Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[QnaariMage 49]

фигня это все))

Никакой она не полицейский. Не добрый, не злой. Власть в городе у храмовников. И как не прискорбно, это оправдано в сложившейся ситуации, где кроме всех этих МК, одержимых, психов с гранатой действуют еще и "иностранные интервенты". Забыл как называла Лилька членов тайной организации, импортирующих в Киркволл идею независимости магов.

Я не психолог и не знаю терминов, но с точки зрения логики то, что вы делаете, обвиняя старушку, называется перенос вины с себя на жертву. Думаю, любой маголюб был бы рад, если бы Андерс не убивал таки Эльтину.

Андерса тут мало кто оправдывает.

[Igoro 108]

Андерса тут мало кто оправдывает.

основная мысль моего поста была не в этом. Я пытался сказать, что диктатура храмовников в городе оправдана в сложившейся ситуации. Нам дали посмотреть только внешние проявления, а дела обстоят, похоже, куда как хуже. Локальные беспорядки в круге были только небольшой частью. Речь шла уже о церковном "спецназе". И кстати, забота Эльтины о горожанах и не дала ВЖ ввести войска.

[alla-n 1 933]

Можно ссылку? Не помню такого. Впрочем, если вы твердо помните этот момент, то поверю на слово.

Ссылку на что? Он говорит это в третьей части, если у него спросить, кого будет поддерживать Эльтина.

[QnaariMage 49]

Эльтина не могла не знать об накаляющейся ситуации раз об этом знала даже Верховная Жрица Вал Руаёмаё ,которая прислала Лелиану уговорить Эльтину уехать.

[Скользкий 2 962]

Слухи - не знание. Бетани в письме описывает, как хорошо и славно в этом Круге, только некоторые дяденьки в железных шкурах уж больно суровые. Ни слова о том, что магов усмиряют после Истязания. Это только подтверждает, что Эльтина была в зависшем состоянии - слухи есть, а достоверного знания нет.

Правильное оперирование слухами - кладезь информации. И не надо говорить что такой высокопоставленный церковный чиновник как Владыка Церкви Эльтина не в состоянии управлять информацией. Без этого на этой должности её бы не было. Письмо Бетани? Ты в серьёз считаешь что письма из Кирквольского Круга, который по сути является тюрьмой, не проверяются и не цензурируются храмовниками? Нет, серьёзно?

И кстати, забота Эльтины о горожанах и не дала ВЖ ввести войска.

Вообще-то дала. Эльтину даже попросили удалиться из города, так как придут войска и устроят кузькину мать.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Скользкий

[Nethalf 5 346]

Правильное оперирование слухами - кладезь информации. И не надо говорить что такой высокопоставленный церковный чиновник как Владыка Церкви Эльтина не в состоянии управлять информацией. Без этого на этой должности её бы не было. Письмо Бетани? Ты в серьёз считаешь что письма из Кирквольского Круга, который по сути является тюрьмой, не проверяются и не цензурируются храмовниками? Нет, серьёзно?

Вот мне интересно, что ты будешь делать, если я отвечу: "да, всерьез"? Будет ли что-то более весомое, чем возведение глаз к небу и сакраментальное "ну, тогда говорить не о чем"?

Я придерживаюсь принципа равноценности информации, пока не доказано обратное. Иначе говоря, если я без всяких ужимок и скоморошества принял слова Андерса как источник (а мог точно так же начать дурака валять - "да что ему верить, он заинтересованное лицо, он ненавистник Церкви"), то, естественно, этого же я прошу и от оппонентов.

[Скользкий 2 962]

Вот мне интересно, что ты будешь делать, если я отвечу: "да, всерьез"? Будет ли что-то более весомое, чем возведение глаз к небу и сакраментальное "ну, тогда говорить не о чем"?

Нет) Будет не менее сакраментальное "ну тогда это многое объясняет".

Я придерживаюсь принципа равноценности информации, пока не доказано обратное. Иначе говоря, если я без всяких ужимок и скоморошества принял слова Андерса как источник (а мог точно так же начать дурака валять - "да что ему верить, он заинтересованное лицо, он ненавистник Церкви"), то, естественно, этого же я прошу и от оппонентов.

Нисколько не сомневаюсь, что Андерсу верить на слово не стоит. Но у нас есть его усмирённый друг Карл, у нас есть вполне подтверждённый план всеобщего усмирения. Другими словами, кроме слов Андерса у нас есть улики и доказательства. Письмо же Бетани явно прошло проверку храмовников (а вдруг она там секреты МК передаёт брату?) и цензурирование, если оно было необходимо.

[Nethalf 5 346]

Нет) Будет не менее сакраментальное "ну тогда это многое объясняет".

Хороший ответ, который, впрочем, никак не выводит нас из тупика. Я-то по-прежнему верю, что письма не цензурируются. )

[Igoro 108]

Вообще-то дала. Эльтину даже попросили удалиться из города, так как придут войска и устроят кузькину мать.

Неа)) В Вашем утверждении нарушена причинно-следственная связь)) Лилька говорит, что ВЖ обеспокоена положением в городе, считает что Эльтине (лично!) грозит опасность и просит уехать в Орлей. Усе. Про ввод войск нам ничего не говорят. И не того мы уровня парламентеры, чтобы перед нами карты раскрывать. Но мы изначально идем на встречу с намерением высказать позицию Эльтины о не допущении введения войск, "потому что пострадают мирные жители".

[Скользкий 2 962]

Неа)) В Вашем утверждении нарушена причинно-следственная связь)) Лилька говорит, что ВЖ обеспокоена положением в городе, считает что Эльтине (лично!) грозит опасность и просит уехать в Орлей. Усе. Про ввод войск нам ничего не говорят. И не того мы уровня парламентеры, чтобы перед нами карты раскрывать. Но мы изначально идем на встречу с намерением высказать позицию Эльтины о не допущении введения войск, "потому что пострадают мирные жители".

Добре. Но твоё утверждение, что "не дала ввести войска" так же не обосновано. Она попросила не вводить войска, это да. Но не более. И Лелька, ЕМНИП, ясно даёт понять, что эта просьба просьбой и останется.

Хороший ответ, который, впрочем, никак не выводит нас из тупика. Я-то по-прежнему верю, что письма не цензурируются. )

Ну тогда это многое объясняет ^_^

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Скользкий

[Nethalf 5 346]

Ну тогда это многое объясняет ^_^

Хорошо. Впрочем, кроме "я так вижу", в пользу цензурирования так и не было приведено аргументов, так что тупик-то вполне меня устраивающий.

[Igoro 108]

Добре. Но твоё утверждение, что "не дала ввести войска" так же не обосновано. Она попросила не вводить войска, это да. Но не более. И Лелька, ЕМНИП, ясно даёт понять, что эта просьба просьбой и останется.

на том и поладим. Хотя мне моя точка зрения кажется более близкой к истине. Хотя бы потому, что ни о каких войсках в поле зрения Вольной Марки во время приснопамятных событий М против Х не наблюдается. И Хоуку приходится отдуваться в одиночку. А жаль. Пришли бы Лилька с Кассандрой и всех покарали, а Хоук остался бы не запятнанным.

[Скользкий 2 962]

Хорошо. Впрочем, кроме "я так вижу", в пользу цензурирования так и не было приведено аргументов, так что тупик-то вполне меня устраивающий.

Просто твоя позиция основывается на вере, а моя на некотором опыте. Дабы не разводить политику, аргументы и не привожу. Ничего личного, но веру в то, что в тюремных организациях (а круг по сути таковой и является) не проверяются и не цензурируются письма я считаю либо глупостью, либо святой наивностью.

на том и поладим. Хотя мне моя точка зрения кажется более близкой к истине. Хотя бы потому, что ни о каких войсках в поле зрения Вольной Марки во время приснопамятных событий М против Х не наблюдается. И Хоуку приходится отдуваться в одиночку. А жаль. Пришли бы Лилька с Кассандрой и всех покарали, а Хоук остался бы не запятнанным.

Оно то так и есть. Войска пришли после.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Скользкий

[Igoro 108]

Оно то так и есть. Войска пришли после.

ну после бадабума уже сам создатель велел действовать железной рукой))

но вроде как время было и до взрыва? Нет? Чет не помню, на каком году мы с Лилианой встречаемся.

[Скользкий 2 962]

ну после бадабума уже сам создатель велел действовать железной рукой))

но вроде как время было и до взрыва? Нет? Чет не помню, на каком году мы с Лилианой встречаемся.

С Лелькой в третьей главе, то бишь на седьмом году встречаемся. ВЦ Эльтина просит попытаться уговорить посланницу ВЖ не вводить войска. Но Лелька мягенько так намекает, что мол ситуация обязывает. Дальше уже события бурно развивались. А Лельке надо было вернуться в Орлей, доложить ВЖ. Потом той выслать войска... Ессно это занимает время и потому войска и пришли после. Но пришли они не из-за востания и взрыва, хотя возможно вести об этом долетели одновременно с докладом Лелианы.

[Nethalf 5 346]

Просто твоя позиция основывается на вере, а моя на некотором опыте. Дабы не разводить политику, аргументы и не привожу. Ничего личного, но веру в то, что в тюремных организациях (а круг по сути таковой и является) не проверяются и не цензурируются письма я считаю либо глупостью, либо святой наивностью.

Нет. Моя позиция основывается на профессиональной выучке. Меня научили, что источники - важнейшая вещь в нашей профессии. И что они должны изначально приниматься как равноценные - абсолютно независимо от пресловутого "опыта". И только после проведения критики источников можно делать вывод о степени их правдивости, ценности и пр. Поскольку в DA возможности для такой критики ограничены, то я принимаю постулат о равноценности источников. А опыт может идти в задницу (с)

Впрочем, и твоя позиция не основывается ни на каком опыте, не лукавь. Ты обладаешь опытом о тюремных организациях средневековья? Или ты распространяешь свой нынешний опыт на них по умолчанию? То-то и оно.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Nethalf

[Скользкий 2 962]

Нет. Моя позиция основывается на профессиональной выучке. Меня научили, что источники - важнейшая вещь в нашей профессии. И что они должны изначально приниматься как равноценные - абсолютно независимо от пресловутого "опыта". И только после проведения критики источников можно делать вывод о степени их правдивости, ценности и пр. Поскольку в DA возможности для такой критики ограничены, то я принимаю постулат о равноценности источников. А опыт может идти в задницу (с)

Когда я говорил про опыт, я не имел ввиду источники информации. Но как тебе уже было сказано, если уж ВЖ знала о событиях в Киркволе, то уж Эльтина тем более.

Впрочем, и твоя позиция не основывается ни на каком опыте, не лукавь. Ты обладаешь опытом о тюремных организациях средневековья? Или ты распространяешь свой нынешний опыт на них по умолчанию? То-то и оно.

Оу, ну конечно, в фентезийном средневековье, где магов чуть ли не с рождения держат практически в тюрьме и по любому предлогу делают некий аналог лоботомии о правах человека беспокоятся гораздо больше.

З.Ы. Хотя тут с цензурированием и проверкой я загнул. Скорее всего она это письмо писала под надзором.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Скользкий

[alla-n 1 933]

Не добрый, не злой. Власть в городе у храмовников.

А вы кодекс читали, кстати, там прямо говорится, что Эльтина всецело поддерживает Мередит. Насчет всей власти у храмовников, ну тогда почему, когда в третьей части Эльтина появляется на площади, Мередит с видом послушной девочки идет в казематы.

Я не психолог и не знаю терминов, но с точки зрения логики то, что вы делаете, обвиняя старушку, называется перенос вины с себя на жертву. Думаю, любой маголюб был бы рад, если бы Андерс не убивал таки Эльтину.

Я вам больше скажу, я была бы искренне рада, если бы можно было обойтись без

взрыва церкви

, и добиться для магов равных прав с остальными людьми мирными способами. Но так как для церкви это не выгодно, мы имеем то, что имеем. А к Эльтине я стала плохо относиться ещё во время первого прохождения, не зная о финале, причины я уже написала.

основная мысль моего поста была не в этом. Я пытался сказать, что диктатура храмовников в городе оправдана в сложившейся ситуации. Нам дали посмотреть только внешние проявления, а дела обстоят, похоже, куда как хуже. Локальные беспорядки в круге были только небольшой частью. Речь шла уже о церковном "спецназе". И кстати, забота Эльтины о горожанах и не дала ВЖ ввести войска.

Если людей довести до состояния рабов, они рано или поздно начнут бунтовать. Да, и у церкви на этот случай приготовлены решения, например ПУ, которые я уже не помню сколько раз применялись, а если дело совсем плохо, вместо попытки разобраться в ситуации, можно сразу поход на весь город объявить. Правда я не считаю, что диктатура, и то, что творили храмовники было оправдано.

[Nethalf 5 346]

Оу, ну конечно, в фентезийном средневековье, где магов чуть ли не с рождения держат практически в тюрьме и по любому предлогу делают некий аналог лоботомии о правах человека беспокоятся гораздо больше.

Нет, зачем же стулья ломать. Просто как возможности цензуры ограничены чисто технически (каждое письмо вскрывать и потом запечатывать, чтобы не было подозрений - огромный труд в условиях технической отсталости), так и источники, противоречащие предположению о цензуре, имеются (см. "Письмо кому-то в Хайевер").

З.Ы. Пока писал, ты уже добавил про "загнул". Я так понимаю, речь именно о техническом аспекте? Впрочем, "Письмо в Хайевер" опровергает предположение о надзоре в еще бОльшей степени, чем предположение о цензуре - маловероятно, чтобы о своих надеждах на перемены вплоть до "вижу, как тюремная решетка рушится" писали под надзором.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Nethalf

[Скользкий 2 962]

Нет, зачем же стулья ломать. Просто как возможности цензуры ограничены чисто технически (каждое письмо вскрывать и потом запечатывать, чтобы не было подозрений - огромный труд в условиях технической отсталости), так и источники, противоречащие предположению о цензуре, имеются (см. "Письмо кому-то в Хайевер").

З.Ы. Пока писал, ты уже добавил про "загнул". Я так понимаю, речь именно о техническом аспекте? Впрочем, "Письмо в Хайевер" опровергает предположение о надзоре в еще бОльшей степени, чем предположение о цензуре - маловероятно, чтобы о своих надеждах на перемены вплоть до "вижу, как тюремная решетка рушится" писали под надзором.

Вообще технически это не сложно, особенно если учесть, что жёстко контролировать нужно только почту некоторых личностей и, как я уже писал, сестра Защитника определённо входит в их число.

З.Ы. Перечитал письмо в Хайевер. Так и не понял чем оно противоречит...

[Резчица 19 047]

А можно текст письмя кому-то в Хайевер?

[Nethalf 5 346]

Вообще технически это не сложно, особенно если учесть, что жёстко контролировать нужно только почту некоторых личностей и, как я уже писал, сестра Защитника определённо входит в их число.

З.Ы. Перечитал письмо в Хайевер. Так и не понял чем оно противоречит...

1. Бетани писала это письмо еще до того, как Хоук стал Защитником.

2. Собственно, я подозревал избирательность в подходе к источникам.

Когда Гвинлиан пишет сестре, что молилась, что что-то изменится и высказывает радость, что "тюремная решетка рушится", подразумевая явно ферелденский Круг, то возникает законное сомнение, что такое могло быть написано под надзором или пройти цензуру. Гвинлиан называет эту систему "несправедливой" и, наконец, заканчивает письмо тем, что "если все пойдет хорошо, то она сама объявится на пороге" - т.е. покинет Круг. Каким образом, существуй в том или ином виде жесткая цензура, подобное могло пройти через нее?

А можно текст письмя кому-то в Хайевер?

[Скользкий 2 962]

1. Бетани писала это письмо еще до того, как Хоук стал Защитником.

2. Собственно, я подозревал избирательность в подходе к источникам.

И тем не менее Хоук уже был влиятельным на столько, что с ним считался наместник.

Когда Гвинлиан пишет сестре, что молилась, что что-то изменится и высказывает радость, что "тюремная решетка рушится", подразумевая явно ферелденский Круг, то возникает законное сомнение, что такое могло быть написано под надзором или пройти цензуру. Гвинлиан называет эту систему "несправедливой" и, наконец, заканчивает письмо тем, что "если все пойдет хорошо, то она сама объявится на пороге" - т.е. покинет Круг. Каким образом, существуй в том или ином виде жесткая цензура, подобное могло пройти через нее?

Опять же есть несколько "но". Первое - письмо пишется в практически воставшем круге. Второе и наиболее важное - учитывая обстоятельства нахождения письма можно усомнится прошло ли оно цензуру, да и проходило ли вообще. В смысле оно находится собакой на пристани озера Каленхад. Что как бы намекает, что это была попытка передать письмо через подполье, либо брошено в бутылке в озеро, либо... В общем оно фактически не покинуло круг.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Скользкий

[Мори 480]

Warning: масло масляное

Нетальф, можно вас?

В том-то и фишка, что получается заколдованный круг взаимообид и постоянной вендетты за какие-то тысячелетней давности грешки.

И вроде как в целях превентивной защиты. Так всегда и бывает, что горько. Если вжать в пол пружину, то, когда она обретет свободу - а она всегда обретает, через века иногда, но факт - то потолку оч-чень не поздоровится.

Не было секса, грех, стыд, позор - да здравствует сексуальная революция с сексом как единственной важной штукой.

Не было Бога, долой попов, рушим храмы? А теперь церковь требует, конфискует и всеми силами вычеркивает статус светского государства из Конституции.

Так всегда.

И чтоб она его не сносила, ее снова кто-то сжимает... Прогресс тут мне виден лишь в тающей потихоньку степени радикальности. Так, глядишь, и придем к равновесию, когда бедное спиралевидное перестанут склонять так и этак.

А-а-а-а, Тевинтер, маги режут народ в сотнях тысяч, нет управы на них, а-а-а-а-а, о-о-о-о!

А-а-а-а, теперь все маги - приговоренные от рождения без вины, а-а-а-а-а, о-о-о-о!

Фенрис: все маги чудовища!

Андерс: вся Церковь - сволочи!

Я не знаю, какой тут есть выход. Но я знаю, он должен быть. Если эта проблема подымется, будет признано всеми, что пружина в полу/на дыбе - неправильно, нехорошо, надо искать середину.

И Андерс тут все похе... погубил, как мне кажется. Разминать скрюченной в полу пружине мышцы разовыми спасеньями магов и устранением шибко ретивых храмовников - это он молодец, так и надо. Поднимать потихоньку пружину, располагая к себе мирное население [Эх, идеал тут был бы, если б отступники не в леса убегали прятаться, а как-то тайком помогали мирному населению. Вот, мол, смотрите, маг Алекс. Что он, страшный? Отличный парень! И вот или он будет гнить заживо в Круге, где его могут и усмирить, и насиловать и т.д. бесполезно - или от тебе дочку больную вылечит, дождик пошлет на посевы.]? ВОТ, что тут надо делать! Не пробивать превосходящие нас числом головы, а вкладывать в них нужные мысли и установки. Революция состоится тогда, когда ее активистов поддержит большая часть населения. А люди магов боятся. Это для них как драконы - слышал в сказках, знаю, что бу, пусть они в горах и сидят себе, там им место.

А что получилось в итоге? Мередит перегнула палку, а Андерс ее взял и сломал. [Палку, увы, а не Мередит. И сие очень плохо.]

Сразу оговорюсь: автор поста сидит себе в самом начале третьей главы и поет сейчас, опираясь на то, что прошел уже, плюс массу спойлеров. Если он заблуждается и Мередит первая таки захотела исполнить завет сэра Улрика, усмирив всех магов Тедаса - тут другой разговор. Но нет ведь?

Так что, на месте магов, я бы Андерса... укорила. Сейчас мне все видится катастрофой: он вдарил пружиной по хрустальной крышке шкатулки, разбил ее - и будет теперь той пружине большой барабум, а никак не свобода. Он не удержит магов "на потолке", а вот вдавят их в плинтус теперь не горюйте родители.

...Но это, конечно, не повод Андерса убивать или гнать, ни-ни.

Так ведь защитники магов - за исключением Скворца, который воображает, будто свободен от морали и будто бы исключительного рационала - претендуют на то, чтобы быть морально выше храмовников. А на поверку выходит - такие же, если не хуже. Тогда вытекает вопрос: если они - такие же, то зачем что-то менять?

Затем, дорогой мой, что ни Круг, ни Тевинтер не есть счастливое общество. Скажешь, нет? Кого-то дискриминируют, кто-то бесправен, страдает, гибнет. Это есть нехорошо, надо бы изменить. Как - вопрос непростой, но ведь НАДО. Общество, в котором кого-то мешают с грязью, больно. А больной организм не бывает счастливым.

Что же по поводу моральной Джомолунгмы, на которой гордые мантиносцы возвышаются над несчастными лапотниками латочниками...

Не-не.

...Или да?

И да и нет, как мне видится. Пока один притесняет другого, все симпатии на стороне жертвы. Поменяйся они местами, сменится и отношение.

Я ношу псевдоним Макаренко за усиленное воспитание. Не рубить детям руки, но приучать, что стрелять в бедных сироток девственниц, что на пенсии, очень нехорошо и не надо. Уип-уип, как с высшим образованием: привить самоконтроль, а не бить по морде учебником.

Или ты, родись магом в семейке Хоуков, не учился бы у отца, а пошел бы сдаваться в Круг? Если нет, то в СЕБЕ ты уверен, стало быть? ТЫ не поддашься демону? ТЫ - не такой, как тевинтерцы?

Тогда почему все другие должны поголовно идти в Казематы? Не считаешь же ты [всерьез] себя лучшим из всех живущих?

[не Нетальфу] Встать на сторону храмовников, играя магом - двойные стандарты и ханжество.

Изменено 20 октября, 2011 пользователем Мори

[Skvorec 4 742]

Утопист(ка)

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Skvorec