Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Sirinoeles 9 513]

Вспомните хотя бы историю погибшего рыцарства в Аркануме.Сильнее,мудрее,благороднее вы толпы или нет-вас задавят количеством.Всех убивать-маны не хватит,а подпишите смертный приговор даже идее о свободе мага.Я не ратую за несвободу,я против любого рабства-но не нужно идеализма,а?Закидаю фаерболами --смешно звучит.

А по-моему ничего смешного. Когда маги сражаются против армий противника, будучи инструментом в руках Церкви, то они сила, а когда сражаются за свою жизнь и свободу против оголтелого сброда, то сразу слабаки? Не беспокойтесь о магах. Против храмовников и искателей биться - это проблема. Но крестьяне с вилами против группы обученных магов (а не против одного запуганного ребенка) - это шашлык.

И далеко не у всех ведь так свербят в одном месте проповеди, чтобы кидаться на мимохожих магов просто по факту. Самые шустрые огребут, а более умные поворчат, но на рожон не полезут.

1 Я предъявлял способ перехода к общему ордену из храмовников и магов с последующей выдачей земли и всех привилегий. Но вы, вероятно были где то в другом месте.

2 Касаемо реформ нужно думать более развернуто(если подойти проффесионально) Но на вскидку можно следующие пункты реализовать.

1) Вмешательство светской власти(чтобы прекратить войну магов и Храмовников).

2) Заключение соглашения между Церковью и Храмовниками о выпуске их на пенсию(либо перевод их в регулярную армию)

3) Церковь снимает с себя обязанности надзора за распространением магии. При этом оставляет привилегии и просветительскую деятельность.

4) При кругах создается Орден (состоящий из магов и воинов/аналогов храмовников) Призванный выполнять функцию надзора за использование магии.

5) Вокруг кругов создаются города-крепости(для магов и служителей ордена)

6) Выбор в руководящие посты производится при помощи 3-х инстанций: Церкви, Магов и Светских властей.

7) Магам и "Храмовникам" отслужившим в ордене будут даваться особые блага.(над списком не думал)

1 Помню этот момент. Насколько я поняла, предполагается всё та же система изолированных от мира Кругов, только до предела милитаризированных, и чтобы маги и храмовники сидели там, вроде как, на общих основаниях.

Не согласна с предложенной системой сразу по нескольким причинам.

а) Кто её вводить-то будет? Церковь? Так храмовники того, в раскол ушли только лишь от того, что магам посулили человеческое отношение. Представить их реакцию, когда им предложат принять магов в братские объятья и признать равными себе не сложно. Сложно выразить её цензурными словами.

Светские власти? А власти какой страны? К тому же храмовники светским властям никогда не подчинялись (добрая Церковь их освободила от досадной обязанности подчиняться местным законам).

б) Такая система ничем принципиально не отличается от того, что есть. Маги снова на всю жизнь обречены принадлежать к организации, которую не выбирали. Не могут ни уйти, ни сменить вид деятельности. А ведь далеко не каждому человеку подходит всю жизнь провести на закрытом военном объекте. Как следствие снова будут бежать. Не в таком количестве, но будут. А значит снова преследование=> казни=> неравенство=> произвол.

в) Такая система снова изолирует магов от общества. Значит, они никогда нормально в него не интегрируются, значит всё их сообщение с внешним миром опять регламентируется и контролируется кем-то (кто там в этой системе на верхушке будет), значит кто-то всё так же сможет контролировать общественное мнение о магах (или в данном случае уже о структуре маги+храмовники, но хрен редьки не слаще). А кто контролирует всё это, тот может вертеть организацией как захочет.

Всё вместе в конечном итоге приведет к возвращению ситуации на Круги своя. Нет, таких пирогов нам не надо.

2 касаемо реформ.

1) Тут мне видится два варианта как с выигрышем для магов прекращается война. Они либо находят покровителя среди светских властей и реорганизуют государство. Если туда подтянутся маги со всех разрушенных кругов, у такого государства есть перспектива подмять под себя все соседние страны.

Либо, что представить уже труднее, маги и Церковь протягивают друг другу руку помощи. Отчего у обывателей закипает моск.) Это был бы очень удачный вариант. Но трудноосуществимый. Слишком много обид, смертей, унижений с одной стороны, слишком много властолюбия, интриг и предубеждений с другой.

2) Ну это уж как водится, по-другому никак.

3) Ага, я согласна в принципе. Вот только это пчелы против меда.) Если Церковь добровольно откажется от контроля за магами и от собственной армии в лице храмовников, то лишится большей части своего влияния. Кем же они в следующий раз будут священный поход учинять?))

4) Опять же согласна. Вот только не при кругах, а на государственной основе. Как полиция, только для магических преступлений. Это то, чем в принципе должны были заниматься храмовники, если бы не были так сильно заняты, издеваясь над магами в Круге.

5) Почему бы и нет.

6) По мне так хватит и магов с властями. При чем тут Церковь? Если сложила с себя контроль над магами, то давай до свиданья.

7) Для этого как минимум должен быть изменен закон, запрещающий магам иметь собственность. Да и какие такие особые блага можно дать тому, кто всю жизнь просидит в заключении? Прогулки под присмотром дважды в неделю? Мягкая подушечка на кресло? Дополнительная чашка бульона на завтрак? Сперва свобода, потом привилегии.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Sirinoeles

[QtRUS 897]

А по-моему ничего смешного. Когда маги сражаются против армий противника, будучи инструментом в руках Церкви, то они сила, а когда сражаются за свою жизнь и свободу против оголтелого сброда, то сразу слабаки? Не беспокойтесь о магах. Против храмовников и искателей биться - это проблема. Но крестьяне с вилами против группы обученных магов (а не против одного запуганного ребенка) - это шашлык.

И далеко не у всех ведь так свербят в одном месте проповеди, чтобы кидаться на мимохожих магов просто по факту. Самые шустрые огребут, а более умные поворчат, но на рожон не полезут.

Все так говорят, пока гром не грянет. Только поздно уже будет. А ведь можно было просто головой подумать... но нееет нам же лучше всех известно, что и для кого хорошо. А в бездну вместе пойдем. Далеко уедем с таким подходом.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Jeina 4 576]

А по-моему ничего смешного. Когда маги сражаются против армий противника, будучи инструментом в руках Церкви, то они сила, а когда сражаются за свою жизнь и свободу против оголтелого сброда, то сразу слабаки? Не беспокойтесь о магах. Против храмовников и искателей биться - это проблема. Но крестьяне с вилами против группы обученных магов (а не против одного запуганного ребенка) - это шашлык.

Мне тоже кажется, что в битве маги vs крестьяне победят первые. Хоть и с потерями, потому что не все маги умеют, условно говоря, хорошо кидаться фаерболами. Плюс на войне они сражаются не одни все-таки, а при поддержке обычных людей. Но если вдруг начнется такая бойня, то вполне возможно вмешаются местные власти и магам придется несладко.

[Аханкар 153]

А по-моему ничего смешного. Когда маги сражаются против армий противника, будучи инструментом в руках Церкви, то они сила, а когда сражаются за свою жизнь и свободу против оголтелого сброда, то сразу слабаки? Не беспокойтесь о магах. Против храмовников и искателей биться - это проблема. Но крестьяне с вилами против группы обученных магов (а не против одного запуганного ребенка) - это шашлык.

И далеко не у всех ведь так свербят в одном месте проповеди, чтобы кидаться на мимохожих магов просто по факту. Самые шустрые огребут, а более умные поворчат, но на рожон не полезут.

Вы ставили когда-нибудь одних магов против армии противника?И даже кто-то выжил при этом?Интересно...Если помните ,то в предыстории упоминалось 7 магов ,посланных из круга в армию Кайлана.Думается,что вряд ли именно они были основной ударной силой. Позвольте узнать ваше видение свободной жизни мага в результате глобального конфликта завоёванной?У меня не так хорошо с воображением -увы...Все танцуют и счастливы?

[Лукьяна 10 084]

1) Вмешательство светской власти(чтобы прекратить войну магов и Храмовников). Создание контролирующего органа, в основе которого будет светская власть. И маги.

2) Заключение соглашения между Церковью и Храмовниками о выпуске их на пенсию(либо перевод их в регулярную армию) Нехай идут на пенсию без соглашения. Растят внуков, вяжут носки.

3) Церковь снимает с себя обязанности надзора за распространением магии. При этом оставляет привилегии и просветительскую деятельность. Церковь держится подальше от магов и простых людей. При церкви создаётся цензура, которая контролирует всю ту ересь, что они несут на своих проповедях.

4) При кругах создается Орден (состоящий из магов и воинов/аналогов храмовников) Призванный выполнять функцию надзора за использование магии. контролировать порядок. По факту совершённого преступления члены ордена арестовывают преступника, берут под белы рученьки и отводят к дяде судье.

5) Вокруг кругов создаются города-крепости(для магов и служителей ордена) Вокруг церкви создать город-крепость, откуда служители не вылезают ни под каким предлогом.

6) Выбор в руководящие посты производится при помощи 3 2-х инстанций: Церкви, Магов и Светских властей.

7) Магам и "Храмовникам" отслужившим в ордене будут даваться особые блага.(над списком не думал) Да на здоровье.

У церкви какая функция? Просвещение? Показать радужный путь сближения с Создателем? Вот и пусть просвещают наивных, без фанатизма.

[Jeina 4 576]

Создание контролирующего органа, в основе которого будет светская власть. И маги.

И храмовники еще (если не нравится название, то можно переименовать в какую-нибудь магическую полицию). Просто их, как и Круги в целом, надо убрать из-под надзора Церкви.

У церкви какая функция? Просвещение? Показать радужный путь сближения с Создателем? Вот и пусть просвещают наивных, без фанатизма.

При Церкви есть приюты, те же Доски проповедников.

[Murinus 3]

Вы вероятно и подобные вам встанут первыми в очереди для жертв. Или поставите других? Ммм? Вы вообще насилие видели хоть раз в жизни то? Чтобы заявлять такое? Насилие - самый действенный способ решения проблем в обществе варваров и идиотов. Те, кто умеют шевелить мозгами всегда договорятся. Если не могут - значит мозгов не хватает априори. И тут уже насилие не поможет. Так и будут друг друга дубинами, да камнями лупить по голове.

Насилие - это не обязательно истребление всего, чего видишь. Это может быть убийство группы людей для устрашения основной массы ( история много таких примеров знает ). Считать, что прибегают к насилию только варвары, это по меньшей мере - глупо. Война церкви и магов - это уже насилие. Держать магов в заперти - это насилие над их свободой ( можно и так выразиться ). Вы не до конца понимаете значение этого слова.

<p>

Вы вообще насилие видели хоть раз в жизни то?

</p><p>Вы, товарищ, его видите каждый день. Если нет, то вы просто слепы. </p>

[Лукьяна 10 084]

И храмовники еще (если не нравится название, то можно переименовать в какую-нибудь магическую полицию). Просто их, как и Круги в целом, надо убрать из-под надзора Церкви.

При Церкви есть приюты, те же Доски проповедников.

Если надзирающий орган не будет под началом церкви, то лично мне пофигу как он будет называться.

Приюты нужны. Это доброе и нужное дело. Не думаю, что приют, возглавляемый светским лицом, будет хуже. По крайней мере, там не будут парить мозги детям.

[Эвглена 618]

С одной стороны да, но и их понять можно. Конечно все это подзатянулось, но тут мы пришли к консенсусу в виде реформы Церкви.

Проблема в том, что реформы церкви не придут со стороны церкви. Джустиния в этом плане оказалась исключением. И ее инициатива - припаркой мертвому.

Сама по себе церковь - организация консервативная. Она по своей идее призвана сохранять традиции, будь они какими-никакими людоедскими или даже вредными для нее самой. Кроме того, по духу их деятельности среди церковных служителей много фанатиков, которые будут активно препятствовать любым переменам, либо самодовольные люди, которых устраивает власть церкви, которой она обладала на момент, предшествующий расколу, и которые не хотят ничего решать менять, а хотят красивое платье много покорных прихожан.

Реформы не приходят с потолка. Реформы принимаются добровольно лишь тогда, когда организация понимает, что отсутствие этих реформ для нее губительно. Или когда имеются силы, которые способны эти реформы навязать. Просто так даже котята не появляются. Если не принимать путь насилия, кем должна выдвигаться инициатива о реформах? Кто ее должен принимать и продвигать? Что, если эти реформы нанесут ущерб имиджу церкви (Вообще, реально ли такое, чтобы церковь сама себя ограничила бы в правах).

Кроме того, маги - огромная сила, которую церковь держала просто в загашнике. Кто будет этой силой распоряжаться, если не церковь? Пойдут ли маги в случае конфликта на сторону церкви, если у нее не будет пути их шантажа? Не усилятся ли слишком короли (особенно по отношению к императору Орлея), если магов будут курировать светские организации? Как это скажется на расстановке сил?

Тупиковая идея... кто-то должен. Да и маги вовсе не чураются круга, просто произвол Храмовников их доконал... и тут я с ними согласен.

Кто должен? Кому должен?

Люди не убивают по двум причинам. Первая причина - из-за того, что человеческая жизнь бесценна, и убийство каждый раз лишает мир чуда, делает его беднее и хуже. Вторая причина: убийство - это преступление. Нарушение принципа, по которому живет наше общество. Человек не должен нарушать этот принцип по той простой причине, что этот принцип - гарантия и его жизни тоже. Люди, нарушающие этот принцип - отщепенцы, преступники, которых ждет наказание, предусмотренное обществом.

Эти два правила важны, но они не незыблемы. Если от человека потребуется защита собственной жизни, и жизни его близких, он вправе переступить через свои чувства, и может защищать себя и близких всеми возможными методами.

Если угроза человеку исходит от общества, в котором он живет, также ему придется преступить и через принцип, потому что если соблюдение принципа не дает никаких гарантий человеку, этот принцип становится ненужным. В нашей природе заложена воля к жизни и стремление выживать. Никакое туманное благо миллионов людей не является причиной для того, чтобы человек поступился своей жизнью. Самопожертвование - это подвиг, который делается сознательно. Самопожертвование под давлением - это такое же убийство и притеснение, как если бы человека просто стукнули молотком по башке.

Что касается магов, которые не чураются Круга, есть такая поговорка "слаще морковки ничего не ел". Маги не чураются Круга, потому что ничего не видели, кроме него, не знают радостей нормальной жизни. И пользоваться их незнанием, как объективной причиной для того что "Круг для них лучшее место" - самое настоящее издевательство. Есть такие ценности как дом и семья, которые являются естественной потребностью человеческого существа. В людях имеется естественная потребность заводить психологически комфортное окружение, размножаться, искать для себя свое убежище, быть уверенным в своем завтра. Жить среди людей чужих и равнодушных - страдание. Быть лишенным возможности передать свои гены и свой опыт - страдание. Не распоряжаться своей жизнью - страдание.

Я и не говорил что это хорошо, но это ТАК! С этим нужно бороться, да. Но точно не взрывами Церквей. Насилие влечет только насилие, вы сами это сказали.

Но загнанная в угол крыса может и покусать. Что и произошло. Взрыв церкви - это жест отчаяния. Жест человека, который уже не видел надежды на разрешение конфликта. Андерс не взорвал Церковь в первый день своего прибытия в Киркволл, долгий путь подвел его к этому. Вехами этого пути были его умиренный друг, близкий человек, которого сделали куклой без эмоций, которому этим усмирением извратили всю природу (да, у Андерса есть причины ненавидеть храмовников, не меньшие чем потом у Себастиана ненавидеть Андерса). Это усмирение магов их Старкхейвена, просто так, наугад. Это слухи о повальном усмирение (да, это в игре представлено очень скупо, но вы только представьте, какой испытывали страх люди, которых Андерс пытался защитить. Они видели мир в черном свете. Они готовили себя к тому, чтобы за просто так, без всяких надежд стать зомби). И уже одно не согласие с этим планом, как-то меняет в положительную сторону его мнение об Эльтине (но не надолго), наконец, это вести о запросе на ПУ и вмешательство Мередит в жизнь города. Андерс абсолютно естественно стал воспринимать Круг как камеру смертников. Для магов не осталось защитников. Для простых людей, не согласных с действиями Мередит (даже если это были дворяне) не осталось защиты.

И потом, кому легче быть справедливым и мудрым, сильной организации, которая раскинула щупальца на половине обитаемого мира или людям, которые не уверены, что доживут до вечера? Да из последних можно было на том этапе веревки крутить:

-Мы решили не объявлять ПУ, вместо этого все маги с этого дня чистят сортиры зубными щетками!

-Ура!

-Мы решили не усмирять всех, усмирим половину.

-Ура!

Ну, и так далее.

Нельзя загонять людей в угол. Когда им больше нечего терять, они становятся опасны. Магам Киркволла, сопротивлению, в лице Андерса, не оставили надежды на мирные переговоры и мирное разрешение.

Церковь могла вмешаться, но не захотела. Своими действиями или бездействием, она подала сигнал о своих приоритетах. Этот сигнал был принят и верно растолкован, вот и все.

Да, иногда кумиры, которых свергли с пьедесталов, могут огрести похуже бывших изгоев.

Если бы Андерс взорвал казармы Храмовников, то я бы даже ему аплодировал.

Вообще-то храмовники жили вместе с магами. Не было гарантий, что от этого взрыва не пострадают люди, которых он защищал.

А так нет, мне это как серпом по яй... вообщем ножом по сердцу.

Ну, у каждого свои священные коровы. У кого-то священная корова - права человека, у кого-то корова - Эльтина. Но люди на то и люди, что умеют управлять своими эмоциями, и ставить логические рассуждения выше.

Андерс, конечно, совершил преступление. Но вот только все не чисты. И Эльтина не чиста (кто отравил наместника? по чьему приказу?). И Мередит не чиста. И не им, и не их сообщникам, погрязшим в крови, его судить.

Самое замечательное в том, что он сделал, это то, что попал в аккурат в глиняные ноги стального колосса. Он нанес такой удар, такое оскорбление, на которое могли не ответить только очень мудрые и прозорливые люди, понимающие, что репрессии в Кругах не только не улучшат положения, а лишь поспособствуют развалу системы. И такой человек даже нашелся, но только один - Джустиния, и она не смогла ни на что повлиять - ее голоса оказалось слишком мало, а время было уже упущено.

Но система - это люди, люди которые считали законной свою монополию на насилие, для которых собственных высокий статус был важнее мира и благополучия. Люди, которые вытравили из своих сердец сострадание. Рассчитывать на их милости - недопустимая наивность.

Мир между магами и храмовниками - это фикция. Это жизнь взаймы, в условиях, когда твои кредиторы считают тебя угрозой, и в любой момент готовы взять расплату.

Возможно, магически-иммунные войска нужны, но они не должны быть связаны с церковью, не должны обладать религиозной идеологией, и никаких уникальных прав в адрес магов. Идеальный вариант - специальное подразделение стражи, которое занимается выявлением и преследованием незаконной магической деятельности.

А уж то, что оставаясь в стане СС Андерс мог мирным путем помочь магам я даже говорить не буду, ибо и так очевидно.

Вообще-то Андерс ушел из рядов СС потому, что они выдали его храмовникам, которые хотели его убить.

1) Вмешательство светской власти(чтобы прекратить войну магов и Храмовников).

Светская власть... Дайте вспомнить что с ней случилось в Киркволле? Ах да, одного свергли и отравили, а после несчастного случая со вторым забили болт на светскую власть вообще.

А в Ферелдене. Владычица Церкви долгое время поддерживала оккупантов - орлесианцев. Послала на фиг королевскую инициативу освободить Ферелденский Круг. Нужно озвучивать вывод?

Ладно, я добрая. Светская власть для церкви - давно не авторитет - раз. Властей много и не все друг друга любят - два. Церковь была скрепляющим звеном (оказывающим преференции императору Орлея).

2) Заключение соглашения между Церковью и Храмовниками о выпуске их на пенсию(либо перевод их в регулярную армию)

Церковь на тот момент уже рулила храмовниками. Они сидели на лириумной игле. Вопрос: нафига церкви усиливать чью-то регулярную армию (которых много, чью именно) в ущерб своей армии, которой можно, кстати, припугнуть недовольных правителей (см. пункт первый).

3) Церковь снимает с себя обязанности надзора за распространением магии. При этом оставляет привилегии и просветительскую деятельность.

Пчелы против меда. На страхе перед магией держится понятие первородного греха. Просветительская деятельность это как? Молитесь, поститесь, слушайте радио "Радонеж"? Это какая-то антипросветительская деятельность.

4) При кругах создается Орден (состоящий из магов и воинов/аналогов храмовников) Призванный выполнять функцию надзора за использование магии.

Круг должен быть университетом, а не военной организацией. Весь этот т.н. "надзор за использованием магии" - та же самая жизнь взаймы. И наличие магов там, абсолютно ничего не гарантирует. Надзоры могут быть, но они должны быть разными, независимыми и влиятельными одинаково, и желательно без всяких орденов. Под предлогом "надзора за использованием магии" можно, пардон, число походов в туалет проверять.

5) Вокруг кругов создаются города-крепости(для магов и служителей ордена)

То есть изоляция. То есть отсутствие прозрачных для общества процессов. То есть недоступность для населения тех услуг, которые может гарантировать магия.

6) Выбор в руководящие посты производится при помощи 3-х инстанций: Церкви, Магов и Светских властей.

А причем здесь церковь? Почему она вообще в каждой бочке затычка? Церковь должна заниматься своими прямыми обязанностями: молитвами, благотворительностью, костылями для слабых духом и опиумом для любителей экстатических ощущений.

7) Магам и "Храмовникам" отслужившим в ордене будут даваться особые блага.(над списком не думал)

Кто будет финансировать эти блага? Честные налогоплательщики? Сами маги, за которыми они будут надзирать? Вопрос о том, кто будет платить народу, не связанному с производством полезного продукта напрямую - фундаментальный. Кто платит, тот и заказывает музыку.

[Jeina 4 576]

Не думаю, что приют, возглавляемый светским лицом, будет хуже. По крайней мере, там не будут парить мозги детям.

Ну да, приюты, контролируемые светской властью - это просто рай на Земле) На самом деле не важно, кто эти приюты контролирует. И Церковь, и светская власть с этим могут справляться одинаково хорошо/плохо.

Изменено 27 ноября, 2012 пользователем Jeina

[Лукьяна 10 084]

Ну да, приюты, контролируемые светской властью - это просто рай на Земле) На самом деле не важно, кто эти приюты контролирует. И Церковь, и светская власть с этим могут справляться одинаково хорошо/плохо.

Для сирот рай только один - семья. Им наплевать кто чем управляет. Но маленькие дети не смогут выбрать нужны ли им проповеди, вера в создателя и прочая лабуда или нет. Им просто всё это навяжут. Воспитают в духе церкви, так сказать. Это неплохо, если удастся воспитать в целом хорошего, не злого человека. А если нет - получится очередной фанатик.

[Jeina 4 576]

Но маленькие дети не смогут выбрать нужны ли им проповеди, вера в создателя и прочая лабуда или нет. Им просто всё это навяжут. Воспитают в духе церкви, так сказать. Это неплохо, если удастся воспитать в целом хорошего, не злого человека. А если нет - получится очередной фанатик.

Очередной фанатик может получиться из кого угодно и где угодно. В семье тоже. И ей богу, "верующий" не является синонимом человека, насаждающего эту самую веру. А "лабуда" убила)

[Лукьяна 10 084]

Очередной фанатик может получиться из кого угодно и где угодно. В семье тоже. И ей богу, "верующий" не является синонимом человека, насаждающего эту самую веру. А "лабуда" убила)

Я никогда не имела что-то против верующих. Каждому нужно верить во что-то. Но я разделяю церковь и веру. Я даже разделяю церковь и бога. Не живёт он в богатых строениях из камня. И церковники, обвешанные золотом, не являются его посредниками. И чтобы верить, не нужно ни то, ни другое. Бог в человеке. Я бы так думала. Если бы верила в него.

Если бы церковь учила верить в себя, в семью, в людей, жизненные ценности, а не в создателя и чудеса, творимые им, не имела бы и против церкви. Но церковь играет на невежестве и страхах людей. Более того, она учит бояться и ненавидеть определённое сообщество людей. Не всегда и не все служители такие, и я не берусь сказать, что большинство так делает.

Но по данной конкретной теме дело так и обстоит. Церковь не белая и пушистая. Это жадная до власти и безразличная к самому ценному, что есть - человеческой жизни организация. Конкретно в данном случае бесполезная и жестокая в своём бездействии. Конкретно в данном случае насаждающая страх перед магией, ненависть к людям, обладающим силой. Конкретно в данном случае своим попустительством сыгравшая не последнюю и отнюдь не положительную роль в событиях игры. И конкретно в данном случае получившая по заслугам.

У меня свои счёты с церковниками, поэтому я так резко негативно настроена против церкви, но сейчас это не имеет никакого значения. Поскольку искренне не понимаю как можно оправдывать бездействие могущественной организации. Единственной, которая могла повлиять на ситуацию. Единственной, которая должна насаждать веру людей в то, что нет ничего ценнее человеческой жизни. И единственной, которая осталась в стороне, когда эту ценность опустили до уровня овоща в огороде.

[Jeina 4 576]

Но по данной конкретной теме дело так и обстоит. Церковь не белая и пушистая. Это жадная до власти и безразличная к самому ценному, что есть - человеческой жизни организация. Конкретно в данном случае бесполезная и жестокая в своём бездействии. Конкретно в данном случае насаждающая страх перед магией, ненависть к людям, обладающим силой. Конкретно в данном случае своим попустительством сыгравшая не последнюю и отнюдь не положительную роль в событиях игры. И конкретно в данном случае получившая по заслугам.

Дык это же можно сказать и о светской власти) Я, например, не наблюдаю, чтобы та же императрица Селина всей душой болела за магов. Или Авелин, которая как бэ глава стражи Киркволла. Или наместник Думар. В Тедасе на них почти всем наплевать. Ну, и никто же не говорит, что Церковь белая и пушистая. Но и делать из нее абсолютное зло тоже как-то странно.

Поскольку искренне не понимаю как можно оправдывать бездействие могущественной организации. Единственной, которая могла повлиять на ситуацию. Единственной, которая должна насаждать веру людей в то, что нет ничего ценнее человеческой жизни. И единственной, которая осталась в стороне, когда эту ценность опустили до уровня овоща в огороде.

В том-то и дело, что не единственная. Та же светская власть хоть и не лишает магов свободы напрямую (этим, естественно, занимается Церковь), но она ее поддерживает. И единственными кто могут (и должны в первую очередь) помогать магам это сами маги. В принципе, это можно сказать о любой группе людей, которых прессуют.

[Скользкий 2 962]

Дык это же можно сказать и о светской власти) Я, например, не наблюдаю, чтобы та же императрица Селина всей душой болела за магов. Или Авелин, которая как бэ глава стражи Киркволла. Или наместник Думар. В Тедасе на них почти всем наплевать. Ну, и никто же не говорит, что Церковь белая и пушистая. Но и делать из нее абсолютное зло тоже как-то странно.

В том-то и дело, что не единственная. Та же светская власть хоть и не лишает магов свободы напрямую (этим, естественно, занимается Церковь), но она ее поддерживает. И единственными кто могут (и должны в первую очередь) помогать магам это сами маги. В принципе, это можно сказать о любой группе людей, которых прессуют.

Тут дело в том, что церковь=власть. Много светской власти шло против церкви в средневековье? Там же сразу можно схлопотать отлучение, а то ещё и пособником дьявола объявят.

[Jeina 4 576]

Тут дело в том, что церковь=власть. Много светской власти шло против церкви в средневековье? Там же сразу можно схлопотать отлучение, а то ещё и пособником дьявола объявят.

Это уже проблемы светской власти, которая тоже далеко не святая)

[Sirinoeles 9 513]

Это уже проблемы светской власти, которая тоже далеко не святая)

Если сказать более развёрнуто, то это проблемы, которые может устроить светской власти власть церковная, в том случае, если светская власть вдруг посмеет ей открыто не повиноваться. Почему, собственно, и говорят, что Андрастианская Церковь - не просто властная структура, а самая могущественная властная структура в человеческой части Тедаса. Которая, естественно, никогда не достигла бы такого положения, будучи просто сообществом богомольных старушек чуждых политики.)

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Sirinoeles

[Beerson 729]

Написал было простыню, потом забил и стёр.

Вкратце, тезисно (оффтоп, если что).

1) Светская власть+общество=взаимовыгодная сделка. Если светская власть нарушает этот принцип (например, забыв о необходимости популярных шагов), общество рано или поздно принуждает её к реформам или насильственно меняет, иногда вместе со строем. Общество в рамках истории стабильно, но с определённой цикличностью происходят кризисы, иногда сопоставимые с войнами. Тем не менее, общий вектор - развитие общества и улучшение уровня жизни.

2) Церковная власть+общество=тирания, подкреплённая промыванием мозгов на тему "церковь=бог(и), а бог(и) всеблаг(и) и непобедим(ы)". При достаточно мифологизированном сознании общества невозможны ни популярные реформы, ни смена власти. Власть творит любой произвол, объявляя его волей высших сил. Общество в целом стабильно, но эта стабильность лишь кажущаяся. В какой-то момент власть утрачивает доверие (как правило из-за собственных действий, иногда вследствие внешнего фактора) и происходит такой взрыв, что мало не кажется никому.

3) Слабая светская власть+сильная церковная власть=большинство "прелестей" пункта 2+нестабильность в обществе+недоверие к светской власти. Регресс, уязвимость перед внешней агрессией. Переход либо к варианту 2, либо к варианту 4.

4) Сильная светская власть+слабая церковная власть=в целом более стабильное общество, чем в первом варианте, но общество за это расплачивается несколько худшим уровнем жизни в целом. Церковь нивелирует конфликты между обществом и властью, власть поддерживает церковь. Популярные реформы в целом возможны, но проведение их затруднительно. С другой стороны, когда они проходят, они проходят почти бескровно.

5) Сильная светская власть+сильная церковная власть=двоевластие со всеми его "прелестями", пока две структуры не сольются в одно целое. Далее - пункт 2, причём кризис происходит намного быстрее из-за утраты властью поддержки тех классов, на которые опиралась светская власть.

-----------------------------

Церковь может быть полезна только тогда, когда она - раб общества и (опционально) слуга власти.

Возвращаясь к нашим магам.

Сторонники реформ, ну вспомните признаки революционной ситуации по Ильичу. Пресловутое "Верхи не могут, низы не хотят" налицо.

И при этом "верхи" не только не идут на компромисс, но ещё и цинично называют "компромиссом" текущую ситуацию или даже её ухудшение для "низов". Это именно про такие "компромиссы" Андерс сказал, что "не может быть компромиссов".

И мнение "верхов" не может измениться, пока в их тупые головы не вбить (насильственно) мысль, что они уже "не могут управлять по-старому". А вбивать придётся долго и не факт, что эффективно.

И в конечном счёте у "низов" возникает резонный вопрос: "А на кой вообще сдались такие "верхи", не логичнее ли их свергнуть и поставить свои собственные?"

Надеюсь, маги этого добьются.

[vitok 2 147]

Кровь врага - хорошее удобрение для добрых всходов

Да, а после того, как закончатся враги и будет обретена независимость, начнётся гражданская война. А потом потребуется полить дерево свободы кровью патриотов. Затем нанести ответный удар всей империей. И т.д. Стоит начать, и остановиться будет крайне сложно. Почти невозможно.

"Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией.

Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят и платили за это недомыслие своей жизнью и своей свободой...

Роберт Хайнлайн, Звездная Пехота

Люди не хотят войны, они хотят хаоса, а война является лишь его самой легкодоступной формой.

Ф. Херберт. Бог-император Дюны.

ps.: красивыми цитатами (зачастую одними и теми же) можно доказать что угодно, было бы желание.

Насилие - самый действенный способ решения проблем. Без него бы мир, так и стоял на месте. Насилие - это неотъемлимая составляющая больших перемен. К тому же, на насилие, всегда нужно отвечать насилием или его станет еще больше ( клин вышибают клином ).

Но только тогда, когда с его помощью можно добиться поставленной цели в принципе, и только при условии, что для этого заведомо хватит сил и победа гарантирована. В противном случае это всего лишь способ стать героем потратить впустую время и ресурсы.

Во-вторых, без магов Орлейской Церкви не тягаться с Тевинтером и не противостоять кунари.Тоесть ситуация когда без магов никуда уже есть. Однако ставить какие-либо условия это им ни в коей мере не помогает. Слишком хорошо существующая система церковного контроля давит любую инициативу, исходящую от магов. Как правило, вместе с инициативными магами.

Дело в том, что это та самая болевая точка, на которую магам вовсе не надо давить самим. Это и без того открытая рана, а маги не соль, они - лекарство. Как только те же кунари в очередной раз соберутся нести свой мировой порядок в массы, даже если не сама Церковь, то светские власти на пузе приползут и будут просить магов встать на защиту отечества. С другой стороны, как намекают разрабы, нам придётся также отражать вторжение демонов, и уж тут-то без магов точно будет сложно обойтись. В общем, будет за что поторговаться.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем vitok

[Beerson 729]

"Как только те же кунари в очередной раз соберутся нести свой мировой порядок в массы..."

Круто. Альтернатива революции - "стойте в той же позе и дожидайтесь, пока на нас войной пойдут".

на пузе приползут и будут просить магов встать на защиту отечества

Щазз... заградотряды из ведроголовых - и вперёд. Не утопил дредноут с одного файрбола - усмирили как предателя.

нам придётся также отражать вторжение демонов, и уж тут-то без магов точно будет сложно обойтись

Или без массового усмирения / уничтожения Тени?

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Beerson

[Sirinoeles 9 513]

Дело в том, что это та самая болевая точка, на которую магам вовсе не надо давить самим. Это и без того открытая рана, а маги не соль, они - лекарство. Как только те же кунари в очередной раз соберутся нести свой мировой порядок в массы, даже если не сама Церковь, то светские власти на пузе приползут и будут просить магов встать на защиту отечества. С другой стороны, как намекают разрабы, нам придётся также отражать вторжение демонов, и уж тут-то без магов точно будет сложно обойтись. В общем, будет за что поторговаться.

Вы упускаете один момент. Это теперь у магов будет возможность торговаться. Теперь, когда маги объединились и объявили свою независимость от Церкви, теперь, когда маги делом (т.е. насилием) показали, что больше не будут подчиняться и готовы постоять за себя.

При прежнем порядке, когда маги сидели в кругах, это было невозможно, они не могли не подчиниться. Из недовольных очень быстро делали такой пример, чтобы все прочие боялись даже вякнуть. Если бы какой-то круг вдруг осмелился заявить "мы пойдём на войну при условии если" то есть пу. Кругов же много. Одним больше, одним меньше, Церкви в целом никакой разницы.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем Sirinoeles

[QtRUS 897]

1 Помню этот момент. Насколько я поняла, предполагается всё та же система изолированных от мира Кругов, только до предела милитаризированных, и чтобы маги и храмовники сидели там, вроде как, на общих основаниях.

Не согласна с предложенной системой сразу по нескольким причинам.

а) Кто её вводить-то будет? Церковь? Так храмовники того, в раскол ушли только лишь от того, что магам посулили человеческое отношение. Представить их реакцию, когда им предложат принять магов в братские объятья и признать равными себе не сложно. Сложно выразить её цензурными словами.

Светские власти? А власти какой страны? К тому же храмовники светским властям никогда не подчинялись (добрая Церковь их освободила от досадной обязанности подчиняться местным законам).

б) Такая система ничем принципиально не отличается от того, что есть. Маги снова на всю жизнь обречены принадлежать к организации, которую не выбирали. Не могут ни уйти, ни сменить вид деятельности. А ведь далеко не каждому человеку подходит всю жизнь провести на закрытом военном объекте. Как следствие снова будут бежать. Не в таком количестве, но будут. А значит снова преследование=> казни=> неравенство=> произвол.

в) Такая система снова изолирует магов от общества. Значит, они никогда нормально в него не интегрируются, значит всё их сообщение с внешним миром опять регламентируется и контролируется кем-то (кто там в этой системе на верхушке будет), значит кто-то всё так же сможет контролировать общественное мнение о магах (или в данном случае уже о структуре маги+храмовники, но хрен редьки не слаще). А кто контролирует всё это, тот может вертеть организацией как захочет.

Всё вместе в конечном итоге приведет к возвращению ситуации на Круги своя. Нет, таких пирогов нам не надо.

2 касаемо реформ.

1) Тут мне видится два варианта как с выигрышем для магов прекращается война. Они либо находят покровителя среди светских властей и реорганизуют государство. Если туда подтянутся маги со всех разрушенных кругов, у такого государства есть перспектива подмять под себя все соседние страны.

Либо, что представить уже труднее, маги и Церковь протягивают друг другу руку помощи. Отчего у обывателей закипает моск.) Это был бы очень удачный вариант. Но трудноосуществимый. Слишком много обид, смертей, унижений с одной стороны, слишком много властолюбия, интриг и предубеждений с другой.

2) Ну это уж как водится, по-другому никак.

3) Ага, я согласна в принципе. Вот только это пчелы против меда.) Если Церковь добровольно откажется от контроля за магами и от собственной армии в лице храмовников, то лишится большей части своего влияния. Кем же они в следующий раз будут священный поход учинять?))

4) Опять же согласна. Вот только не при кругах, а на государственной основе. Как полиция, только для магических преступлений. Это то, чем в принципе должны были заниматься храмовники, если бы не были так сильно заняты, издеваясь над магами в Круге.

5) Почему бы и нет.

6) По мне так хватит и магов с властями. При чем тут Церковь? Если сложила с себя контроль над магами, то давай до свиданья.

7) Для этого как минимум должен быть изменен закон, запрещающий магам иметь собственность. Да и какие такие особые блага можно дать тому, кто всю жизнь просидит в заключении? Прогулки под присмотром дважды в неделю? Мягкая подушечка на кресло? Дополнительная чашка бульона на завтрак? Сперва свобода, потом привилегии.

Предложите свой вариант, а я покритикую. Хорошо? Если не можете, то прошу не устраивать тут балаган. Вы много говорите а толку 0.

Изменено 28 ноября, 2012 пользователем QtRUS

[Скользкий 2 962]

Люди не хотят войны, они хотят хаоса, а война является лишь его самой легкодоступной формой.

Ф. Херберт. Бог-император Дюны.

ps.: красивыми цитатами (зачастую одними и теми же) можно доказать что угодно, было бы желание.

А не надо приравнивать войну с насилием. Война это всего лишь одна из граней насилия. В то же время насилие - одна из граней хаоса. Так что противоречия тут не вижу)

[vitok 2 147]

Круто. Альтернатива революции - "стойте в той же позе и дожидайтесь, пока на нас войной пойдут".

Хе. Какая такая революция?

Щазз... заградотряды из ведроголовых - и вперёд. Не утопил дредноут с одного файрбола - усмирили как предателя.

...и тут же сами пошли перекрещиваться в кун. Ага.

Или без массового усмирения / уничтожения Тени?

Лириума на всех не хватит. А уничтожение Тени? Извини, это как?

Вы упускаете один момент. Это теперь у магов будет возможность торговаться. Теперь, когда маги объединились и объявили свою независимость от Церкви, теперь, когда маги делом (т.е. насилием) показали, что больше не будут подчиняться и готовы постоять за себя.

Понятное дело, что торговаться надо тогда, когда товар в цене. А возможности и раньше были. То, как тот же Дункан вытянул ГФ из ферелденского круга, просто образцовый наглядный пример - в том числе того, _как_ надо торговаться.

При прежнем порядке, когда маги сидели в кругах, это было невозможно, они не могли не подчиниться. Из недовольных очень быстро делали такой пример, чтобы все прочие боялись даже вякнуть. Если бы какой-то круг вдруг осмелился заявить "мы пойдём на войну при условии если" то есть пу. Кругов же много. Одним больше, одним меньше, Церкви в целом никакой разницы.

Церкви, может, и нет, а властям очень даже да. И на каком основании ПУ? Что вы им всё время размахиваете, как красной тряпкой. ПУ - ультимативная мера противмагов одержимого демонами круга и магов крови. И не все круги одинаковы, не везде сидят подобные Мередит и Ламберту, чтобы вырезать\усмирять всех только на основании непослушания. Кроме того, когда припрёт по-настоящему, будет уже не до ПУ, а применение магов и магии, очевидно, это именно тот случай, когда деваться уже некуда.

[Beerson 729]

Предложите свой вариант

Он был предложен. Без участия церкви, с контролем перемещений и обязательным обучением/экзаменацией магов. Принижение их в правах минимально и продиктовано только безопасностью. Никаких встречных аргументов, кроме "не хочу", "церковь хорошая, не трогайте её" и "маги устроят новый Тевинтер" не последовало. Так же не последовало ответа на вопрос "как изменить статус кво без насилия".