эти истины, истязали их в застенках инквизиции, сжигали заживо на кострах.

Обладая в те далекие времена огромной духовной (а часто и светской) властью, церковь контролировала деятельность ученых и запрещала им заниматься теми исследованиями, которые заведомо могли поколебать религиозную картину мира.

Так в 1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете “изучения физики или законов природы”. Меньше чем через столетие действие этой буллы испытал на себе Роджер Бэкон, отсидевший в тюрьме инквизиции более десяти лет и выпущенный из нее незадолго до смерти. Спустя столетие папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов. А уже в 1317 г. Папа Иоанн XXII издал буллу, которой запрещалось алхимия. Фактически же ею признавались вне закона занятия и химией как одним их “семи дьявольских искусств”. Тех, кто игнорировал запреты, наказывали, преследовали и казнили. В XIII в. католическая церковь создала инквизицию – трибунал для расправы над еретиками, к которым приравнивались ученые.

Первую трещину христианское вероучение дало в 1543 г. с опубликованием знаменитого труда Коперника “Об обращении небесных кругов”. Вопрос о форме Земли, о её месте в солнечной системе и на предыдущем этапе доставлял церкви некоторые хлопоты, с которыми она, однако, довольно легко справлялась. Когда в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д`Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, то второй из них был сожжён на костре инквизиции, а первый избежал такой же участи только в результате естественной смерти. Но вернемся к Копернику и его гелиоцентрической системе. Теория великого польского астронома наносила удар по основам христианского учения. Ею отрицалась система Птоломея, находившаяся в тесном согласии с библейским мифом об Иисусе Навине, остановившем Солнце. Идеологи католицизма и протестантизма встретили книгу Коперника отборными ругательствами. Так Лютер писал: “Публика прислушивается к голосу нового астролога, который старается доказать, что вращается Земля, а не небеса или небосвод, не Солнце и Луна…

Этот глупец хочет перевернуть все наши представления по астрономии; но в священном писании сказано, что Иисус приказал Солнцу остановиться, а не Земле”. Надо заметить, что сам по себе выход книги Коперника не вызвал репрессий со стороны инквизиции. Дело в том, что шел Тридентский собор, шла борьба с протестантизмом и церкви было не до космологических или астрономических споров. Но уже в 1616 г. церковь исправила эту досадную ошибку и запретила учение Коперника; труды его были изъяты из библиотек, о них не разрешалось упоминать на лекциях.

Все началось в начале следующего столетия, когда учение Коперника оказалось поднятым на щит такими выдающимися мыслителями как Джордано Бруно и Галилео Галилей. Стало ясно, что коперниканская “ересь” представляет собой не преходящий эпизод, а учение, завоевывающее все большее количество последователей и представляющее в силу этого непосредственную опасность для христианской догматики и, стало быть, для церкви. История расправ католической церкви с указанными мучениками науки широко освещена в литературе. Укажем хотя бы некоторые основные работы по этим вопросам:

A.D. White “A history of the Warfare of Science with Theology in Christendom”, М.Я. Выгодский “Галилей и инквизиция”, В.С. Рожицын “Джордано Бруно и инквизиция”. Поэтому не будем останавливаться на ней и осветим лишь несколько вопросов, связанных с ходом изложения.

Хронологически первой жертвой из поборников коперниканского учения стал Джордано Бруно. Инквизиторы заточили философа и ученого в темницу, в течение восьми лет подвергали его пыткам, принуждая к отказу от “ереси”, но, не добившись своего, сожгли на костре в 1600 году. Действительно, причиной его преследования явилось не одно лишь коперниканство. Против Бруно был выдвинут набор всех обвинений в ереси, которые могли быть вменены любому врагу католической церкви: осуждение церкви и ее служителей, неверие в святую троицу, отрицание вечности адских мук, признание множественности обитаемых миров и т.п.

Вскоре началась эпопея борьбы церкви против Галилея, длившаяся с 1616 г. вплоть до его смерти в 1642 г. После выхода в свет книги “Диалог о двух главнейших системах мира – птоломеевской и коперниковой” (1632), инквизиция подвергла ее “экспертизе”. Заключение гласило, что это учение “глупо и абсурдно в философском и еретично в формальном отношении, так как оно явно противоречит изречениям святого писания во многих его местах как по смыслу слов писания, так и по общему истолкованию святых отцов и ученых богословов”. После этого Галилея дважды вызывали в Рим для допроса перед трибуналом инквизиции. Характер и тон допросов показали ученому, что ему грозит участь Джордано Бруно. Под страхом смерти инквизиция заставила семидесятилетнего больного Галилея письменно отречься от своих убеждений и покаяться перед судом. Здесь важно заметить, что позорные для церкви случаи с Коперником, Бруно и Галилеем являются лишь вершиной айсберга драматического противостояния науки и религии. А сколько было менее известных случаев преследования ученых, которые в ходе научных исследований и экспериментов невольно опровергали тот или иной религиозный догмат?

Так в 1558 г. был отправлен на костер великий ученый и врач М. Сервет, открывший малый круг кровообращения. В начале XVII в. теологический факультет Парижского университета вынес тут же приведенное в действие постановление об изгнании из Парижа геологов де Клава, Бито и де Вильона и об уничтожении их сочинений. В середине XVIII в. репрессии обрушились на ученого Бюффона. Ему не осталось ничего другого, как публично провозгласить: “Я объявляю, что не имел никакого намерения противоречить тексту священного писания, что я самым твердым образом верю, во все то, что говорится в Библии о сотворении мира в отношении как времени, так и самого факта; я отказываюсь от всего, что сказано в в моей книге относительно образования Земли, и вообще от всего, что может оказаться противоречащим повествованию Моисея”. Еще в середине XVIII в. математик и астроном Боскович должен был прибегать к таким уловкам: “ … преисполненный уважения к священному писанию и декрету святой инквизиции, я считаю Землю неподвижной; тем не менее, для простоты изложения я буду рассуждать так, как будто она движется”. В Италии во второй половине XVI в. И. Порта, занимавшийся исследованиями в области метеорологии, оптики и химии, был вызван к папе Павлу III, который приказал ему прекратить свою “колдовскую” деятельность и распустить организованное им общество естествоиспытателей. В 1624 г. аналогичное общество, созданное в Париже, также подверглось запрету в результате вмешательства теологического факультета Сорбонны. Церковь выступила против академии дель Линчеи в Риме, ей удалось заставить академию дель Чименто во Флоренции прекратить своё существование через 10 лет после возникновения. Список можно продолжить, но хочется упомянуть еще и историю взаимоотношений православной церкви и науки в нашей стране.

А все жестокости Церкви на фоне того что творили светские власти... Для примера закон о сожжении ведьм и колдунов придумали не монахи.

Про жестокость речи я не вел.

Посчитай процент тех кто может заниматься наукой (любой здоровый человек), а не те кто ей занимается. С магией вообще никакого сравнения не выдерживает. А речь именно об этом.

Одна единственная гномка, и ещё неизвестно будет от этого хоть какой то реальный толк. Других примеров нет?

Посчитай тех,кто реально занимается наукой,то что теоритичесски любой человек с развитым интелектом может это не дает ничего,у них нет к этому стимула.

Маги в Тевинтере просто обязаны накапливать,и производить знания,они определяют их силу,а следовательно и власть.В итоге получаем,что группы людей занимающихся научными изысканиями примерно равны.

+Изучением магией как науки может заниматься любой(вполне доказанно примером с гномкой),что в случае с Т.И.,будет хорошо воспринято магистрами,по причине полезности и абсалютной безобидности практикующих подобную деятельность(+поверьте многии захотят приобщится к "науке" при таких обстоятельствах).То что магию в Ферелдене изучала лишь одна Гномка,вполне естественно учитывая сложившиеся там стереотипы.

Что Мор?

То есть магия должна ждать, пока классическая наука создаст условия при которой она может "обеспечить производство"? А если не создаст?

Какой абсурд.Развитие науки до определенного момента слабо влияло на техику(особенно науки фундаментальной)надеюсь это вы отрицать не будете,вполне логично ждать подобного и в случае магии.Притом я не подрозумеваю,что в данном случае развитие пойдет полностью аналогично(хотя демоны нежить вместо станков это забавно),усиление власти человека над окружающим миром здесь может выглядеть иначе.

Есть еще контраргументы? :don-t_mention:

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Oldrik 452]

Примеров нет, понятно, что и следовало ожидать. Зато словес-то, мама не горюй.

А уж если залез в историю, найди там примеры как технологически менее развитые армии били более развитые.

Для тебя это наверно огромная новость, но христианство и христианская Церковь существует до сих пор.

[Skvorec 4 742]

Примеров нет, понятно, что и следовало ожидать. Зато словес-то, мама не горюй.

Опять пустая риторика.Приведенных фактов достаточно для того что бы,используя логику прийти к определенным выводам.

А уж если залез в историю, найди там примеры как технологически менее развитые армии били более развитые.

Лучше найди примеры обратного и наведи статистику в процентах.Может тогда начнешь представлять реальные шансы.

Для тебя это наверно огромная новость, но христианство и христианская Церковь существует до сих пор.

Для тебя это наверное огромная новость,но оно не обладает реальным политичесским влиянием.

Так что у тебя есть весомые контраргументы?

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Arabella 258]

Вы немного неправильно меня поняли,маги самим фактом своего существования,укрепляют позиции Андростинизма(а следовательно и Ц.),люди видят в магах угрозу а в церкви защиту от них.Светская власть просто не сможет диктовать ей свои условия.Любой правитель рискнувший это сделать лишится поддержки населения.Напротив церкви ни что не мешает Церкви поступать подобным образом(и как мы видим влиять она начинает все больше).

Представьте себе ситуацию в которой,некий Правитель пытается давить на местную церковь подогнать ее под свои рамки,Ц. сопративляется,ситуация наколяется,он пытается сыграть на нелюбви магов к своим надзерателям(отличный план!)...и как же на это отриагирует простой народ,кого он станет поддерживать?И чем же все это закончится?Я вам отвечу.Либо полным его провалом(и вырезанием поддержавших его магов),либо де факто диктатурой магов без поддержки которых он больше просто не сможет править.

А ведь даже если каким-то чудом решить эту проблему,это не сделает саму систему надзора стабильной,рано или поздно начнется война маги Vs все.И тогда придется выбирать.

Других стабильных вариантов просто нет,это и есть реалии мира игры.

В истории Средневековья было ни мало примеров, когда королям-таки удавалось отделаться от влияния Папы. Я уже упоминала Авиньонское пленение пап, там против них было чуть ли не физическое насилие применено, а против первого и действительно физическое. Бонифаций VIII избили вообще, он умер после этого, не пережив унижений... Что я кстати считаю преступлением светской власти, границу надо знать. И что, народ разве сделал что-то Филлипу IV? Даже восстаний не было. Французы любили и боялись своего короля. Или вон Генрих VIII Тюдор вовсе провел церковную реформу, отделив английскую церковь от католичества. И опять же ничего ему не было от этого. Так что не стоит возводить в абсолют утверждение, что народ пойдет против своего правителя, если увидит, что он находится в конфронтации с Церковью. Всё зависит от положения в конкретной стране.

Повторяюсь еще раз, Круги должны быть сохранены, но обращение с магами должно быть более менее мягким, но и наказания для тех, кто решит нарушить закон, должны быть крайне суровыми. Усмирение или сразу казнь. Вот и всё. Пусть происходят бунты, они все равно неизбежны и сопровождали человечество всю его историю. Это лучше, чем диктатура магов. Тевинтер по мне так воплощает просто худшую модель государственно устройства, где к власти пришло меньшинство, возомнившее себя из-за умения пускать файерболы божественными посланниками.

И еще, если уж пришлось бы выбирать диктатуру Церкви или магов, я бы выбрала диктатуру Церкви. Хотя бы потому, что пойти служить в церковь может любой, кроме магов. А стать магом в обществе их диктатуры не сможет никто, если он магом не рожден.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Arabella

[Skvorec 4 742]

Угу только церковь здесь силнее я уже это писал.

Чтож вечное средневиковье тоже неплохо.

Кунари будет легко воевать...

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Arabella 258]

А я вот не понимаю ваше стремление доказать, что лучше диктатура (жестокая и ничем не ограниченная, ибо у кого хватит силы ограничить?) меньшинства, чем притеснение этого самого меньшинства? Уж лучше пусть они страдают, чем все прочие из-за них

[Akadio 1 770]

Храмовники - принципиально потому, что не долюбливаю магов, люблю больше ближний бой, ну и потому что хожу по пятам за Алистером :D

[Skvorec 4 742]

А я вот не понимаю ваше стремление доказать, что лучше диктатура (жестокая и ничем не ограниченная, ибо у кого хватит силы ограничить?) меньшинства, чем притеснение этого самого меньшинства? Уж лучше пусть они страдают, чем все прочие из-за них

Я всего лишь доказываю,что прогресс стоит больше несправедливости и амаральности.По роду моей деятельности это становиться хорошо понятным.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Arabella 258]

Прогресс - это не только достижение в области науки и техники, это еще и развитие общества. Какая речь вообще может быть о высокоразвитости в том обществе, где практикуется рабство и имеет место неограниченная тирания власти? Да и вообще, в наших реалиях общество прекрасно развилось и без помощи магов, почему в Тедасе так уж нужны они, чтобы достичь высоких уровней развития науки и техники?)

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Arabella

[Skvorec 4 742]

Прогресс - это не только достижение в области науки и техники, это еще и развитие общества. Какая речь вообще может быть о высокоразвитости в том обществе, где практикуется рабство и имеет место неограниченная тирания власти? Да и вообще, в наших реалиях общество прекрасно развилось и без помощи магов, почему в Тедасе так уж нужны они, чтобы достичь высоких уровней развития науки и техники?)

Уже писал обо всем.

[Arabella 258]

Я читала ваши рассуждения, но вот извините, для меня очевидно что вы пытаетесь подогнать все факты ради утверждения тезиса о необходимости освобождения магов. А я думаю, что и без магов можно великолепно развиваться, просто со временем контроль над ними перейдет в ведомость светской власти. Когда-то влияние Римско-католической церкви казалось незыблемым, равно как и монархия - единственно возможной формой плавления. Сейчас же мы имеем республику и свободу совести, общество Тедаса вполне сможет пройти все эти этапы. Может наличие магов сделает путь более трудным, но не невозможным.

Да и еще. Вот представьте, что в нашей реальности вдруг начали рождаться люди с необыкновенными способностями. например они могли бы устанавливать контроль над другими людьми, читать мысли, да и вообще производить всякие, всегда считавшиеся сверхъестественными, манипуляции. Таких людей рождалось бы немного и все были бы в растерянности, как же с ними быть. И случилось бы то, что должно случится - среди этих "магов" немедленно появились бы честолюбцы с непомерным самомнением, стремящиеся к власти, они бы стали применять свои способности, чтобы подчинить себе других. Возможно кому-то бы это и удалось. Но в большинстве государств совокупными стараниями простых смертных этих магов удалось бы остановить, и вот чтобы сделали после этого власти,как вы думаете? Этих людей с необыкновенными способностями стали бы либо немедленно уничтожать, либо посадили бы под замок. Никакая демократия и никакие вещания о правах человека не помешали бы сделать это. Я даже не удивилась бы, если бы этих магов не считали бы людьми, чтобы избежать проблем с законами) И Церковь была бы тут не причем, просто любое нормальное общество постарается оградить себя от опасности. Я уверена, что люди предпочли бы ограничить конституционные права горстки своих ближних, чем допустить над собой власть этой горстки. И я бы так рассуждала, если бы сама не была этим "магом"

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Arabella

[Skvorec 4 742]

Я читала ваши рассуждения, но вот извините, для меня очевидно что вы пытаетесь подогнать все факты ради утверждения тезиса о необходимости освобождения магов. А я думаю, что и без магов можно великолепно развиваться, просто со временем контроль над ними перейдет в ведомость светской власти. Когда-то влияние Римско-католической церкви казалось незыблемым, равно как и монархия - единственно возможной формой плавления. Сейчас же мы имеем республику и свободу совести, общество Тедаса вполне сможет пройти все эти этапы. Может наличие магов сделает путь более трудным, но не невозможным.

Да и еще. Вот представьте, что в нашей реальности вдруг начали рождаться люди с необыкновенными способностями. например они могли бы устанавливать контроль над другими людьми, читать мысли, да и вообще производить всякие, всегда считавшиеся сверхъестественными, манипуляции. Таких людей рождалось бы немного и все были бы в растерянности, как же с ними быть. И случилось бы то, что должно случится - среди этих "магов" немедленно появились бы честолюбцы с непомерным самомнением, стремящиеся к власти, они бы стали применять свои способности, чтобы подчинить себе других. Возможно кому-то бы это и удалось. Но в большинстве государств совокупными стараниями простых смертных этих магов удалось бы остановить, и вот чтобы сделали после этого власти,как вы думаете? Этих людей с необыкновенными способностями стали бы либо немедленно уничтожать, либо посадили бы под замок. Никакая демократия и никакие вещания о правах человека не помешали бы сделать это. Я даже не удивилась бы, если бы этих магов не считали бы людьми, чтобы избежать проблем с законами) И Церковь была бы тут не причем, просто любое нормальное общество постарается оградить себя от опасности. Я уверена, что люди предпочли бы ограничить конституционные права горсти своих ближних, чем допустить над собой власть этой горстки. И я бы так рассуждала, если бы сама не была этим "магом"

Переход не невозможен,а очень маловероятным.

Очень высока вероятность,что в ином случае у власти будут Кунари.

Вы абсолютно правильно рассудили,что случится с нашим общесством в таком случае.Только вы не учитываете,что общесство Тедоса оказалось в похожей ситуации изначально,и магия там не просто инстенктивный дар,это наука,при должном развитии открывающая огромный пласт технологий.

Просто по мне в перспективе это наилучший вариант,если вы не согласны предложите свою модель развития...а я ее покритикую

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Анарримэ 475]

при должном развитии открывающая огромный пласт технологий.

Ну вот в Тевинтере развитие лучше некуда. И что, какие технологии? Как резали эльфов, так и режут.

[WildFire 261]

Спасибо, повеселили. Процитировал паре своих друзей из бывшего Ostblock'а и паре американских коллег.

Советую вам и оставаться в вашем остблоке, вместе с американскими коллегами. Этот домен из зоны ru, если плохо с памятью.

Большинство упорно не желает видеть тот факт, что маги - такие же люди, как и все остальные, т.е. 95% из них не стремится ни к какой власти

Двойные стандарты, прекрасно знакомые по вашим коллегам. 95% показанных в игре магов рано или поздно превращаются в одержимых. Как всегда, вы в вашей америке видите только то, что хотите видеть.

[Arabella 258]

Просто по мне в перспективе это наилучший вариант,если вы не согласны предложите свою модель развития...а я ее покритикую /diablo.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

А вот я представляю себя на месте простого человека Тедаса, который должен выбирать - дать магам возможность устроить один сплошной Тевинтер, или держать их под замком, пусть это и не красиво и аморально. Знаете... да пусть сидят себе в своих башнях Притеснение магов плохо лишь для самих магов. А их не так уж много) А если вы так хотите поставить передо мной наиболее трудный выбор - вот Круги развалились, всеобщая война всех со всеми, и вернуться к прежней системе нельзя никак, и есть только 2 варианта - дать вольницу магам и обеспечить тем самым захват ими власти в течении пары десятков лет, либо же вырезать их подчистую, и окончательно решить "магический вопрос"... ну да, я бы их вырезала, вот и всё) Так вам нравится?)) Но я слабо верю в возникновение такой ситуации, когда действительно НИКАК нельзя будет вернуть старый порядок, перерезать/пережечь всех андерсоподобных революционеров, других усмирить, и запихать оставшихся самых спокойных и лояльных магов, аля Винн, назад в Круг. И я повторяюсь, лучше пусть общество живет в состоянии внутреннего напряжения, которое иногда перетекает в гражданскую войну, чем позволить горстке алчных пускателей файерболов и резателей вен править всеми нормальными людьми, или же перебить всех файербольщиков просто за то, что они таковыми уродились... Я не люблю магов, признаю, но я все-таки не такая уж кровожадная, чтобы призвать вырезать всех только из-за того, что мне они не нравятся, и чтобы избежать любых проблем)

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Arabella

[Skvorec 4 742]

И я повторяюсь, лучше пусть общество живет в состоянии внутреннего напряжения, которое иногда перетекает в гражданскую войну, чем позволить горстке алчных пускателей файерболов и резателей вен править всеми нормальными людьми

А чем,собственно,лучше кучка рогоносцев,священников,или просто алчных людишек? :blink:

Власть магов наиболее заинтересованна в прогрессе,а в чем заинтересованны другие?

Вы думаете от магии крови(которая просто может отпасть за ненадобностью,в будущем) будет намного больше жертв,чем от религиозных или идеологичесских чисток?

Я не люблю магов, признаю, но я все-таки не такая уж кровожадная, чтобы призвать вырезать всех только из-за того, что мне они не нравятся, и чтобы избежать любых проблем)

Вы как то невнимательно читали,устронив всех магов вы пойдете на огромный риск,поскольку без них тень станет сущностью совершенно неподконтрольной человеку,а какие опастности она может нести,и без вмешательства магов,вопрос открытый.

Так же вы не учитываете тот факт,что государство находящеесе в подобном нестабильном состоянии,станет легкой жертвой Кунари или Тевинтера которые все равно наведут там свой порядок.

У Тевинтера есть малефикары,у Кунари пушки,отравляющие газы и ихние маги(которые судя по игре еще фору Тевинтеским дадут).А что есть у Орлея или Кирквола "под вашим правлением" нестабильность и смута?

Ну вот в Тевинтере развитие лучше некуда. И что, какие технологии? Как резали эльфов, так и режут.

А вы можете доказать,что развития там нет?Единственное,что пока достоверно известно,что они применяют магию крови,а это не о чем,не говорит.Дрова использовали долго,пока не перешли на уголь,нефть,а потом и на атомную энергию

Кстати процитирую вам Wegrim

Ой сколько плохих слов о Тевинтере. Только вот не может быть, что государство, во власти которого сидят исключительно маньяки и тираны, всячески шпыняющие и обкрадывающие народ, еще держится на плаву (причем столько веков уже), когда вокруг находятся противники, всячески желающие полного уничтожение этой страны (причем еще и самые сильные в Тедасе, то есть кунари и Орлей). Чего это народ не бунтует? Чего это из армии люди не бегут (а бежать-то есть куда, те же кунари с радостью примут новых приверженцев Куна)? Чего это до сих Минратоус ни разу не пал под армиями захватчиков (а ведь раз уж простой люд так ненавидит свою власть, то могли и "помочь" своим противникам множеством способов)? Магов везде для контроля и подавления не наставишь, значит не только в этом дело.

Конечно, нельзя обелять Тевинтер во всем, благо в нем минусов тоже хватает, как и везде. Рабство ведь и во всяких там Орлеях есть, даже если и неофициально, а жестокая борьба за власть наблюдается во всех странах. Ах, ну да, в Тевинтере злобные магистры у власти, печально (а ведь примеров тиранов и в других странах полно, но они же все не маги, значит им можно).

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Skvorec

[Danat_Shepard 1]

Церковь в ДА все-таки другая, чем у нас. Они считают себя покинутыми Создателем, а инквизицию создали чтобы обезопаситься от магов.

[Tzeench 58]

7Вы как то невнимательно читали,устронив всех магов вы пойдете на огромный риск,поскольку без них тень станет сущностью совершенно неподконтрольной человеку,а какие опастности она может нести,и без вмешательства магов,вопрос открытый.

 Советую посмотреть, как  дела организованы в  Империуме  Вархаммера 40.000.  Судя по состоянию Тени,  мир Тедаса довольно молод в плане развития  психосферы.  В ней еще не сформировались  основные центры силы (как например  Боги Хаоса в  WH).   Рано или поздно,  среди всех этих демонов желания, гордыни,   ярости и прочих вырастут свои Кхорн , Слаанеш,  Тзинч  и Нургл -  вот тогда в отсутствии магов  будет потеха сметрным.  А ведь в Тедасе  нет адептус   астартес чтобы резать порождений тени,  особенно когда они полезут организовано под руководством новоявленных богов (а не те случайные попаданцы из тени,  я про одержимых, которые при относительной малочисленности уже  сейчас дают прикурить темпларам).  Разве что создатель решит вмешаться, что врядли.  А храмовник, хоть по уши накачай его лириумом, все равно по живучести и боевой эффективности всего лишь человек. 

Вот нет у нас в мире магии, предстаьте, что завтра внезапно реализуется сценарий DOOM3.  Думаю технической  цивилизации со всеми  ее танками, бомбами и авианосцами неумолимо придет...конец.  Цунами в  Японии - думаю, будь  в нашем мире  сотня магов-элементалистов многих природных и технических катасторф можно было бы   избежать.  А  соотношение техники и магии, при условии что одно не мешает работать другому, вполне был бы вероятен вариант того же  Вархаммера  с освященными болтерами и противодемоническими танками.           

ПС: А про то, что маги захватят власть и будут всех жутко резать и пускать на колбасу - возьмите хотя бы "дозоры"  Лукьяненко. Маги де-факто рулят миром.  Паритет светлых и темных+арбитры (инквизиция). Беспредела практически не бывает, за исключением случаев, когда  т.н. "светлые"  решат провести очередной соц. эксперимент "чтобы сделать всем людям хорошо и приятно".    

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Tzeench

[Skvorec 4 742]

 Советую посмотреть, как  дела организованы в  Империуме  Вархаммера 40.000.  Судя по состоянию Тени,  мир Тедаса довольно молод в плане развития  психосферы.  В ней еще не сформировались  основные центры силы (как например  Боги Хаоса в  WH).   Рано или поздно,  среди всех этих демонов желания, гордыни,   ярости и прочих вырастут свои Кхорн , Слаанеш,  Тзинч  и Нургл -  вот тогда в отсутствии магов  будет потеха сметрным.  А ведь в Тедасе  нет адептус   астартес чтобы резать порождений тени,  особенно когда они полезут организовано под руководством новоявленных богов (а не те случайные попаданцы из тени,  я про одержимых, которые при относительной малочисленности уже  сейчас дают прикурить темпларам).  Разве что создатель решит вмешаться, что врядли.  А храмовник, хоть по уши накачай его лириумом, все равно по живучести и боевой эффективности всего лишь человек. 

Вот нет у нас в мире магии, предстаьте, что завтра внезапно реализуется сценарий DOOM3.  Думаю технической  цивилизации со всеми  ее танками, бомбами и авианосцами неумолимо придет...конец.  Цунами в  Японии - думаю, будь  в нашем мире  сотня магов-элементалистов многих природных и технических катасторф можно было бы   избежать.  А  соотношение техники и магии, при условии что одно не мешает работать другому, вполне был бы вероятен вариант того же  Вархаммера  с освященными болтерами и противодемоническими танками.             

Ни чего не имею против,аналогия действительна уместна

Ну подождем 38000 увидим...

[masi4ek 16]

Спасибо, повеселили. Процитировал паре своих друзей из бывшего Ostblock'а и паре американских коллег. Один, наиболее сведущий в русской культуре, попросил меня спросить Вас словами Галича: "а не били ль Вас, почтеннейший, по причинным - каблуком?" No offense nor violence .

Мои друзья из Iraq'а и коллеги из Сербии передают вашим друзьям привет

Ни о чем особо не спрашивают, уже все поняли.

Ну а если серьезно - никакой политической подоплеки в приведенном мной примере не было. Вам видимо померещился "кровавый терран Стален"? Успокойтесь, не было его. Всего лишь простенький анализ системы и широко известный пример. Не совсем правда удачный - в приведенном мной примере отсутствуют отрицательные обратные связи между полюсами. Зато в подходящей сфере - тоже в политике.

PS вру, друзья из Iraq'а спросили - правда ли, что для торжества демократии и общечеловеческих ценностей нефть в Ираке должна добываться именно компанией Shell, и не подойдет ли какая-либо другая?

Изменено 23 марта, 2011 пользователем masi4ek

[Arabella 258]

А чем,собственно,лучше кучка рогоносцев,священников,или просто алчных людишек? /blink.gif' class='bbc_emoticon' alt=':blink:' />

Власть магов наиболее заинтересованна в прогрессе,а в чем заинтересованны другие?

Вы думаете от магии крови(которая просто может отпасть за ненадобностью,в будущем) будет намного больше жертв,чем от религиозных или идеологичесских чисток?

Я писала уже - не нравятся мне маги. Они всегда мнят себя выше прочих просто из-за своих необычайных способностей. И многие от одного лишь самомнения переходят к действиям... мало считать себя лучше прочих, хочется доказать. А способов "доказать" у них очень много.

Вы как то невнимательно читали,устронив всех магов вы пойдете на огромный риск,поскольку без них тень станет сущностью совершенно неподконтрольной человеку,а какие опастности она может нести,и без вмешательства магов,вопрос открытый.

Так не пойдет Все ваши аргументы сводятся к устранению возможных опасностей. Еще не явных. Вы предлагаете отпустить магов, потому что возможно если мы их вырежем, то у нас будут проблемы с сущностями тени (опять же, непонятно как они возникнут эти проблемы, и возникнут ли вовсе). Систему Круг - храмовники вы тоже отвергаете, ибо возможно в будущем после очередной революции магов будет уже практически нереально загнать назад и развернется ужасная война. Доказательств этого у вас нет, пока что система работала неплохо, бунты это вовсе не нечто такое из ряда вон для средних веков, это как раз в порядке вещей. Бунтуют крестьяне, непокорные лорды, маги... Это нормально. И вот представьте себе правителя какого-нибудь государства, ну того же Ферелдена. Он должен побоявшись всяких возможностей и отпустить магов, допустив неизбежное установление ими диктатуры в скором времени? Ведь одно единственное государство Тедаса, где маги свободны уже контролируется магами. Да какой нормальный король это сделает,если только он сам не маг?)) Держать магов в Круге это риск, согласна. Но отпустить их - безумие. Повтоярюсь, если вам симпатичны маги, что вы даже считаете их диктатуру чем-то положительным, то не стоит все теории строить под защиту тезиса о необходимости их освобождения и допущения их диктатуры. Я вот их не люблю и не допущу в моей игре установления их власти. Любой ценой.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Arabella