Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Шмель 4 833]

Маги мощная сила, прямо сверхлюди. Чего такого могут маги, что нельзя сравнить с возможностями других? Даже на уровне протагонистов не вижу уникальных возможностей. Пуляться огнем из руки, а не с помощью огненной бомбы, ставить магические, не обычные ловушки, разить льдом, не заговоренным мечом? Делаться одержимыми, вместо заражения скверной, красным лириумом или лихорадкой? Почему маги Тевинтера все еще не поработили нафиг весь мир, если они полубоги и ядерное оружие? Хотя бы кунари. Но нет! Потому что у страха газа велики, а маги не так уж круты.

[Chencho 1 699]

 

1. Да, это задача Церкви т.к. мало сказать, что магия должна служить человеку т.е. направляться во благо, надо еще направить её туда. Другое дело, что задачка сия выполняется криво, грубо и топорно =\

 

2. Об этом уже говорили. В Тевинтере магистры маги, но не все маги магистры, потому что у одних были амбиции, у других - нет.

 

3. С того, что магия питается от Тени, а Тень - это, выражаясь современным языком - другой, параллельный мир, к тому же еще и заполненный извращенными духами ака демонами.

 

4. Мы не трогаем Круги, но реформируем порядки в них и реформируем храмовников. Тем самым образ Круга в сознании среднестатического мага становится уже не таким мрачным. Этими подавляем часть протеста против Кругов и контроля над магами в целом. Если всё, как надо, останется лишь горстка энтузиастов, принципиально голосующих за свободу. Таким образом и в глазах простого люда образ мага станет много ближе.

1. Допустим, задача церкви направлять магию во благо человека. Допустим. Но это не просто кривое выполнение данной задачки. Загнать магов в рабство, запретить и тотально контролировать не есть направить магию на служение человеку. Маги гораздо лучше бы послужили человечеству своими способностями, как лекари, исследователи, воины, ремесленники, находясь в непосредственном общении с народом - это и есть служение магии на благо. А так они не знают ничего о народе, о жизни, о проблемах мира, бездарно растрачивая свои способности за стенами круга.

Да, не спорю, и без магических преступников в таком случае никак не обойтись. Но и умелый воин может быть стражником или солдатом, а может быть разбойником и грабителем. Но за преступления нужно наказывать постфактум, а не по причине наличия у человека оружия.

2. Нет. В тевинтере Магистры - маги, потому, что таковы исторические предпосылки развития данного общества. Маги правили государствами, впоследствии вошедшими в Тевинтер еще тогда, когда об Андрасте еще никто даже не думал. Вероятнее всего - это калька с государственного устройства Арлатана. Все династии, у которых есть шанс войти в Магистериум очень древние. Это сложившиеся правящие кланы.

3. Нет. Тень это не параллельный мир. Он существует независимо от реального мира, да. Но события в реальном мире всегда влияют на тень. Возможно, некие события в тени также влияют на реальный мир. Если бы не существовало тени - у людей не было бы снов. Тень способна прорываться сама в местах кровавых битв и столкновений. И магия не всегда к этому причастна. Тень - это неотъемлемая часть Тедаса. Кроме того, существует магия крови, и она не питается от Тени.

4. Система показала, что она неэффективна. В сообществе, где одна группа людей противопоставлена другой, при этом, одни из них поражены в правах, всегда рано или поздно будет появляться злоупотребления собственным положением со стороны другой группы. Пусть и не сразу. Как я уже говорил нужно менять саму систему, а не пытаться ее шлифовать.

Для кого-то возможно, но нельзя для всех магов сделать образ тюрьмы привлекательным, даже если она весьма комфортна. Люди хотят гулять по полям, дышать морским воздухом и не особо любят, когда за ними следят 24 часа в сутки.

Образ мага в глазах простого люда не станет ближе, пока маги не станут ближе к простому люду. Простые люди не так часто сталкиваются с магами и то, что магически одаренных будут продолжать запирать будет порождать все такие же пугающие слухи. Если кого-то забирают, запирают, охраняют и бояться выпускать - разве это не сигнал о том, что он ужасно опасен?

[Thinvesil 16 848]

Маги мощная сила, прямо сверхлюди. Чего такого могут маги, что нельзя сравнить с возможностями других? Даже на уровне протагонистов не вижу уникальных возможностей. Пуляться огнем из руки, а не с помощью огненной бомбы, ставить магические, не обычные ловушки, разить льдом, не заговоренным мечом? Делаться одержимыми, вместо заражения скверной, красным лириумом или лихорадкой? Почему маги Тевинтера все еще не поработили нафиг весь мир, если они полубоги и ядерное оружие? Хотя бы кунари. Но нет! Потому что у страха газа велики, а маги не так уж круты.

Ну как бы маги и магия - единственное, что пока что не позволило кунари завоевать Тевинтер и двинуться дальше. Несмотря на все их дредноуты и пороховые пушки. Это самый очевидный рядовой пример сравнения могущества. А вообще там за примерами далеко ходить не нужно, достаточно просто играть в игры и читать книги. Так что разжевывать не буду. Магия - очень большая сила, даже с настолько нераскрытым потенциалом, как у церковных магов.

[Niall 1 004]

Угу. И суть исцеления от Усмирения - суметь в усмиренном состоянии призвать к себе Духа Веры. Как ни крути - пока церковные маги не научатся работать с Духами, они не избавятся от опасности стать Одержимыми демонами.

Да, но под протекторатом Церкви это будут лишь единичные исследования, и то, если Верховная Жрица позволит. Думаю та же Вивиен никогда не даст добро. Позиция Круга в этом отношении достаточно резка и категорична: "Все духи несут угрозу. Детальное их изучение слишком опасно". А всё потому, что у исследователя шанс встретится с демоном во много раз выше, чем с духом, потому как последние неактивны по отношению к смертным. Даже классификации духов не существует, зато есть такая о демонах.

[Арин 11 853]

Тевинтерские магистры - это узкий круг аля орлесианские аристократы. Простолюдины в лучшем случае делают карьеру в армии или становятся прислужниками у магистров (хотя я не сказала бы, что второй вариант сулит что-то хорошее). В остальном маги в Тевинтере - обычные ремесленники, военные и лекари. Никакой власти не имеют, просто граждане.

 

Да, но под протекторатом Церкви это будут лишь единичные исследования, и то, если Верховная Жрица позволит. Думаю та же Вивиен никогда не даст добро. Позиция Круга в этом отношении достаточно резка и категорична: "Все духи несут угрозу. Детальное их изучение слишком опасно". А всё потому, что у исследователя шанс встретится с демоном во много раз выше, чем с духом, потому как последние неактивны по отношению к смертным. Даже классификации духов не существует, зато есть такая о демонах.

Кассандра говорит, что тот, кто пройдет Испытание может не боятся Одержимости. Что сделали с тем парнем, который нашел способ исцеления? Повторно Усмирили. Офигенная благодарность за то, что тот ради общества поставил на самом себе опыты. А он, между прочим, умолял о том, чтобы его не Усмиряли. Потому, что для всех магов, которые почувствовали себя Усмиренными, Усмирение - хуже смерти.

 

Церковь - закостенелая религиозная секта, которая скорее надорвется, чем отойдет от своих доктрин, которые придумали ни фига не разбирающиеся в магии фанатики.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Арин

[Chencho 1 699]

Не знаю, насчет каких-то практик, кроме усмирения, но на самом деле, станет маг одержимым или нет - зависит от согласия самого мага. Причем, это не обязательно должно быть какое-то озвученное соглашение, а речь о согласии в голове. То есть, если маг "прогнется" (или благодаря грубой силе, или хитрым посулам и искушениям), то демон его получит. Об этой особенности неоднократно упоминалось со времен ДАО.

Так вот я к чему: есть маги, которые прогнулись от отчаяния, жажды свободы, жажды мести и прочего, что имеем в Орлеях-Ферелденах, а есть маги, которые прогибаются там, где хотят получить больше преимуществ перед своими соперниками (как, например, в Тевинтере). И демоны в этом случае ими владеют разные, в силу своей сущности. Так что в чем-то тут есть зерно истины: тевинтерский магистр точно так же может мирно уживаться с демоном гордыни внутри, как и ривейнские провидицы уживаются с мирными духами, им близкими. Ну или хотя бы Винн с Эванжелиной вспомнить.

 

Я не утверждаю, что именно так и есть, но не вижу ни одной причины отметать подобные предположения - примеров хватает.

А я согласен, да, такие случаи также возможны. Но это еще не означает, что все поголовно маги в Тевинтере одержимы демонами и, что другие маги в Тевинтере не способны сами с этим справляться, в случае если такой человек становится опасен. Одержимую Имшелем Миирис раскусила, если мне не изменяет память, абсолютная немагичка Бриала. Значит, опытный человек/маг способен отличить "тихого" одержимого.

Кстати говоря, возможно с привлечением тех же храмовников, благо они и в Тевинтере имеются.

 

 

Традиции магов этих народов включают в себя добровольную одержимость. Одержимость для мага Круга недопустима в принципе, это то, с чем они должны бороться. Практики "варварских магов" неприменимы для андрастианских и из-за того, что такие симбиозы основаны на вере, шаман полностью отдаётся во власть духа, не проявляет по отношению к нему никаких негативных эмоций вроде страха и недоверия, и дух не портится, превращаясь в демона. У магов Круга менталитет другой, всё равно что учёного заставлять уверовать в лешего.

А насчёт того, что у Церкви нет решения проблемы одержимости, не соглашусь. Есть обряд Усмирения. Да, далеко не идеальное, но вполне себе решение. К тому же наконец было открыто, что этот процесс обратим, а всё благодаря магу Круга, который действовал с разрешения Верховной Жрицы совершенно легально. Так что нельзя сказать, что Церковь абсолютно не развивает это направление, пусть началось это не так давно, но та же Кассандра говорит о том, что исследования будут продолжаться.

Почему для мага круга одержимость не допустима в принципе? Кто это сказал? Если аввары способны мирно сосуществовать с духами и нет никакого "в принципе", что мешает магам круга применять такие же практики. Одержимость Винн духом веры никак не помешала ей сделать кучу добрых и полезных дел. Но то, что надо учить магов не бояться - согласен. Так в том то и беда магов круга, что их головы задурены до того, что некоторые бояться и ненавидят сами себя. И не они себе этим головы забили. Взялось все это с подачи все той же церкви. Значит опять проблема в церкви, которая полезла не в свое дело и усугубила ситуацию.

Но, да, давайте же оставим все как есть. Может быть кто-то что-то там исследует, если следующая Верховная жрица не запретит.

 

Усмирение - это не лекарство. Во-первых, это дичайшее насилие над личностью. Во-вторых, это попытка лечить головную боль гильотиной. В-третьих, усмирение обратимо и приводит к еще худшим последствиям.

[Шмель 4 833]

Церковь - закостенелая религиозная секта, которая скорее надорвется, чем отойдет от своих доктрин, которые придумали ни фига не разбирающиеся в магии фанатики.

Уже отошла в эпилоге ДАИ.

[Gamer088 1 345]

 Нет. Я не могу себе представить полноценного равноправия магов в обществе ни в фэнтезийно-средневековых реалиях "Dragon Age", ни даже в современном мире. Тут упомянули о Копперфилде, а я как раз хотел вспомнить об интеграции в современное европейское общество так называемых экстрасенсов. Кажется, вот оно - социум дозрел. Люди с уникальными, надчеловеческими возможностями могут нормально жить, перемещаться по своему усмотрению, иметь собственность и т.п. Однако же... Не будем забывать, что способности реальных экстрасенсов на самом деле под вопросом. Для кого-то они истинные чудодеи, посланцы свыше и т.п., для кого-то шарлататы, жулики и манипуляторы т.е. самые обычные хитрецы и не более того. Во вселенной DA в реальности магии по понятным причинам не сомневается никто, потому и разница... Если бы в привычной реальности совершенно официально появились бы десятки, сотни и тысячи людей со всеми теми способностями, какие только есть по канону DA, ни о какой полноценной интеграции не было бы и речи. Причем, не потому что тому мешали бы отдельные личности а-ля Мередит, а потому что того громогласно бы требовала бы толпа в многочисленных пикетах и демонстрациях.

Толпа есть толпа. Сегодня она кричит "осанна", а завтра "распни его". Или наоборот, как в нашей ситуации. К тому же толпа на самом деле мало что решает. Решают те, кто управляет мнением толпы. Сейчас есть целые технологии по манипулированию сознанием. В то время, разумеется, настолько продвинутых технологий быть не могло, и все же. Правильная политика Инквизитора, "правильная" Верховная Жрица - и все, магов уже "безмерно уважают", хотя совсем недавно боялись и ненавидели (позволю себе предположить, что не все). Толпу очень легко "настроить" на то или на другое при правильном подходе. А уж Лелиане - профессиональной разведчице с огромным, отлично отлаженным "ведомством" под контролем - сам Создатель велел. :D Конечно, и последние события сыграли роль - если Инквизиция присоединяет магов, неважно как - в союз или в состав, они становятся героями войны. Как Церковь на протяжении веков внушала, что маги - зло и кошмар, так же теперь может внушать обратное. Надо ли это делать, другой вопрос. Хотя я считаю, что надо.   И кстати, вот это описанное вами противостояние "простых людей" и "людей со сверхспособностями" имеет место быть только на территориях Андрастианской Церкви. В том же Ривейне или у аваров этого "почему-то" нет, и маги абсолютно спокойно уживаются с обывателями. Почему - см. выше. 

 

 

Что можно сделать, кроме тех поправок в субординацию храмовников, о которых я уже писал? Можно обеспечить достойные условия проживания в Круге. Алистер король добрый, может быть, и кого-то из вельмож получиться раскачать на траты. Результатом будет что-то вроде научного городка т.е.  достаточная земельная площадь, лучше вне черты какого либо города, но и не, конечно, не в глуши. Отсроить там необходимые здания, обустроить зеленью и прочими удобствами.

Увы, если Церковь по прежнему будет строго контролировать магов, а храмовникам даст власть над ними - а те полномочия, которые были у храмовников и которые, как я поняла, вы предлагаете оставить, это именно что власть - кроме незначительных "поправок в субординации", рано или поздно ситуация повторится. Кроме того, разве раньше условия проживания во всех без исключения Кругах были "недостойные"? Скорее всего, это разнилось от Круга к Кругу. Дело-то не в этом. Там, где есть абсолютная власть, неминуемо будут и злоупотребления. И рыцари-командоры вполне могут как строго следить, чтобы их подчиненные не нарушали субординацию, так и покрывать проступки своих подчиненных, и даже поощрять беззаконие. А Церковь опять может закрывать на это глаза. То есть - все по новой.

 

Страх внушила Церковь? В общем - да. Т.к., если опять же посмотреть на реальность, то в монотеистических религиях т.е. в христианстве и исламе экстрасенс = колдун, а в политеистических верованиях, где целый сонм больших и малых божеств понятия добра и зла порой достаточно расплывчаты. Т.е. какое-нибудь племя в числе прочего может поклоняться духу-мстителю, этакому сверхъестественному наёмному убийце. И такой дух в понимании племени не будет злом) В монотеистической вере такой дух однозначно будет восприниматься, как бес/шайтан.

В Тевинтере вообще-то тоже Андрастианство, только несколько измененное. Т.е. монотеистическая религия. Но духи там не воспринимаются как бесы/шайтаны. К тому же религии Тедаса вовсе не обязаны быть копиями "реальных религий. Кроме того, это вполне себе зависит от политики Церкви. Церковь говорит, что все духи - враги рода человеческого, значит, толпа будет их бояться. И потом, бояться духов и бояться магов - это все же разные вещи. Можно внушать обывателям и самим магам, что все маги - проклятые и потенциальные марионетки демонов, а можно поставить вопрос так - да, опасность есть, но ты можешь и должен одержать победу и мы тебя подготовим соответствующим образом. А подготовленный маг не только может очень эффективно бороться с демонами, но и управлять ими. Да, маги, которые мы видим в играх, призывая демонов. попадали под их власть. Стоит уточнить - маги, подконтрольные Церкви, потому что Данариус, к примеру, призывал духов пачками, и наверняка не в первый раз. И никаким одержимым не стал. Это к вопросу об уровне подготовки магов в землях, подконтрольных Церкви, и в землях, где к магам и магии нормальное отношение.

 

3. Ваша воля.

Вот именно - моя. Так же как ваша - думать иначе. 

 

 

4. Кстати, насчет Тевинтера. Если вдуматься. Целая империя управляемая магами с темными помыслами. На самом деле это кажется нонсенсом. Тевинтер давно бы уже должен был самоуничтожиться от массовой хаотической одержимости, однако же - нет. Потому открываем DA Wiki и смотрим, что там есть о демонах. Большинство демонов импульсивны, но демоны гордыни обладают терпением. Т.е. долговременное и устойчивое существование Тевинтере можно объяснить либо тем, что сценаристы так прописали и всё, либо... Либо там правят бал демоны гордыни, тихо и без шума подготавливающие посредством магистров что-то мощное, что, возможно, станет темой следующих игр серии.

Ничего себе теория. Впрочем, не лучше и не хуже любой другой. Но это - лишь предположение, ничем не подтвержденное. Если только разрабы не выкинут что-нибудь подобное в следующих играх, а я почему-то сомневаюсь, что они так сделают. Впрочем, кто их знает. Вон как с Флемет и Соласом завернули. Кто бы мог подумать.

 

5. Ох... Если так думать, то мно-огие силовые и правоохранительные структуры надо упразднять т.к.... Хе, храмовников DA обвиняют в т.ч. в том, что при всем их энтузиазме в охоте на отступников и малифекаров этих самых отступников и малифекаров всё равно хоть отбавляй. Дык, и в реальности, при всей полиции, ФСБ, ФБР и пр. мелких жуликов и матерых рецидивистов предостаточно)

Я как раз и предлагаю урезать полномочия храмовников до полномочий "силовых структур", то есть стражников. Следить за порядком и преследовать реальных преступников - ОК. Лезть в частную жизнь законопослушных граждан - не сметь, иначе самому мало не покажется. А если всего лишь "немного подлатать субординацию", то злоупотреблений не избежать, увы.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Thinvesil 16 848]

А я согласен, да, такие случаи также возможны. Но это еще не означает, что все поголовно маги в Тевинтере одержимы демонами и, что другие маги в Тевинтере не способны сами с этим справляться, в случае если такой человек становится опасен. Одержимую Имшелем Миирис раскусила, если мне не изменяет память, абсолютная немагичка Бриала. Значит, опытный человек/маг способен отличить "тихого" одержимого.

Кстати говоря, возможно с привлечением тех же храмовников, благо они и в Тевинтере имеются.

Про храмовников и их деятельность в Тевинтере нам Дориан достаточно рассказал. Они там - всего лишь очередной инструмент для устранения неугодных.

Но теорически, проколоться сами маги могут, да. Если это не совсем тихий и незаметный дух, как у Винн, которую даже демоны в тени не палят, то он где-то может показать себя, как в случае с Имшаэлем - из него такой же шифровальщик, как из Соласа. =D

 

И да, про всех поголовно - это перебор, конечно. Тем более, что не все магистры даже МК используют.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Chencho 1 699]

Про храмовников и их деятельность в Тевинтере нам Дориан достаточно рассказал. Они там - всего лишь очередной инструмент для устранения неугодных.

Но теорически, проколоться сами маги могут, да. Если это не совсем тихий и незаметный дух, как у Винн, которую даже демоны в тени не палят, то он где-то может показать себя, как в случае с Имшаэлем - из него такой же шифровальщик, как из Соласа. =D

 

И да, про всех поголовно - это перебор, конечно. Тем более, что не все магистры даже МК используют.

Храмовники используются, как инструмент устранения неугодных, не спорю. Но привлекать их для устранения "опасных" так же ничего не мешает.

Теоретически, если Тевинтер каким-то образом не рухнул за 1000 лет, успешно противостоит агрессии кунари, до сих пор не увяз в бунтах, преступности и хаосе, вызванном какими-то демонами, сохраняет государственность, значит они худо-бедно с демоническими проблемами справляются. А уж какими способами - другой вопрос.

Что уж говорить, даже венатори не были одержимы. Ни одного не помню. А это показательно.

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

"Маги гораздо лучше бы послужили человечеству своими способностями, как лекари, исследователи, воины, ремесленники, находясь в непосредственном общении с народом - это и есть служение магии на благо."

 

"От эльфов они узнали, как входить в Тень с помощью лириума. Вскоре магия проникла во все сферы жизни. Были образованы закрытые Круги магов, где маги изучали и совершенствовали свои таланты. Самые могущественные из них сформировали Совет Магистров, который созывался в Минратосе и обсуждал различные вопросы, касающиеся магии. В 1195 году Древней Эры магистр Дариниус стал первым архонтом, превратив Тевинтер в империю, а все магистры были причислены к аристократии."

 

Я Тевинтер почему в пример приводил? В приведенном абзаце Вы видите переход от простой заинтересованности общества в магии до установки общества под власть магии.

 

 

Революция пожирает своих детей (с) Жорж Жак Дантон

 

Можно дать свободу магам, но те из них, что подобные предкам тевинтерских магистров сделают благой дар проклятьем т.к. подчинят и не владеющих магией, и совестливых магов, которые бы и рады были бы послужить обществу. Проблема всех требований свободы в том, что прежде всего имеются в виду именно благородные маги, а прочие представляются незначительным исключением, с которым, конечно, можно будет справиться.

 

"Нет. Тень это не параллельный мир. Он существует независимо от реального мира, да. Но события в реальном мире всегда влияют на тень."

 

Что есть в Вашем понимании параллельный мир? Я в былые годы очень интересовался разного рода феноменами, аномалиями и п.р. паранаукой и мистикой. Я к тому, что параллельные миры вполне себе связаны с привычной реальностью. События материального мира вполне могут самым непредсказуемым образом отозваться в других континуумах, а события тех континуумов соответственно оставят след в нашем мире.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Крокодил Данди 3]

При полной свободе магов кто даст гарантии что маги не будут паразитировать над большинством, что в силах будут воздержаться от искушения, соблазна, я сомневаюсь, при толпоэлитарной то модели общества, с психикой её обитателей далеко не человечной.

[Chencho 1 699]

 

"От эльфов они узнали, как входить в Тень с помощью лириума. Вскоре магия проникла во все сферы жизни. Были образованы закрытые Круги магов, где маги изучали и совершенствовали свои таланты. Самые могущественные из них сформировали Совет Магистров, который созывался в Минратосе и обсуждал различные вопросы, касающиеся магии. В 1195 году Древней Эры магистр Дариниус стал первым архонтом, превратив Тевинтер в империю, а все магистры были причислены к аристократии."

 

Я Тевинтер почему в пример приводил? В приведенном абзаце Вы видите переход от простой заинтересованности общества в магии до установки общества под власть магии.

 

Вы так-таки говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)

Шучу, конечно, но давайте все же разбираться.

На момент появления в Тедасе людей в нем уже существовало сложившееся государство с определенной иерархией, во главе которого стояли эльфы (некие существа?) наделенные магией. У людей своих государств не было. Тесно общаясь с эльфами они учились у них магии, параллельно с этим строили собственную государственность. Государственность не была сложившейся, к власти приходили те, кто сильнее, умнее, хитрее своих оппонентов. Понятно, что маги имели преимущество перед простыми людьми. Плюс, не стоит забывать о новой человеческой религии, которая также сильно повлияла на возвышение в обществе тех, кто мог непосредственно общаться с ДБ. И это были маги. ДБ учили магов, маги учили общество. Наиболее сильные и успешные становились во главе, объединяли людей в государства. Дариниус завершил процесс формирования Тевинтера, закрепил ведущее положение магов в его главе. Т.е. у магической иерархии Тевинтера существовали объективные предпосылки:

а) Перед глазами был пример эльфийского государства.

б) Основные знания черпались из тени магами.

в) Маги становились влиятельными в обществе и формировали аристократию.

Обычный процесс построения государственности в античном обществе, с поправками на существование магии. В реальном мире в формирующихся государствах к власти приходили сильнейшие воины, основывая династии, у них маги.

Так исторически сложилось.

После похода Андрасте началось создание новых государств в Тедасе. Церкви, напомню, не существовало. Возникали аристократия и правящий класс, состоящие из воинов, вождей, приближенных Маферата и его потомков. Почему маги в этот период не свергли не магических правителей и не установили собственное правление? Их никто еще не контролировал, их никто не загонял в резервации. Может потому что не было предпосылок подобных тем, что существовали в дотевинтерский период?

На данный момент все страны Центрального Тедаса имеют уже устоявшуюся государственность и структуру общества. Есть ли опасность, что к власти придет маг? Есть. Как есть и опасность, что к власти придет тиран, оболтус или безумец. Значит ли это, что надо контролировать всех младенцев на предмет выявления среди них агрессивных, ленивых или неблагонадежных, дабы всех их изолировать?

Давайте тогда уж сразу принимать везде кун и стоить общества по кунарийскому подобию. Они доки в подобных вопросах.

Опасность, что к власти придут маги подобна опасности, что к власти придут храмовники, как в Киркволле, или серые стражи, как в Андерфелсе, или церковные фанатики, или вороны, или Инквизитор. Любой, у кого в руках сосредотачивается большая власть - опасен. Не только маги. 

Но почему-то только власть магов - это ужас-ужас, а власть тирана или безумца - никого настолько не пугает.

 

 

 

Революция пожирает своих детей (с) Жорж Жак Дантон

 

Цитаты уместны к месту и ко времени.

Революция, конечно, пожирает своих детей. Вот только, чтобы не доводить дело до революций, необходимы своевременные реформы, иначе революция пожрет сначала тех, кто не желает менять существующий уклад, всеми силами пытаясь законсервировать систему и закрывая глаза на несправедливость и ее недостатки. Только постоянное эволюционное развитие может остановить революцию. Для Тедаса эволюционировать уже поздно. Взрыв уже произошел. Загонять все обратно - это шаг назад и опасность нового взрыва.

 

 

 

Можно дать свободу магам, но те из них, что подобные предкам тевинтерских магистров сделают благой дар проклятьем

 

Это намек на семерых?

Простой нож в руках разных людей может служить разным целям. Есть руки мясника, повара, садовника, хирурга, а есть убийцы или маньяка. Необходимо ли запрещать все ножи из боязни, что они все-таки попадут не в те руки? 

 

 

 

Что есть в Вашем понимании параллельный мир? Я в былые годы очень интересовался разного рода феноменами, аномалиями и п.р. паранаукой и мистикой. Я к тому, что параллельные миры вполне себе связаны с привычной реальностью. События материального мира вполне могут самым непредсказуемым образом отозваться в других континуумах, а события тех континуумов соответственно оставят след в нашем мире.

Для меня параллельный мир - это мир развивающийся по собственным канонам, правилам, с собственной историей и собственной судьбой. Любые пересечения одной реальности с другой, если и имеют некое, пусть даже и глобальное, влияние для обеих миров, однако происходят лишь в точке пересечения и носят кратковременных характер. Также параллельные миры вполне могут существовать каждый в своей реальности, они не зависят друг от друга.

В тени же не существует истории отличной от истории всего Тедаса. Тедас также существует непосредственно в тени, пусть и кажется, что в реальности он не пересекается с ней. Прорывы происходят постоянно, и тень постоянно и непосредственно вмешивается в реальность. И это не просто след, существование которого научно так и не подтверждено никем, не считая экстрасенсов и эзотериков. Я бы условно назвал тень неким подпространством. Причем, как известно, раньше Тень и реальность действительно сосуществовали в одном измерении. Нет никаких сведений, что было первично - реальность или тень и, что произойдет, если полностью разорвать связь тени и реальности.

Мир Тедаса - мир изначально магический. И от этого никуда не деться.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Храмовники используются, как инструмент устранения неугодных, не спорю. Но привлекать их для устранения "опасных" так же ничего не мешает.

Теоретически, если Тевинтер каким-то образом не рухнул за 1000 лет, успешно противостоит агрессии кунари, до сих пор не увяз в бунтах, преступности и хаосе, вызванном какими-то демонами, сохраняет государственность, значит они худо-бедно с демоническими проблемами справляются. А уж какими способами - другой вопрос.

Что уж говорить, даже венатори не были одержимы. Ни одного не помню. А это показательно.

 

Легким движением руки брюки превращаются, превращаются брюки... В элегантные шорты! А легким движением пальцев по клавишам тоталитарный Тевинтер с официально легальным рабством превращается в страну обетованную для магов)

 

 

Толпа есть толпа. Сегодня она кричит "осанна", а завтра "распни его". Или наоборот, как в нашей ситуации.

 

Сражение в Вызиме показали как безумен был Яков из Альдесберга. Люди перестали доверять членам Ордена, они стали считать их врагами. Фольтест использовал эти настроения, чтобы подавить Орден Пылающей Розы, зато он простил бунт нелюдям, которые помогли справиться с мятежом ордена. Во всяком случае такая версия была оглашена для всеобщего сведения. Однако королевская милость была недолгой и она не могла остановить презрение и ненависть. Со временем всё вернулось на круги своя. (с) эпилог компьютерной игры "Ведьмак", концовка за эльфов.

 

Я снова с очередной аналогией. Да, маги могут стать героями в глазах толпы и тысячи будут прославлять их, но это временно. Нельзя решить такую проблему одним широким жестом. История так не работает. Тем более история так не работает, если над головой висит домоклов меч из последствий того, что некогда погубило Золотой ныне Черный город.

[Thinvesil 16 848]

Ну если верить эльфийским, тевинтерским и церковным историям, все они сходятся в одном - раньше Тень и реальный мир были одним целым, пока Завеса не появилась.

[Chencho 1 699]

Легким движением руки брюки превращаются, превращаются брюки... В элегантные шорты! А легким движением пальцев по клавишам тоталитарный Тевинтер с официально легальным рабством превращается в страну обетованную для магов)

 

Ну, как бы магов там никто никуда не запирает. Их на их свободу никто не покушается. Их действия никто не контролирует 24/360. Они вольны создавать семьи, переезжать с места на место, работать по своему желанию или заниматься исследованиями. Понятно, что существуют некие классовые ограничения, но они именно что классовые. В некотором роде да, это рай обетованный для магов. Чем это противоречит тому, что Тевинтер тоталитарная страна с легальным рабством?

[Сильвен 21 599]

Арин, Фарамонда в итоге не усмирили, его прирезали, чтобы подставить Риса. А все почему? Потому что довели до таких крайностей, что женщина решила подставить своего друга (и бывшего), лишь бы избавиться от власти храмовников. А ведь Белый Шпиль как раз из тех либеральных Кругов, казалось бы, там должны были быть всем довольны. Ан нет.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Вы так-таки говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)

Шучу, конечно, но давайте все же разбираться.

На момент появления в Тедасе людей в нем уже существовало сложившееся государство с определенной иерархией, во главе которого стояли эльфы (некие существа?) наделенные магией.

 

Опасность, что к власти придут маги подобна опасности, что к власти придут храмовники, как в Киркволле, или серые стражи, как в Андерфелсе, или церковные фанатики, или вороны, или Инквизитор. Любой, у кого в руках сосредотачивается большая власть - опасен. Не только маги. 

Но почему-то только власть магов - это ужас-ужас, а власть тирана или безумца - никого настолько не пугает.

 

1. К слову сказать, здесь BioWare не оригинальны. Целый ряд фэнтази описывает события встречи древней и мудрой расы эльфов с исторически молодыми и амбициозными людьми. Эльфы в такой сшибке как правило проигрывают.

 

2. Потому что обычный человек не может изжарить другого лишь усилием воли, не может превратить противника в лед, не может обернуться чудищем. Впрочем, не будет же Сильный мира сего сам, так сказать, вручную расправляться с врагами? Он(а), конечно, будет использовать слуг. Всё так. Но я тут уже упоминал о демонах гордыни, которые, будучи терпеливыми и умными, могут долгое время воздействовать на разум человека, не проявляя себя явно. Т.е., маг во власти почти наверняка будет воплощать в жизнь не столько свои решения, сколько решения, к которым его подталкивает демон т.е. фактически демон будет править страной. Перспективочка...

[Сильвен 21 599]

Ох уж эта демонизация магов. Власть имущие римляне очень успешно жарили первых христиан, им для этого даже связи с Тенью не понадобилось.

[Thinvesil 16 848]

Ох уж эта демонизация магов. Власть имущие римляне очень успешно жарили первых христиан, им для этого даже связи с Тенью не понадобилось.

Да люди от демонов в общем мало отличаются. Только в мире Тедаса последние вполне себе материальны и могущественны, а маги... подобное тяготеет к подобному. Пока будут человеческие пороки - до тех пор будут и демоны, и одержимости.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Strannik_meg_zvezd 129]

Ну, как бы магов там никто никуда не запирает. Их на их свободу никто не покушается. Их действия никто не контролирует 24/360. Они вольны создавать семьи, переезжать с места на место, работать по своему желанию или заниматься исследованиями. Понятно, что существуют некие классовые ограничения, но они именно что классовые. В некотором роде да, это рай обетованный для магов. Чем это противоречит тому, что Тевинтер тоталитарная страна с легальным рабством?

 

Ну, с точки зрения естественного отбора по которому сильный рано или поздно должен победить слабого Дарвина всё правильно С точки зрения морали и совести... Знаете, вот есть расизм, повелевающий белым гнобить чернокожих, а есть обратное явление. Именно не бунт "долой бледнолицых угнетателей, даешь свободу", а расизм с обратным привычному знаком. И, если контроль Церкви осуществляется всё-таки не без причин, то тевинтерское рабство существует исключительно потому, что магистрам так хочется.

[Chencho 1 699]

1. К слову сказать, здесь BioWare не оригинальны. Целый ряд фэнтази описывает события встречи древней и мудрой расы эльфов с исторически молодыми и амбициозными людьми. Эльфы в такой сшибке как правило проигрывают.

 

2. Потому что обычный человек не может изжарить другого лишь усилием воли, не может превратить противника в лед, не может обернуться чудищем. Впрочем, не будет же Сильный мира сего сам, так сказать, вручную расправляться с врагами? Он(а), конечно, будет использовать слуг. Всё так. Но я тут уже упоминал о демонах гордыни, которые, будучи терпеливыми и умными, могут долгое время воздействовать на разум человека, не проявляя себя явно. Т.е., маг во власти почти наверняка будет воплощать в жизнь не столько свои решения, сколько решения, к которым его подталкивает демон т.е. фактически демон будет править страной. Перспективочка...

1. Ну, с эльфами тут все же есть нюансы, но, насколько я помню, Вы только начали играть в Инквизицию, поэтому...

 

2. Обычный человек может отравить, зарезать, взорвать и т.д. Правда чудовищем он будет не буквально, а фигурально.

Наследник правителя в монархическом государстве вполне может оказаться безумцем, тираном и маньяком и наворотить таких дел, что ни один демон гордыни не справится. И ведь тоже никаких гарантий.

[Сильвен 21 599]

А какие замечательные пытки были у Испанской Инквизиции! Опять же, магия им не понадобилась. Потому что была власть.

Власть есть власть. У нее могут быть разные источники,но от них она не меняется.

А демонизация магов - слишком предвзятая позиция для конструктивного спора.

[Lunka 1 210]

Маги мощная сила, прямо сверхлюди. Чего такого могут маги, что нельзя сравнить с возможностями других? Даже на уровне протагонистов не вижу уникальных возможностей. Пуляться огнем из руки, а не с помощью огненной бомбы, ставить магические, не обычные ловушки, разить льдом, не заговоренным мечом? Делаться одержимыми, вместо заражения скверной, красным лириумом или лихорадкой? Почему маги Тевинтера все еще не поработили нафиг весь мир, если они полубоги и ядерное оружие? Хотя бы кунари. Но нет! Потому что у страха газа велики, а маги не так уж круты.

"Запомни, – повторила она. – Магия – это Хаос, Искусство и Наука. Она – проклятие, благословение и прогресс. Все зависит от того, кто, как и с какой целью пользуется магией. А магия – всюду. Всюду вокруг нас. Легкодоступная. Достаточно протянуть руку. Взгляни. Я протягиваю руку" Йеннифер из Венгерберга.

Очень точное выражение. Маги действительно очень сильны, им не нужно пулять в человека бомбу, достаточно щелчка руки, и человек в огне, и он мертв или корчится от предсмертных мук. Они действительно сверхлюди, хотя кто и что понимает под этим термином... Страх, очень мощная эмоция, иногда лишь он и удерживает от необдуманных действий, или вторжений. "С помощью доброго слова и пистолета можно добиться гораздо большего, чем просто с помощью доброго слова". 

 

И разве Корифей и Алексиус не показали, что можно сделать с помощью магии???

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Lunka

[Сильвен 21 599]

"Запомни, – повторила она. – Магия – это Хаос, Искусство и Наука. Она – проклятие, благословение и прогресс. Все зависит от того, кто, как и с какой целью пользуется магией. А магия – всюду. Всюду вокруг нас. Легкодоступная. Достаточно протянуть руку. Взгляни. Я протягиваю руку" Йеннифер из Венгерберга.

Очень точное выражение. Маги действительно очень сильны, им не нужно пулять в человека бомбу, достаточно щелчка руки, и человек в огне, и он мертв или корчится от предсмертных мук. Они действительно сверхлюди, хотя кто и что понимает под этим термином...

Сверхлюди - это люди, которые осознают свою силу и ответственность. И которым не нужна никакая Церковь, мораль, храмовники, правила и традиции, чтобы себя контролировать. Они сами себе хозяева. Так говорил Ницше xD