Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 344]

Формула, но выраженная словами

Чушь.

[Skvorec 4 739]

Чушь.

Двоечник

[Nethalf 5 344]

NO U. В логике.

вышеизложенное можно интерпритировать как незначимость наличия дара у правителей....

В ответ на пример с рабами для Тени, который доказывал значимость:

Ужас(мага)=Ужас(не мага) * (маг коэфф)

Как видим, ты сам доказал неверность своего изначального тезиса.

[Skvorec 4 739]

NO U. В логике.

В ответ на пример с рабами для Тени, который доказывал значимость:

Как видим, ты сам доказал неверность своего изначального тезиса.

Не моего Тезиса, а любезно мной проанализированных твоих постулатов. Все мои рассуждения базируется исключительно на данных тобой предпосылках и указывают на внутренние противоречия между твоим мнением и предложенной в словесной форме условной зависимостью

[Nethalf 5 344]

Не моего Тезиса, а любезно мной проанализированных твоих постулатов. Все мои рассуждения базируется исключительно на данных тобой предпосылках и указывают на внутренние противоречия между твоим мнением и предложенной в словесной форме условной зависимостью

Не "постулатов", а "рассуждений". Не "внутренние" противоречия, а формальные. Двойка по логике.

[Skvorec 4 739]

Не "постулатов", а "рассуждений".

My Bad

Постулатами они являются по отношению ко мне, я их постулирую.

Не "внутренние" противоречия, а формальные. Двойка по логике.

По качеству - формальные, по отношению к системе твоих мыслей - внутренние.

"Не мягкие, а горячие" - не принимается

Оценка Удов

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

По качеству - формальные, по отношению к системе твоих мыслей - внутренние.

"Не мягкие, а горячие" - не принимается

Оценка Удов

Формальное - не оценка качества. "Не мягкие, а горячие" - не принимается (с).

Двойка по логике.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 739]

Формальное - не оценка качества. "Не мягкие, а горячие" - не принимается (с).

Двойка по логике.

Не оценка качества, а признак не способный быть выраженным в количественном отношение(кроме, разумеется, бинарного да, нет, "0", "1"), то-есть качественный.

Оценка F

P.S.Интересно когда нас забанят за офтоп.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

а признак не способный быть выраженным в количественном отношение(кроме? разумеется, бинарного да, нет, "0", "1"), то-есть качественный.

По качеству - формальные

"По качеству" не равно "качественный признак".

Двойка по логике и русскому языку.

Опущен момент с доказательством "внутренности" противоречий к системе моих мыслей, произведен сразу переход к выводу без соответствующей аргументации. Двойка по логике.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 11 478]

LobselVith8 wrote...

Yes, Meredith's act of genocide against innocent men, women, and children was completely legal according to Chantry law.

"Innocent" in this case being the mages of the Circle, yes.

Who are innocent in the manner of, say, a kitten that CAN EXPLODE IN YOUR FACE AND TAKE OUT AN ENTIRE CITY BLOCK IF YOU TOUCH IT... and might also bite your nose just because. But relatively innocent nonetheless.

At any rate, yes. Legally the templars and the Chantry are required to protect the public (who are innocent in the maner of not being the explode-in-your-face sort of kitten) from the Circle's potential dangers... or that is the intention, anyhow.

Есть вопросы? Или "потенциальное" у нас стало равно "единственный возможный исход"?

[Nethalf 5 344]

Есть вопросы? Или "потенциальное" у нас стало равно "единственный возможный исход"?

Найди, где я говорил о "единственном возможном исходе". Естественно, речь именно о потенциальной опасности, что в моих словах противоречит этому? И между делом признай, что с "Гейдер говорит не о каждом маге" ты соврамши.

[Skvorec 4 739]

"По качеству" не равно "качественный признак".

Двойка по логике и русскому языку.

Опущен момент с доказательством "внутренности" противоречий к системе моих мыслей, произведен сразу переход к выводу без соответствующей аргументации. Двойка по логике.

1) Общеупотребительная в проф-среде формулировка, применяемая в подобных случаях, вместо "по качественности"

2) Опущен в целях экономии времени, с предположением об очевидности необходимых построений для оппонента

P.S. Интересно, дадут сразу бан или преды за офтоп :rolleyes:

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

1) Общеупотребительная в проф-среде формулировка, применяемая в подобных случаях, вместо "по качественности"

2) Опущен в целях экономии времени и предположении очевидности необходимых построений для оппонента

P.S. Интересно? дадут сразу бан или преды за офтоп :rolleyes:

1) Голословное утверждение, опущен момент с его доказательством. Двойка по логике, двойка за попытку жульничества.

2) Оппонент сначала намекает, а теперь прямым текстом требует не опускать момент. Двойка за попытку жульничества.

[Налия 11 478]

Перевод:

LobselVith8 написал...

Да, генцид, которомй Мередит подвергла невинных мужчин, женщин и детей, совершенно легателен, исходя из законов Церкви.

"Невинных", если вы-- маг Круга, да (или "если смотреть с точки зрения мага Круга").

Невинность которых сродни невинности, например, котёнка, который МОЖЕТ ВЗОРВАТЬСЯ ВАМ В ЛИЦО В ЛЮБОЙ МОМЕНТ И УНИЧТОЖИТЬ ПРИ ЭТОМ ЦЕЛЫЙ КВАРТАЛ ЕСЛИ ВЫ ТРОНЕТЕ ЕГО и к тому же тяпнет вас за нос просто так. Но, конечно, невинных, несмотря ни на что.

В любом случае, да, это так (= геноцид невинных бла-бла-бла легален). По закону храмовники и Церковь необходимы для защиты людей (которые невинны совсем в ином смысле, нежели такие вот взрывающиеся котята) от потенциальных опасностей Круга... Или, может, такова была их изначальная цель.

(последнюю фразу не совсем поняла: то ли "иногда опасность может быть не потенциальной, а маги намеренно устраивают армагеддец" или ироничное "ну если вам так нравится, можете считать Церковь сборищем фашистов, гнобящих невинных магов, да".)

Итак, что мы видим. Пользователь резко высказывается о Церкви, которая оправдывает геноцид, мол, они режут невинных. На что Гейдер отвечет: это с точки зрения самих магов они невинны. Дальше Гейдер в резко утрированной форме говорит, что маги опасны: об этом говорит о капс, и резкие выражения вроде "его только тронь, и он взорвётся!". Что, в игре все маги превращались в одержимых от одного тычка, да? Нет-- следовательно, он утрирует, и сильно, преувеличивая опасность магов до гротескной величины, чтобы подколоть пользователя, который утверждает, что на свете только церковь плохая. Это подтверждается последующими словами, что опасность, исходящая от магов, потенциальная. То есть-- может, бахнет, может, нет. Если захочет-- то бахнет, да. А если не захочет?... Он ничего не говорит о той вероятности, с которой может бахнуть не желающий этого маг. Так что твоё заявление, что "любой маг в любой момент может стать одержимым", мягко говоря, слишком категоричное. Тут только подтверждение этого: "Любой маг, если он того захочет, может стать одержимым". Про "любой момент"-- ничего не сказано, напротив, сказано про то, что для одержимости нужны особые, хоть и не слишком трудно создаваемые условья ("если его тронуть"). А если маг не хочет становится одержимым? Да, есть подтверждение, что он всё равно может им стать-- но не сказано, с какой вероятностью, и уж точно не "в любой момент", как ты написала. Тут уже из поста Гейдера ничего не выжмешь, глядим в игру, и выясняем, что у обученного и опытного мага вероятность одержимости почти равна 0.

Иными словами, в посте не сказано ничего нового, чего не было бы сказано в игре. Что-то вроде: не забывайте, что каждый автолюбитель спобен сбить насмерть вашу троюродную тётушку, и не ругайтесь на ГАИ, которые их штрафуют.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Налия

[Skvorec 4 739]

1) Голословное утверждение, опущен момент с его доказательством. Двойка по логике, двойка за попытку жульничества.

2) Оппонент сначала намекает, а теперь прямым текстом требует не опускать момент. Двойка за попытку жульничества.

1)Как и обратное, предложенное оппонентом контр-утверждение. Учитывая характер данного утверждения, как поправки к вышеизложенному изначальному утверждению, признавая ответственность несомую мной за его непонятное оппоненту содержание, дальнейшее обсуждение предлагаю признать нецелесообразным, и принять замену утверждения по "качеству", на "по качественности."

2) В связи с высказанным оппонентом желанием услышать доказательство характеристики выше обсуждаемых противоречий как внутренних. Привожу следующие Тезисы

1)Изначальные рассуждения оппонента являются выражением его мыслей

2) Выраженная в словесной форме формула Ужас=Ужас+1, является его мыслями

3) Всю совокупность мыслей, вместе со всей совокупностью их взаимосвязей оппонента целесообразно называть системой мыслей оппонента (предлагаемая терминология)

4) Предложенные математические построения в совокупностью со словесно-формульными преобразованиями не искажали мыслей оппонента не противоречили, принятым за постулаты изначальным сделанным им выводам.

Учитывая тезисы 1,2 и принимаемое оппонентом, по его словам, противоречие, искомое противоречие можно определить как противоречие возникающее между выводами путём чётких математических построений полученными из изначальных, выраженных в различных формах мыслях оппонента и выраженных путём графического отоброжения слов мыслей, подподающих под пункт 1, что, учитывая пункт 4 также говорит о противоречии между мыслями оппонента, подподающими под пункты 1 и 2, что учитывая пункт 3 позволяет классифицировать противоречия как "внутренние по отношение к системе мыслей оппонента", или просто "Внутренние"

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Перевод:

LobselVith8 написал...

Да, генцид, которомй Мередит подвергла невинных мужчин, женщин и детей, совершенно легателен, исходя из законов Церкви.

"Невинных", если вы-- маг Круга, да (или "если смотреть с точки зрения мага Круга").

Невинность которых сродни невинности, например, котёнка, который МОЖЕТ ВЗОРВАТЬСЯ ВАМ В ЛИЦО В ЛЮБОЙ МОМЕНТ И УНИЧТОЖИТЬ ПРИ ЭТОМ ЦЕЛЫЙ КВАРТАЛ ЕСЛИ ВЫ ТРОНЕТЕ ЕГО и к тому же тяпнет вас за нос просто так. Но, конечно, невинных, несмотря ни на что.

В любом случае, да, это так (= геноцид невинных бла-бла-бла легален). По закону храмовники и Церковь необходимы для защиты людей (которые невинны совсем в ином смысле, нежели такие вот взрывающиеся котята) от потенциальных опасностей Круга... Или, может, такова была их изначальная цель.

(последнюю фразу не совсем поняла: то ли "иногда опасность может быть не потенциальной, а маги намеренно устраивают армагеддец" или ироничное "ну если вам так нравится, можете считать Церковь сборищем фашистов, гнобящих невинных магов, да".)

Итак, что мы видим. Пользователь резко высказывается о Церкви, которая оправдывает геноцид, мол, они режут невинных. На что Гейдер отвечет: это с точки зрения самих магов они невинны. Дальше Гейдер в резко утрированной форме говорит, что маги опасны: об этом говорит о капс, и резкие выражения вроде "его только тронь, и он взорвётся!". Что, в игре все маги превращались в одержимых от одного тычка, да? Нет-- следовательно, он утрирует, и сильно, преувеличивая опасность магов до гротескной величины, чтобы подколоть пользователя, который утверждает, что на свете только церковь плохая. Это подтверждается последующими словами, что опасность, исходящая от магов, потенциальная. То есть-- может, бахнет, может, нет. Если захочет-- то бахнет, да. А если не захочет?... Он ничего не говорит о той вероятности, с которой может бахнуть не желающий этого маг. Так что твоё заявление, что "любой маг в любой момент может стать одержимым", мягко говоря, слишком категоричное. Тут только подтверждение этого: "Любой маг, если он того захочет, может стать одержимым". Про "любой момент"-- ничего не сказано, напротив, сказано про то, что для одержимости нужны особые, хоть и не слишком трудно создаваемые условья ("если его тронуть"). А если маг не хочет становится одержимым? Да, есть подтверждение, что он всё равно может им стать-- но не сказано, с какой вероятностью, и уж точно не "в любой момент", как ты написала. Тут уже из поста Гейдера ничего не выжмешь, глядим в игру, и выясняем, что у обученного и опытного мага вероятность одержимости почти равна 0.

Нет, ты перевела с ошибками:

"Невинные" в данном случае являются магами Круга, да.

Которые невинны, как котенок, который МОЖЕТ ВЗОРВАТЬСЯ ВАМ В ЛИЦО И УНЕСТИ С СОБОЙ ЦЕЛЫЙ КВАРТАЛ, ЕСЛИ ПРИКОСНЕТЕСЬ К НЕМУ... а еще может укусить вас в нос, потому что гладиолус. Но тем не менее, относительно невинны.

В любом случае, да. По закону храмовники и Церковь требуются для защиты обычных людей (которые невинны не так как, как котята, взрывающиеся вам в лицо) от потенциальной опасности Круга. Или, по крайней мере, так задумано.

Буквально про "любой момент" именно в этом посте нет, но в другом есть "против их воли".Т.о. любой маг (в т.ч. и опытный) все равно может стать одержимым даже и против своей воли:

The Japanese-Americans in WWII were incapable of blood magic. They also did not turn into abominations against their will and slaughter innocents. Regardless of what people thought they might do, these things did not happen and they were incapable of being a severe threat to the world just by virtue of existing.

Так что да, я могу снять утверждение "в любой момент" и заменить его на "против своей воли". Немногое изменится.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 11 478]

Так что да, я могу снять утверждение "в любой момент" и заменить его на "против своей воли". Немногое изменится.

Многое. Потому что тут на пути демона встаёт эта самая воля мага и его опыт, который снижает вероятность одержимости до каких-то смешных процентов. Ну, если его специально не пытать, как это делал Ульдред. Это как человек на авто: любой из них может размазать вас по асфальту против своей воли, но осторожного и не-пьяного водителя нет особых оснований бояться. Равно как и есть все основания держаться подальшет от обкуренного подростка на папином авто. И точно нет оснований судить первых по тому, что они так же сидят в авто, как и вторые.

[Мори 480]

Которые невинны, как котенок, который МОЖЕТ ВЗОРВАТЬСЯ ВАМ В ЛИЦО И УНЕСТИ С СОБОЙ ЦЕЛЫЙ КВАРТАЛ, ЕСЛИ ПРИКОСНЕТЕСЬ К НЕМУ... а еще может укусить вас в нос, потому что гладиолус. Но тем не менее, относительно невинны.

В любом случае, да. По закону храмовники и Церковь требуются для защиты обычных людей (которые невинны не так как, как котята, взрывающиеся вам в лицо

Чушь. Невинные - невинны. И, с точки зрения правомерности наказания, невинны все одинаково. Не утопил ли я Венецию оттого, что мне визу туда не выдали, или оттого, что мне дикой кажется сама мысль о том - я ее не утопил. Ничего плохого не сделал. И наказание превентивно - такое же преступление против личности, как и потоп для жителей Венеции.

[Nethalf 5 344]

Многое. Потому что тут на пути демона встаёт эта самая воля мага и его опыт, который снижает вероятность одержимости до каких-то смешных процентов. Ну, если его специально не пытать, как это делал Ульдред. Это как человек на авто: любой из них может размазать вас по асфальту против своей воли, но осторожного и не-пьяного водителя нет особых оснований бояться. Равно как и есть все основания держаться подальшет от обкуренного подростка на папином авто. И точно нет оснований судить первых по тому, что они так же сидят в авто, как и вторые.

Нет. Утверждение о смешных процентах взято из ниоткуда - мы, действительно, ничего не знаем о вероятности. Это раз.

Но вероятность такова, что Гейдер не допускает сравнения магов с обычными людьми - никаких магов, ни опытных, ни неопытных. Следовательно, мы не можем приводить аргумент с автолюбителями или обкуренными подростками. Это два.

[Beerson 729]

Многое. Потому что тут на пути демона встаёт эта самая воля мага и его опыт, который снижает вероятность одержимости до каких-то смешных процентов. Ну, если его специально не пытать, как это делал Ульдред. Это как человек на авто: любой из них может размазать вас по асфальту против своей воли, но осторожного и не-пьяного водителя нет особых оснований бояться. Равно как и есть все основания держаться подальшет от обкуренного подростка на папином авто. И точно нет оснований судить первых по тому, что они так же сидят в авто, как и вторые.

Бесполезно, логика тут не работает, крайние феминистки тоже не понимают абсурдности понятия "потенциальный насильник". Жаль, что Гейдер по этому же пути пошёл

Интересно, как скоро андрастианская церковь начнёт использовать МК для раскрытия мыслепреступлений и карать потенциальных преступников?

[Nethalf 5 344]

Чушь. Невинные - невинны. И, с точки зрения правомерности наказания, невинны все одинаково. Не утопил ли я Венецию оттого, что мне визу туда не выдали, или оттого, что мне дикой кажется сама мысль о том - я ее не утопил. Ничего плохого не сделал. И наказание превентивно - такое же преступление против личности, как и потоп для жителей Венеции.

Отличие Тедаса от нашего мира в том, что в Тедасе существует параллельный мир, в котором обитают заведомо злые и виновные существа. И маги - один из мостов для этих существ. Мы не превентивно наказываем магов, мы превентивно защищаем себя.

[Яковлев Леонид 166]

Мы не превентивно наказываем магов, мы превентивно защищаем себя.

Мне кажется или в данном случае это одно и то же?

[Nethalf 5 344]

Мне кажется или в данном случае это одно и то же?

Не вполне. Превентивное наказание за несовершенное преступление - это действительно бред и противоречит всему гуманному, что в нас есть. Превентивная защита от существ, которые точно будут виновны, точно совершат преступление (безо всяких "если"), если прорвутся к нам, - это не бред и оправданная мера. Просто так совпадает, что прорваться они могут и через живых людей, к сожалению. Способы защиты от этого? Никаких, кроме внешнего контроля над такими людьми.

Да, контроль не должен быть таким жестким и бесчеловечным, как сейчас. Но должен быть.

[Налия 11 478]

Нет. Утверждение о смешных процентах взято из ниоткуда - мы, действительно, ничего не знаем о вероятности. Это раз.

Да. Дочь Траска стала одержимой, когда её зажали в угол, а над Ирвингом и ко Ульдреду пришлось долго колдовать. Прямое доказательство того, что в опытного мага просто так демона не засунешь. О вероятности мы знает только то, что она есть всегда, но обучение в Круге её снижает-- именно для этого Круг и существует. Насколько сильно? На этот вопрос игра тоже даёт красноречивый ответ: сильные маги у нас становятся одержимыми только по своей воле, и сопротивляются, когда демона в них засовывают насильно.

Но вероятность такова, что Гейдер не допускает сравнения магов с обычными людьми - никаких магов, ни опытных, ни неопытных.

Где это сказано, что он не допускает? Не фантазируй. Он говорит, что каждый маг потенциально опасен, и что храмовники должны защищать от этой потенциальной опасности не-магов. Всё.

И, если уж ты такая любительница логики, почему ты говоришь про "одержимость"? Гейдер ни слова не сказал про неё. Под "взрывающимся котёнком" он мог подразумевать всё, что угодно. Понятно, что это, скорее всего, одержимость, но мы же не можем сказать точно, а ты делаешь слишком далеко идущие выводы :З

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Налия

[Мори 480]

to Nethalh

1) Чем же это опровергает то, что ничего плохого не сделавшие ничего плохого не сделали?

Да-да-да, МОГУТ [а кто нет?] - но не надо подмен понятий: "могут" - не значит "сделали". А наказания оправданы лишь тогда, когда есть вина. Скажешь, что Круги и общий настрой населения против магов это не превентивное наказание? Скажешь, что это временная необходимость, и кто-то ищет для магов лучшую альтернативу? Скажешь, что ситуация, когда одни заперты и заклеймены без возможности подать голос, а другие вольны безнаказанно распоряжаться их судьбами и говорить о них что угодно - диалог? Соблюдение интересов обеих сторон? Поиски компромисса, как и положено бы?..

Нет, это наказание. Без суда и доводов кроме ужасов в сослагательном наклонении. Это - не меры. Это - не самозащита. Это преступление против людей, из страха, что они могут совершить преступление. Это когда людей просто гнобят с рождения, навешивая наказание без вины. И абсолютно не собираясь здесь ничего менять. А зачем? Немагов-то все устраивает.

2) Твои "мосты" - люди. У них есть разум, характер, чувства и, сюрприз, права. И такая вещь, как ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. Ты смешиваешь с грязью слова Андерса, а ведь сам же все время доказываешь его правоту - речь всего-то лишь о масштабах ВОЗМОЖНОГО теоретически вреда.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Мори