Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Beaver 5 063]

волшебников забирают на учебу, хотят они или нет

разве?

запрещают коглдовать в мире маглов до экзаменов. Ну и плюс мракоборцы, которые почти храмовники. Етсь даже МК- непростительные заклинания.

все правильно делают. При этом на каникулы ученики отправляются домой по желанию. К ним не применяют насилия, а стараются защитить во время учебы. А после сдачи экзаменов к ним уже не прикопаешься, если не совершат преступление. Ужас-то какой! Как же они живут вообще?!

[Thinvesil 16 848]

разве? все правильно делают. При этом на каникулы ученики отправляются домой по желанию. К ним не применяют насилия, а стараются защитить во время учебы. А после сдачи экзаменов к ним уже не прикопаешься, если не совершат преступление. Ужас-то какой! Как же они живут вообще?!

Под преступление там попадает даже демонстрация магии на людях. Но это уже детали. На самом деле, там как раз те волшебники, которые ближе к людям по сути - только что колдовать умеют. Демонов и одержимости у них нет, значит, один аспект, чего бояться, пропадает.

 

Тут надо брать за основу что-то подобное, но не бездумно копировать, а подстраивать под реалии и опасности Тедаса.

 

Сейчас опять набежит куча идиотов, которые увидели в этом призыв всех сажать в клетки и следить храмовниками в ванных.

[Резчица 19 043]

 

 

разве?

Да. Правда родители могут выбрать школу.

 

 

При этом на каникулы ученики отправляются домой по желанию.

Но они не привлекают демонов и авадакедаврить никого не смогут - непростительные заклинания требуют довольно большой мощи. В то время как в ДА МК доступна даже последнему идиоту. Бери и режь- ума не надо.

В ДА просто другая магия, более опасная.

[Thinvesil 16 848]

Да. Правда родители могут выбрать школу.

Но они не привлекают демонов и авадакедаврить никого не смогут - непростительные заклинания требуют довольно большой мощи. В то время как в ДА МК доступна даже последнему идиоту. Бери и режь- ума не надо.

В ДА просто другая магия, более опасная.

Родители могут вообще никуда не отдавать, но законы соблюдать маги обязаны. Другое дело, что необученность не грозит одержимостью.

 

Кстати, показательно, что в Тедасе есть маги, которых в Круги не забирают - у кого достаточно слабые способности, тех оставляют жить, как обычных людей.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Nirta 1 665]

 все правильно делают. При этом на каникулы ученики отправляются домой по желанию. К ним не применяют насилия, а стараются защитить во время учебы. А после сдачи экзаменов к ним уже не прикопаешься, если не совершат преступление. Ужас-то какой! Как же они живут вообще?!

Домой на лето они отправляются принудительно, насколько я помню.

Живут без демонов и одержимости, потому что это не ДА. И заметьте, в строгости и с контролем. Кстати, там тоже была война за власть магов над маглами.

[Резчица 19 043]

Домой на лето они отправляются принудительно, насколько я помню.

Живут без демонов и одержимости, потому что это не ДА. И заметьте, в строгости и с контролем. Кстати, там тоже была война за власть магов над маглами.

Причем три раза.

 

 

Другое дело, что необученность не грозит одержимостью.

Ариана Дамблдор.

[Gamer088 1 345]

Принудительная Коллегия? А как же свобода, за которую тут так ратуют?

Храмовники эффективней в качестве защиты от магии. 

Обязательное обучение в Коллегии/Круге для магов. Это не принуждение, а разумная мера предосторожности. Так же, как, к примеру, правила дорожного движения. Я не полезу переходить дорогу на красный свет не потому, что иначе меня накажут злые дяди с дубинками, а потому, что в противном случае могу голову потерять из-за собственной неосторожности. А свобода - не равно "вседозволенность", не надо передергивать. Тут ратуют за нормальное человеческое отношение к магам и нормальные условия жизни для них, а не за то, чтобы маги могли творить что кому вздумается. Все должны подчиняться законам. Вопрос в том - каким?

Храмовники могут выполнять роль стражников для магов. Но не сторожей и не тюремщиков.

 

А где прибывать магам, если население не хочет их видеть рядом с собой? Чтобы ребенок попал в Коллегию, его должны туда отдать. А найдутся те, кто этого не захочет. Его принудительно разлучать с родителями? Какая же это свобода?

 

Во-первых, не все население, а во-вторых, это во многом обусловлено страшилками, которые рассказывала Церковь. Большинство обывателей склонно верить в то, что спускают "сверху". Если компетентные органы заявляют: "Вот тот-то - опасный преступник, остерегайтесь" - рядовые граждане будут остерегаться. А мотивы, которые толкнули его на преступление, и виновен ли именно он, и было ли преступление вообще - вряд ли обыватели над этим будут задумываться. потому что - а вдруг правда? Своя-то шкура дороже. Если организация, обладающая высшей духовной (а на деле - не только духовной) властью объявляет, что вот эта группа граждан представляет собой большую опасность для общества, обыватели поверят. Если Церковь прекратит свою пропаганду, если будут примеры адекватного и разумного отношения к магам, ситуация постепенно изменится.

А что касается обязательного обучения в Круге/Коллегии, опять же - это не ограничение свободы. Это разумная мера предосторожности. И это совсем не то же самое, что всех загонять в резервации. А если родители будут знать, что их ребенок в Круге/Коллегии получит необходимую подготовку, а затем благополучно вернется домой и может жить нормальной жизнью, они вряд ли будут особенно возражать.

 

Именно так  :D

Органы правопорядка нужны всегда в любом случае, но они не должны превращаться в отряды СС (да, я о тех самых).

Сколько детей мечтает попасть в Хогвартс? А сколько в Круг?

Сделайте из Коллегии Хогвартс - престижный привлекательный колледж с профессиональными учителями и чудесами магии, и маги сами туда потянутся.

 

Вот именно. Надо уметь завлечь людей, объяснить им необходимость обучения. Но нет же, проще всех загнать силой, а то бедняжки церковники перетрудятся.

 

Обучать надо. Но даже если дать выбор: отправлять в школу или нанять частника - все равно найдутся такие, что не захочет. Но принуждать таких - ни-ни. Несвобода же.

Не надо утрировать. И не передергивайте, пожалуйста. Свобода не значит вседозволенность, определенным правилам и законам подчиняются все. Но таких законов, какие были установлены для магов, больше быть не должно.

 

Я хочу в Хогвартс =( только если меня за несдачу экзамена не будут усмирять, а в темных углах не будут насиловать храмовники.

 

Присоединяюсь. 

Добавлю - или убивать. Хотя для кого-то из магов смерть предпочтительнее. И я их даже понимаю.

 

 

И будет насиловать профессор Снейп. =D

 

К экзаменам и Хогвартсу принуждать нельзя, это же ограничение свободы. А уж запрет колдовать вне стен, пока все годы не отучишься и экзамены не сдашь - вообще зверство. Не говоря уже о тех магглолюбах, которые запрещают волшебнику поразвлечься. 

 

А если серьезно, то вот именно поэтому я за баланс. Вседозволенность бьет по мозгам не меньше, чем постоянное угнетение.

При чем тут Азимов? В ДА черным по белому написано, и рассказы Соласа это только подтверждают. Не говоря уже о легендах эльфов и тевинтерцев. А то, что церковные курицы все трактуют по-своему... Так и Вы так же точно делаете.

 

Опять же - разумные правила необходимы. Но это не то же, когда всех магов сажают под замок и они без разрешения Церкви и храмовников, простите, пернуть не могут.

Возможно, вы удивитесь, но я тоже за баланс.

 

Домой на лето они отправляются принудительно, насколько я помню.

Живут без демонов и одержимости, потому что это не ДА. И заметьте, в строгости и с контролем. Кстати, там тоже была война за власть магов над маглами.

 

А насколько я помню, все же по желанию. Кто захочет, может в школе остаться. Может, ошибаюсь. Но не в этом суть.

Разумный контроль необходим, законам должны подчиняться все. Главное - что понимать под разумным контролем. А то для некоторых (если что, я не об участниках обсуждения говорю) это - тоталитарный режим, при котором без одобрения свыше нельзя даже... да-да, того самого. Может ли это быть действительно необходимо? Или все же - это просто заскок власть имущих, обоснованный только их личными интересами, из-за чего все остальные должны страдать? 

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Кьяра 425]

При чем тут Азимов? В ДА черным по белому написано, и рассказы Соласа это только подтверждают. Не говоря уже о легендах эльфов и тевинтерцев. А то, что церковные курицы все трактуют по-своему... Так и Вы так же точно делаете.

 

Азимов тут при рассказе, который называется "Логика"

Донован и Пауэлл оказываются на орбитальной станции, где помимо прочей своей работы занимаются экспериментальными испытаниями нового робота КТ-1. После своего «рождения» Кьюти (так ласково прозвали нового робота) путем логических умозаключений решил, что люди есть низшие существа...

 

 

Аргументы у вас закончились, а на оскорбления или фантазии я не реагирую, так что каждый останется при своем мнении.

[Nirta 1 665]

О, сторонники "Свободу магам!" заговорили о балансе, принудительном обучении и необходимости охраны от опасной магии. И доказывают это тем, кто об этом и говорил...

[Кьяра 425]

О, сторонники "Свободу магам!" заговорили о балансе, принудительном обучении и необходимости охраны от опасной магии. И доказывают это тем, кто об этом и говорил...

 

Вот довольно странно, что сторонники свободы изначально придерживались мнения "отучился, расплатился за обучение и гуляй", но вы это проигнорировали. Почем? Потому что выгодно было.

[Nirta 1 665]

Во-первых, не все население, а во-вторых, это во многом обусловлено страшилками, которые рассказывала Церковь. Большинство обывателей склонно верить в то, что спускают "сверху".

 

А насколько я помню, все же по желанию. Кто захочет, может в школе остаться. Может, ошибаюсь. Но не в этом суть.

 

Это обусловлено одержимостью и использованием магии в личных целях. А также есть пример Тевинтера, где население подчиняется магам и процветает рабство.

 

Гарри не хотел возвращаться в семью, Том Реддл в приют, но были вынуждены это делать на лето. А на рождественские праздники можно было остаться.

[Thinvesil 16 848]

Азимов тут при рассказе, который называется "Логика"

 

Аргументы у вас закончились, а на оскорбления или фантазии я не реагирую, так что каждый останется при своем мнении.

Я Вам привела источник, показала на пальцах, где и что. Собственно, аргументировать больше нечего, да - все как на ладони. Имеющий уши - да услышит. Если желаете упираться в мнение церковников и считать его единственно верным - флаг Вам в руки, навязывать свое мнение я не могу, верьте, если хотите. Но лично я Церкви не настолько верю, чтобы толковать Песнь Света с их точки зрения - они там те еще бакланы, и толкуют так, как им выгодно. А вот сама Песнь меня удивила: внезапно, там оказались вещи, о которых андрастиане неудобно умалчивали, но которые только совпадают с конкурирующими источниками, как бы церковникам не хотелось это признавать.

[Gamer088 1 345]

О, сторонники "Свободу магам!" заговорили о балансе, принудительном обучении и необходимости охраны от опасной магии. И доказывают это тем, кто об этом и говорил...

Я и раньше говорила, что выступаю за компромисс, разумный контроль и разумные меры предосторожности. Вопрос в том, что под этим понимать. А мои резкие высказывания были обращены против аргументов "да вполне там нормальная ситуация, ничего страшного" и "ну и что, в то время все так жили, что здесь такого". А говорим мы с вами о разных вещах, увы. И кстати, я объясняю свою позицию (а то меня тут уже чуть ли не в неадекватности обвинили), а не пытаюсь кому-то что-то доказать.К тому же, люди, которые меня обвиняли в том, что я утрирую, передергиваю, подменяю понятия и трактую вещи так, как мне выгодно (да, заходилась порой, было-было), сами те же приемы используют вовсю и ничего. Давайте без двойных стандартов, пожалуйста. По-честному, так по-честному.

А в остальном - "Свободу магам!", да.   Так же, как и всем нормальным, законопослушным гражданам. А если я где-то призывала к вседозволенности и беззаконию для магов - ну, ткните меня носом. Я не против.

 

Вот довольно странно, что сторонники свободы изначально придерживались мнения "отучился, расплатился за обучение и гуляй", но вы это проигнорировали. Почем? Потому что выгодно было.

 

Вот-вот, а я о чем?

 

Это обусловлено одержимостью и использованием магии в личных целях. А также есть пример Тевинтера, где население подчиняется магам и процветает рабство.

 

Гарри не хотел возвращаться в семью, Том Реддл в приют, но были вынуждены это делать на лето. А на рождественские праздники можно было остаться.

Ну, значит, ошибочка вышла. Но сравнивать это с положением магов в DA - то же самое, что сравнивать палец с сами-знаете-чем. 

А насчет одержимости и злоупотреблений со стороны магов - см. предыдущие посты "сторонников свободы". Писали, и не раз. Зачем переливать из пустого в порожнее?

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Шмель 4 833]

Я уже запутался кто тут за свободу, кто за баланс. Наверное потому что трактуются оба понятия расширенно. Давайте так, 1-Круги по типу Оствика, 2-Коллегия как обязательное обучение+центр изучения магии+обязательная филактерия, 3-маги создают свою тусовку и творят что хотят, 4 -только Киркволл, только хардкор!

[Thinvesil 16 848]

Оствик был очень-очень эквитарианским Кругом, так что он тоже в какой-то степени исключение - единственный Круг, который не выступил ни на одной из сторон, как-никак.

 

Но этот Круг был таким не потому, что система в нем такая была, а потому что руководство было адекватное. А мы ведь разбираем достоинства и недостатки самой системы Кругов. 

 

Если действительно интересно послушать мнения разных людей, то лучше договориться не об условных обозначениях, а выбрать основополагающие вопросы, которые стоит рассмотреть и ответить. Например: если кто предлагает реформированные Круги, то пусть сразу распишет, что эти реформы в себя включают, чтобы не было кривотолков. Если кто за свободу, то пусть распишет, насколько там будет свободы, и чем именно и как она будет контролироваться. Ну а задача остальных - внимательно прочитать "расшифровку", вникнуть в детали и не цепляться к шаблонам.

 

Но мне это кажется малоосуществимым. Слишком много усилий нужно будет тратить ради простой дискуссии.

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Арин 11 853]

Но мне это кажется малоосуществимым. Слишком много усилий нужно будет тратить ради простой дискуссии.

Я расписала. Стандартную систему: есть мануфактура, где работают маги (большая больница, цех артефактов или алхимических препаратов и все, что в плане магии приносит прибыль), он отчисляет часть денег в Коллегию (или не отчисляет, если занимается жизненно необходимой для Коллегии деятельностью - к примеру, ловит малефикаров и Одержимых), и держит проф. училище с библиотекой и общежитие для тех, кому некуда идти. Половина заводов в СССР так себя вели (они еще и мед. учреждения содержали, которые лечили проф. заболевания людей). Но мне тут же сообщили, что такого быть не может. Почему быть не может - не сказали.

 

Кроме того, отдельно стоят маги, которые или а) работают на аристократов (они всегда стояли отдельно - та же Вивьен, всего добилась за счет богатого покровителя), б) не работают магами (вышла замуж/работает по другой профессии). Таких просто нужно обязать получить образование и потребовать встать на учет в ближайшем учреждении. И все.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Арин

[Strannik_meg_zvezd 129]

Например, в песне сказано, что есть только один бог - говорится в песне, у нас в пати был самый настоящий эльфийский бог, Митал - реально существовала, был ли создатель, или это Андресте глюк словила?

 

Позволю себе аналогию из иудейской Торы.

 

Кроме того, падшие ангелы научили людей таким искусствам и наукам, которых лучше бы им не знать. АЗАЗЕЛЬ научил людей делать мечи и железные ножи, щиты и доспехи, научил людей прорывать шахты, добывать металлы и драгоценные камни, а также поведал о свойствах драгоценных камней. Так в мире появилась зависть, люди стали убивать друг друга из-за драгоценных металлов и камней. ШАМХАЗАЙ - помощник Азазеля - научил людей колдовству и использованию магических свойств растений. БРАКИЕЛЬ научил людей наблюдать за звездами, то есть привил начатки астрономии, КОХВИЕЛЬ и ТАМИЕЛЬ научили людей астрологии, САХАРИЕЛЬ - дал пониание о периодах (фазах) Луны. Само по себе это было не так уж и плохо, но люди все эти знания стали использовать себе во вред. Железными мечами они убивали друг друга из-за драгоценностей, а там, где не помогало оружие - пользовались колдовством и растительными ядами. Дети же, рождавшиеся от ангелов и земных женщин, были великанами. Они творили на земле беззаконие, пользуясь силой и колдовством.

 

 

Т.е. неважно, что эльфы считают Флемет-Аша Белланар - богиней и помимо неё почитают других богов. Флемет и Солас - не боги, а лишь могущественные духи, имевшие вполне определенное место в иерархии спускающейся от Создателя к людям и ниже. Пара предложений в цитате, кстати, не просто так выделены.

 

Что до Корифея, то его речь в "Dragon Age 2 - Legacy" - это либо всё-таки правда, либо бред помутневшего сознания, но не сознательная ложь. Лично я склонен к первому варианту т.е. магистры, действительно, не оскверняли Золотой Град и сами по сути стали жертвами вселенской аферы Думата. Это, впрочем, никак не отменяет их намерений совершить в договоренности c дьяволом того мира захват своеобразного рая =\

 

Заголовок бы сюда подошел "Почему идиократия лучше магократии", пусть миром правят ничтожные аристократишки, погрязшие в своих низменных страстях, но они народу понятнее, ничего, поживем все вместе в грязи, зато пугать ничего не будет и будем тысячелетиями бездарно небо коптить. 

 

Из ДАИ можно было уже понять что учение церкви - ложь, про осквернение города мы знаем из этого учения, но магистры все-равно виноваты и мотивацию им церковь верную приписывает, вот про тень врет, про войну с эльфами врет, про все врет, только про магистров - чистая правда. Что-то не верится. 

 

Мор принесли? А морские путешественники в средневековую Европу принесли чуму, ишь, нашлись умники, понастроили кораблей, чтобы по океану плавать, навигацию развили, в результате выкосили треть Европы - из этого надо сделать вывод что путешествия следует запретить, дальше 10км от места рождения не отходить, торговать тоже нельзя, а то мало ли что в товарах прибудет. По вашей логике именно так.

 

1. Неверно. Если уж на то пошло, пост можно озаглавить: "Почему идиократия лучше магоидиократии". Нет, серьезно, Вы ни во что ни ставите власть имущих без магических способностей и в этом я с Вами частично согласен. Вот только маги-аристократы - это те же презираемые Вами аристократы, только ко всем властным нитям добавляется еще и магия и шепчущие из Тени демоны =\

 

2. Вы, кажется, уже сравнили опыты Данариуса с благородными и смелыми изысканиями ученого-интеллигента? Тут у Вас тот же случай т.к. сравниваете несравнимое.

 

Если вы будете сами себя контролировать, то вы тупо не пересечетесь с полицией. Меня не арестовывают не потому, что полиция и Церковь контролирует мою жизнь 24 часа в сутки, а потому, что я разумный и ответственный человек.

 

 

Огорчу. Вы не пересекаетесь с полицией, потому что родители и учителя пояснили Вам ряд прописных истин и правил, которых лучше бы соблюдать в свое благо и во благо окружающих.  Вы те истины в определенной мере приняли и руководитесь ими в жизни т.е. власть Вас вполне себе контролирует) Наверняка Вы что-то поняли и сами в силу личного опыта, но суть в том, что для живущему в социуме человека личный опыт лишь дополняет и корректирует то, что вкладывает в него/в неё социум.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Удюдюка 7 196]

но суть в том, что для живущему в социуме человека личный опыт лишь дополняет и корректирует то, что вкладывает в него/в неё социум.

Суть в том, что мнение социума складывается из мнений индивидуумов. Общественное мнение можно формировать. Как ГГ дао подмазал каждого аристократа и сформировал правильное "общественное" мнение в группе ферелденской аристократии. Как сестра Петрис формировала мнение своих прихожан. Мнение можно формировать как во зло, так и во благо. Церкви пора пересмотреть свою идеологию и повернуть рули в сторону улучшения отношений с магами, "оснастить" церковные кафедры жрицами, подобными матери Жизель, чтобте несли в массу "лучи добра" формировали мнение, но это, определённо, будет долгий путь.

Собственно, вот если говорить о предложениях, вот оно. Менять церковную политику. Менять систему. Возвращать магам (желательно и не только магам, но не в этой теме) отобранные у них права.

Хорошо. Боитесь давать магам право быть аристократами, разрешите править их детям - не магам.

Число храмовников нужно сокращать, орден реформировать в особый отдел по борьбе с магическими преступлениями, при том заставить их работать с магами(как спецами по магии) так и с не магами.

Развивать магическую науку. Искать применение ей в разных отраслях.

Кстати говоря, многие обсуждающие забывают об усмиренных. Что с ними то делать? Они же чуть ли не основной источник дохода кругов. Т.е. давайте сохраним круг... Что с усмиренными делать? Они продукт системы истязаний. Истязания оставить? Оставить храмовников. Вернуть все на круги своя. Цикл не может быть прерван? Слезать надо с этой иглы лириум-храмовник-усмиренный.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Суть в том, что мнение социума складывается из мнений индивидуумов. Общественное мнение можно формировать. Как ГГ дао подмазал каждого аристократа и сформировал правильное "общественное" мнение в группе ферелденской аристократии. Как сестра Петрис формировала мнение своих прихожан. Мнение можно формировать как во зло, так и во благо. Церкви пора пересмотреть свою идеологию и повернуть рули в сторону улучшения отношений с магами, "оснастить" церковные кафедры жрицами, подобными матери Жизель, чтобте несли в массу "лучи добра" формировали мнение, но это, определённо, будет долгий путь.

Собственно, вот если говорить о предложениях, вот оно. Менять церковную политику. Менять систему. Возвращать магам (желательно и не только магам, но не в этой теме) отобранные у них права.

 

То, что реформы нужны, я и не отрицал. Вот только некоторые оппоненты хотят так, чтобы "всё или ничего, сейчас или никогда, свобода или смерть!" =\ Рвануть все рычаги и будь что будет =\ К тому же не забывайте, что полное равноправие не будет возможно ДО окончательного решения проблем с демонами т.е. до своеобразного Армагеддона во вселенной DA.

[Сильвен 21 599]

Огорчу. Вы не пересекаетесь с полицией, потому что родители и учителя пояснили Вам ряд прописных истин и правил, которых лучше бы соблюдать в свое благо и во благо окружающих. Вы те истины в определенной мере приняли и руководитесь ими в жизни т.е. власть Вас вполне себе контролирует) Наверняка Вы что-то поняли и сами в силу личного опыта, но суть в том, что для живущему в социуме человека личный опыт лишь дополняет и корректирует то, что вкладывает в него/в неё социум.

О, как я люблю, когда какой-то чувак из интернета "описывает" мне мою жизнь, о которой ровным счетом ничего не знает xD

Огорчу, но если на определенном этапе взросления человек не включает критический разум, а следует правилам только потому, что ему в детстве так сказали, он - тупой идиот. Безнадежный тупой идиот.

Семьи и Коллегия должны помочь магам обрести самосознание и ответственность, самоконтроль. Если маги по-прежнему будут относиться к своему дару, как к проклятию, и контролировать их будет страх перед храмовниками, а не чувство ответственности за собственную силу, грош цена тогда этой Коллегии.

[Удюдюка 7 196]

То, что реформы нужны, я и не отрицал. Вот только некоторые оппоненты хотят так, чтобы "всё или ничего, сейчас или никогда, свобода или смерть!" =\ Рвануть все рычаги и будь что будет =\ К тому же не забывайте, что полное равноправие не будет возможно ДО окончательного решения проблем с демонами т.е. до своеобразного Армагеддона во вселенной DA.

Тут ведь ещё какое соображение. Дело не только в том, что бы получить свободу здесь и сейчас. А в том, что церковь не хотела реформ.

Ведь, как сформировались круги? Их себе маги затребовали сами. Но вряд ли в их требованиях был пункт "изнасилования по расписанию". Что бы убедить церковь учить магов, магам пришлось устроить " здесь и сейчас" бунт. Однако, по прошествии веков стало ясно, что та система кругов устарела и прогнила. Церковь? Опять села на попу ровно. Опять потребовалось устроить "здесь и сейчас" войнушку, что бы магов услышали.

Церковь слишком поздно осознала необходимость проведения реформ. Осознание это случилось уже после того, как сложились необходимые предпосылки для революции. Если гангрена уже началась, то её не лечат, а режут.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Тут ведь ещё какое соображение. Дело не только в том, что бы получить свободу здесь и сейчас. А в том, что церковь не хотела реформ.

Ведь, как сформировались круги? Их себе маги затребовали сами. Но вряд ли в их требованиях был пункт "изнасилования по расписанию". Что бы убедить церковь учить магов, магам пришлось устроить " здесь и сейчас" бунт. Однако, по прошествии веков стало ясно, что та система кругов устарела и прогнила. Церковь? Опять села на попу ровно. Опять потребовалось устроить "здесь и сейчас" войнушку, что бы магов услышали.

Церковь слишком поздно осознала необходимость проведения реформ. Осознание это случилось уже после того, как сложились необходимые предпосылки для революции. Если гангрена уже началась, то её не лечат, а режут.

 

Опять Церковь. Львиная доля недовольства Кругами происходит от произвола храмовников. Если Вы думаете, что каждое оскорбление, каждое избиение и изнасилование покрывается жрицами, Вы ошибаетесь. В "DA:I" храмовники вообще отказываются подчиняться Церкви т.к. так они порешили,  так порешили их командоры т.к., если у Церкви власть политическая и идеологическая, то за храмовниками - грубая физическая сила.

 

Нужно поставить храмовников на место т.к. неподчинение военного человека верховной власти - это фактически измена; нужно помножить на ноль тех магов, кто хочет полной свободы здесь и сейчас, а затем, с оставшимися адекватными обеих сторон баррикад можно и за стол переговоров сесть.

 

 

 

О, как я люблю, когда какой-то чувак из интернета "описывает" мне мою жизнь, о которой ровным счетом ничего не знает xD

Огорчу, но если на определенном этапе взросления человек не включает критический разум, а следует правилам только потому, что ему в детстве так сказали, он - тупой идиот. Безнадежный тупой идиот.

Семьи и Коллегия должны помочь магам обрести самосознание и ответственность, самоконтроль. Если маги по-прежнему будут относиться к своему дару, как к проклятию, и контролировать их будет страх перед храмовниками, а не чувство ответственности за собственную силу, грош цена тогда этой Коллегии.

 

Если вспомнить Ваше же утверждение, что де никто никому ничего не должен, кажется, что в Вашем понимании критический разум непременно должен не скорректировать заложенное родителями и учителями, а полностью обнулить и переписать заново.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Gamer088 1 345]

Я уже запутался кто тут за свободу, кто за баланс. Наверное потому что трактуются оба понятия расширенно. Давайте так, 1-Круги по типу Оствика, 2-Коллегия как обязательное обучение+центр изучения магии+обязательная филактерия, 3-маги создают свою тусовку и творят что хотят, 4 -только Киркволл, только хардкор!

Вот как все по полочкам разложили и без лишних слов.   Однозначно, я - за 2-й вариант. "Маги создают свою тусовку и творят. что хотят" - нет и нет. Этого и обычные граждане себе позволить не могут. И не потому, что над ними стоят злые власти с силовым принуждением, а потому, что иначе будет хаос и анархия. Другое дело, что не должно быть каких-то "особых" законов для магов на том лишь основании, что они "другие". Отношение к магам должно быть как к людям, а не как к "особенным", неважно, в какую сторону - исключительности или отверженности, иначе неминуемо будут проблемы.

Храмовники как блюстители порядка и филактерии - как раз то самое "необходимое зло", с которым я согласна. Сама идея филактерий, кстати, мне не нравится, потому что это - усиленный контроль над личностью и лично у меня ассоциируется с чипированием. Но для того, чтобы выслеживать магов-преступников, это очень даже пригодится, а типчики вроде Квентина и Ульдреда были, есть и будут. И если их не сумеют выследить и обезвредить вовремя - пострадает большое количество людей. Все дело в законах. Если нормальный, законопослушный маг покинет Круг, чтобы просто с родственниками увидеться, к примеру, а следом за ним побегут цепные псы, которые с помощью филактерии его 100% найдут и зарэжут, это одно. А если необходимо срочно выследить по-настоящему опасного преступника - совсем другое. Филактерия - лишь средство. 

 

То, что реформы нужны, я и не отрицал. Вот только некоторые оппоненты хотят так, чтобы "всё или ничего, сейчас или никогда, свобода или смерть!" =\ Рвануть все рычаги и будь что будет =\ К тому же не забывайте, что полное равноправие не будет возможно ДО окончательного решения проблем с демонами т.е. до своеобразного Армагеддона во вселенной DA.

 

Да дело в том, что рычаг уже рванулся сам. Из-за того, что Церковь и Орден упорно закрывали глаза на очевидное и гнули свою линию, отрицая какой-либо компромисс. Именно потому маги так резко "освободили себя сами". А если бы реформы проводились сверху и постепенно, все обошлось бы гораздо меньшей кровью. Но случилось то, что случилось. И маги теперь уже просто так не согласятся на то, чтобы их опять загнали обратно в Круги. Они почувствовали себя свободными, они почувствовали себя людьми, если Инквизиция привлекает к себе магов - неважно, как именно - то они еще и герои войны, и вот - здрасте, пожалуйста, нате-ка выкусите. Если даже это получится (у Вивьен ведь получилось), то неминуемо вызовет возмущение и приведет к новому взрыву. 

Можно уточнить, какие реформы вы имеете в виду? Из ваших предыдущих постов я поняла, что вы за "держать и не пущать" и за строгий контроль храмовников над магами, разве что более строго следить за субординацией и злоупотреблениями. А так не получится, ибо нельзя не учитывать человеческий фактор. При таком порядке слишком большую роль играет личность рыцаря-командора в конкретном Круге, Владычицы Церкви "на месте" (и еще не факт, что она будет вмешиваться) и их личное отношение к магам. Злоупотребления неминуемо будут. И - опять в стопицотый раз наступаем на одни и те же грабли.

 

 

Опять Церковь. Львиная доля недовольства Кругами происходит от произвола храмовников. Если Вы думаете, что каждое оскорбление, каждое избиение и изнасилование покрывается жрицами, Вы ошибаетесь. В "DA:I" храмовники вообще отказываются подчиняться Церкви т.к. так они порешили,  так порешили их командоры т.к., если у Церкви власть политическая и идеологическая, то за храмовниками - грубая физическая сила.

 

Нужно поставить храмовников на место т.к. неподчинение военного человека верховной власти - это фактически измена; нужно помножить на ноль тех магов, кто хочет полной свободы здесь и сейчас, а затем, с оставшимися адекватными обеих сторон баррикад можно и за стол переговоров сесть.

А произвол храмовников происходит от того, что Церковь "отпустила вожжи". Только по отношению к Ордену, надо сказать. Это магов припирали к стенке и не считали за людей, а храмовникам по отношению к магам было позволено все, Церковь за этим не следила. И такое отношение к магам тоже поддерживала Церковь, кстати говоря. Если бы она, как вы говорите, "более строго следила за дисциплиной и субординацией", то и таких перекосов не было бы. Но для этого нужно очень сильно урезать полномочия храмовников и предоставить магам больше "прав и свобод", иначе не получится. 

А помножить на ноль, т.е. проигнорировать мнение довольно-таки большого количества людей, - глупость. Они уже по факту свободны, они освободили себя сами, потому что Церковь сидела не попе ровно и не чесалась. И если просто загнать всех пинками обратно в тюрьму (ну ладно, пусть в более благоустроенную тюрьму), ничего хорошего из этого не выйдет. Недовольство можно подавить силой и угрозами, но оно никуда не денется, неизбежно произойдет новый взрыв, и, скорее всего, гораздо быстрее. чем в прошлый раз.

[Шмель 4 833]

К тому же не забывайте, что полное равноправие не будет возможно ДО окончательного решения проблем с демонами т.е. до своеобразного Армагеддона во вселенной DA.

Демоны вселенной ДА овеществленные "демоны" нашей обычной немагической действительности. Поэт может быть "одержим" духом творчества или потворствовать внутренним "демонам", да в принципе любой. Нейрон, Каллигула, Медичи, Гитлер. Список может занять много места, и то, если исключить сносных "одержимых" делавших и злое и доброе. Проблема с "демонами" будет до тех пор, пока существуют люди.

Равенство как раз то, что демонов ограничивает. Когда на всех один закон, есть законно и не законно. А когда разные, есть "наши" и "чужие" и первым можно все, первых нужно скрывать и отмазывать, чтоб они ни наворотили. По возможности скидывать ответственность на "чужих".

Вам верно сказали, пока существует разделение само по себе (не за совершенные поступки, а потенциальные), неизбежно все будет возвращаться на одну и ту же калию.

[Niall 1 004]

Да здесь похоже все за всё хорошее, против всего плохого, вот только, к сожалению, понятие контроля подменяют угнетением, а самоконтроль чудесным образом становится вседозволенностью.

Реформы в отношении магов проводятся в любом случае, при любой Жрице. Даже если какие-то мифологические игроки, которых я здесь не встретил, желают ПОЛНОГО возвращения к старым порядкам, этого не произойдёт по канону. Каждая из кандидаток выстраивает новую систему, а сохранение прежних названий (Круг, Орден Храмовников) в вариантах Кассандры и Вивиен означает лишь приемственность. Давайте рассмотрим всё по порядку, а вы, если необходимо, поправьте меня.

ЧТО БЫЛО:

В основе Старого порядка лежало Неварранское соглашение - трёхстороннее соглашение между Церковью, магами и первой Инквизицией. Договор положил конец хаосу, охоте на ведьме и резне, учененной религиозными фанатиками. Это был компромисс между магократией и истреблением. Люди того времени воспринимали магов как тиранов, потому как весь опыт их предков просто кричал об этом, тогда ещё не было церковной пропаганды, страхи простого населения были обоснованы и подтверждены реальными фактами. Маятник качнулся в другую сторону, маги перестали быть недосягаемы, и началась бойня. В это нелёгкое время Церковь взяла на себя ответственность, остановила резню. А Неварранское соглашение стало гарантом мира для будущих поколений. Думаю, для тех времён это был настоящий прорыв во взаимоотношениях между магами и немагами. Удалось достичь компромисса, избегнув двух крайностей (магократия и уничтожение). Но мир DA не утопия и далее последовали первые ошибки, я говорю о Праве Уничтожения. Справка и Кодекса:

В 2:83 году Века Славы одного из магов неварранского Круга застигли за занятиями запрещённой магией. Храмовники тотчас казнили его, но это вызвало недовольство в неварранском Круге. Маги, мстя за казнённого собрата, устроили несколько магических нападений на храмовников, но Рыцарь-Командор не сумел выяснить, кто из них за это в ответе.

Три месяца спустя маги вызвали демона и выпустили его на своих надзирателей — храмовников. Демонов, однако, не так-то легко подчинить своей власти. Перебив первый отряд храмовников, которые пытались остановить его, демон овладел одним из тех, кто его вызвал. Одержимый прикончил без разбора и храмовников, и магов, а затем вырвался на волю.

Верховная Жрица отправил в погоню за беглецом легион храмовников. Год спустя они убили одержимого, но до того он успел уничтожить семьдесят человек.

Верховная Жрица Галатея, помня о неваррской катастрофе и надеясь в дальнейшем предотвратить подобные случаи, даровала всем Владыкам Церкви власть уничтожать весь Круг, буде они сочтут его не поддающимся исправлению.

На мой взгляд, храмовники в этой ситуации действовали справедливо, они не казнили никого в Круге даже после магических нападений, а вот ответ Жрицы был неадекватен. Создание подобного Права есть явный исторический перелом, и он не в пользу магов. Храмовники получили явное премущество, что является одной из ключевых причин дальнейших злоупотреблений, как по мне. За 700 лет как известно его применили 18-19 раз. Справедливо ли оно было было применено в каждый из этих раз? Честно говоря, для меня такой вопрос даже не стоит, потому как осуждение кучи народа на смерть, в том числе детей, женщин, стариков, за преступления пусть даже группы преступников априори несправедливо. Но с другой стороны, мне кажется, что к тому времени жрицы изрядно потеряли во власти, в частности из-за того, что отдали предпочтение одной из сторон там, где они должны быть нейтральным и беспристрастным судьёй. Если в период становления и развития Церкви священниц воспринимали как посланников божьих, то с течением времени им всё больше и больше нужно было трудиться, дабы оправдать свой авторитет. Какой-нибудь амбал в доспехах и с полуторным  мечом в руках будет слушаться "бабушку", только, если он её уважает. А простой веры людям иногда недостаточно, нужны чудеса как во времена Андрасте, дабы подтвердить истинность учения, к веку же Дракона таких чудес уже нет, а те, что были, воспринимаются как легенды (тот же Прах Андрасте). Поэтому, возможно, Владычицы давали разрешение на применение Права Уничтожения, пытаясь таким образом сохранить устоявшийся порядок вещей, не понимая при этом, что по сути предают своё учение, поощряя такие несправедливости. Но как верно заметила Вивиен: "Поводок можно тянуть в обе стороны". Когда Джустиния попыталась исправить этот перекос, Ламберт показал ей реальность и всю шаткость положения жречества, без поддержки храмовников. Я всё это к тому, что Право Уничтожения это ужасная ошибка, порождённая страхом много столетий назад, и ей необходимо ликвидировать в любом случае для развития отношений между магами и немагами.

Касаемо войны. Хочу справедливости ради отметить, что её начал не только Ламберт, но и Адриан. Первый, выросший в Тевинтере, видел как маги угнетают немагов, вторая видела как немаги угнетаю магов, и каждый хотел справедливости для своего народа. Как ни парадоксально, но только Церковь, из-за ошибок руководства прошлых веков которой и началась война, хотела её предотвратить.

ЧТО СТАЛО:

1)Вивиен. Важные структурные преобразования: теперь система основана не на трёхстороннем договоре, который как оказалось каждая из сторон при очень большом желании может покинуть, а на всестороннем контроле со стороны Церкви. Выстроена жёсткая вертикаль власти: и маги и храмовники подчинены непосредственно Жрице, нет никаких посредников вроде Великого Чародея и Первого рыцаря. Перекос в сторону храмовников ликвидирован, однако допущение магов к религиозной власти, делает возможным установление модели Имперской Церкви, с последующим перекосом в сторону магов. Маги получили больше свобод, не знаю, что это за свободы, но все довольны, кто недоволен - уничтожен, в том числе и секты требующие возвращения к старым порядкам. Экономические и исследовательские действия Круга находятся под контролем Церкви. Статус Права Уничтожения неизвестен. Во главе Церкви стоит человек, воспринимающий её как инструмент для установления порядка. Политически образованный. Не пользуется популярностью в народе, в начале правление три бунта. Ориентация консервативная(но не реакционная, как некоторые пытаются здесь доказать). Методы жёсткие открытые. Цель достижения порядка и стабильности достигнута.

2)Кассандра. Важные структурные преобразования: реорганизация, возвращение к системе основанной на взаимной ответственности. Новый Круг получает автономию при поддержке Церкви. Статус экономических и исследовательских действий Нового Круга неизвестен. Искатели - спецотдел по борьбе со сверъестественным. Орден Храмовников реформирован, что бы это не значило. Перекос в их сторону ликвидирован. Условия принятия в жречество остаются неизменными. Статус Права Уничтожения неизвестен. Во главе Церкви стоит человек искренне верующий, воспринимающий Церковь как проводницу веры и надежды. Политически необразованный. Весьма популярна в народе. Ориентация реформаторская. Методы компромиссные. Цель достижения порядка и стабильности достигнута.

3)Лелиана. Важные структурные изменения: ликвидация Круга и Ордена Храмовников как институтов. Маги предоставлены сами себе. Экономические и исследовательские возможности магов не контролируются кем бы то ни было, кроме самих магов либо той организации, которую они пожелают создать. Права Уничтожения не существует. В жречество принимают представителей всех рас. Расширяется благотворительная деятельность Церкви. Во главе Церкви стоит человек, подверженный влиянию извне, так что может быть условно милосердной либо условно жестокой. Воспринимает Церковь как убежище, приют. Отношения с народом неоднозначные, кто-то клеимит угрозой вере, кто-то одобряет, однако мятежей нет. Ориентация революционная. Методы жесткие скрытые. Цель достижения порядка и стабильности достигнута.

Это всё голые факты из игры и эпилогов, спорить с которыми бессмысленно, даже если они кому-то очень не нравятся. Однако как можно заметить, информации не так много, что оставляет простор для воображения, из-за чего, на мой взгляд, мы и не можем прийти к общему определёному решению, так как по разному интерпретируем факты, особенно это касается размышлений о том, что будет в перспективе. Правда же в том, что каждая новая система добилась порядка в мире, а м/х вопрос был решён.

Что же касается меня, то я выбрал Кассандру, в связи со следующими причинами:

1) Маги во власти для меня не допустимы, поэтому сразу отошёл вариант Вивиен.

2) Коллегия нежизнеспособна более в экономическом плане, нежели в идейном.

Никак не могу понять, на что они собираются жить. Раньше их обеспечивала Церковь, которая в свою очередь живёт на десятину, пожертвования, натуральным хозяйством со своей земли себя поддерживает. А что есть у Коллегии? Здесь говорят о рынке артефактов как об источнике колоссальной прибыли. Давайте разбираться. Артефакты изготавливают формари, то есть Усмирённые. Обычные маги на это не способны, об этом говорит заровыватель в Остагаре. Число Усмирённых изрядно сократилось во время войны, потому что магам на них было наплевать почти так же как и храмовникам. Допустим, они вернутся в Коллегию и начнут производство артефактов. Но что произойдёт, когда это поколение уйдёт, кто решится создать новых Усмирённых? Ведь теперь нет "гадкого" Ордена Храмовников, который этот обряд проводил. А Церковь их отпустила, всё гуляйте. Меня даже немного пугает это Лелианино "Пусть возьмут столько суверенитета, сколько смогут унести". Ну допустим опять же, что чародеи решились на это, предав идеи на которых была основана Коллегия и проведут ритуал, а это полюбому будет невинная жертва, ведь в Коллегии правильное воспитание и преступников нет. Случайные преступники-отступники тоже не подходят, экономику нельзя строить на случайностях. Но не принимая во внимание всё вышесказанное, хочу обратить ваше внимание на другой аспект: лириум. Добыча лириума это естественная монополия, находящаяся в руках гномов. Для производства артефактов и рун нужно много лириума. Торговля лириумом очень выгодна для гномов, Орзаммар буквально живёт на доходы от его продажи. Однако до освобождения магов основным покупателем-монополистом была Церковь. Лелиана упраздняет Орден Храмовников, а это просто смертельный удар по гномьему государству. Чтобы хоть как-то восполнить свои потери им придётся увеличить производство оружия и...артефактов и рун, ведь как известно гномы лучщие зачарователи в Тедасе. Если рынок артефактов действительно так прибылен, как здесь говорят, то гномы воспользуются им. Заменить покупателя-Церковь на покупателя-Коллегию не представляется возможным, поскольку во-первых последняя не потребляет столько же лириума, а во-вторых просто потому, что у Коллегии нет начального капитала: Церковь их больше не содержит, им просто на еду бы собрать, а не о массовых закупках лириума думать. Альтернативные источники как общественные лечебницы смехотворны. Как пример лечебница Андерса, где он работал до изнеможения, что хватало на то что бы выжить, у бедняков и крестьян деньги фонтаном не бьют, а знать спокойно обращалась в Круг за помощью, и там удовлетворялись её потребности. Работа в страже, армии, на кухне может обеспечить одного мага, но организацию и с огромными площадями и библиотеками вряд ли. В итоге как ни крути Коллегия не может сама себя обеспечить, если только Тевинтер не подсобит южным-братьям, но всем известно, что просто так магистры ничего не делают.

Обновлённый же Круг Кассандры сможет успешно развиваться. Она знает несправедливости старой системы, видела изнутри и решительно намерена исправлять их. Как человек чести, стремящийся найти истину, она не может не видеть весь ужас Права Уничтожения, думаю оно будет отменено одним из первых как пережиток прошлых веков. Автономия позволит им открыть общественные лечебницы, а поддержка Церкви не сведёт всю деятельность Кругов к борьбе за выживание. Возможно мой взгляд несколько идеалистичен, но не случайно именно в эпилоге Кассандры пишут о Золотом веке, а не в каком-либо другом. Я верю в Кассандру, так же как некоторые здесь верят в Коллегию, на том и покончим. Как говорится сколько людей, столько и мнений.

Здесь и заканчивается моё небольшое рассуждение о. Кто дочитал до конца большой молодец, благодарю вас за проявленное терпение и потраченное время. Кто захочет подискутировать, используя части этой статьи, я вас прошу, пожалуйста, не вырывайте предложения из контекста, читайте внимательнее, постарался написать так подробно, как только возможно.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Niall