Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Chencho 1 699]

Нет, там все сложнее. Было трехстороннее соглашение, и одна сторона его нарушила, рязвязав руки второй. Если бы не это, все трое были бы все так же связаны этим соглашением и вынуждены были бы действовать в его рамках.

В чем заключалось нарушение? В голосовании на разрешенном ВЖ конклаве? Разрыв отношения подразумевал немедленные репрессии разрывающей договор стороны? Вплоть до насильственного уничтожения?

 

А Фарамонда если жалеть, то убить его надо. Усмирение - страшная вещь, но то состояние, в котором он оказался после разусмирения, я и врагу не пожелаю.

Ну вот и убили бы, зачем издеваться?

[Thinvesil 16 848]

В чем заключалось нарушение? В голосовании на разрешенном ВЖ конклаве? Разрыв отношения подразумевал немедленные репрессии разрывающей договор стороны? Вплоть до насильственного уничтожения?

Во-первых, да, голосование. Конклав был разрешен, а вот отделение и расформирование Кругов - это уже прямое противоречие Неварранским соглашениям.

Во-вторых, очередное убийство мага вкупе с противлением расследованию этих убийств.

 

По факту, кстати, Ламберту и деваться было некуда - маги разыграли все четко и как по нотам, и его реакция была как раз такой, которой они добивались.

 

 

Ну вот и убили бы, зачем издеваться?

А на каком основании его убивать? Если смотреть с точки зрения закона, а не личной точки зрения, я имею ввиду.

[Воин1 307]

Нет, если закон позволяет подобные зверства - то тех кто его придумал или тупо исполняет следует уничтожить.

[Chencho 1 699]

Во-первых, да, голосование. Конклав был разрешен, а вот отделение и расформирование Кругов - это уже прямое противоречие Неварранским соглашениям.

Во-вторых, очередное убийство мага вкупе с противлением расследованию этих убийств.

Во-первых, подобное голосование было не первым. Но до этого оно почему-то ничего не нарушало, а теперь - нарушило.

Во-вторых, убийство было не первым, маги неохотно сотрудничали и до этого. Но никого это не смущало.

Расследование там заключалось в том, чтобы засадить Риса, можно подумать оно было объективным.

 

 

 

По факту, кстати, Ламберту и деваться было некуда - маги разыграли все четко и как по нотам, и его реакция была как раз такой, которой они добивались.

Угу, маги разыграли, а старина Ламберт был просто вынужден действовать. Думается, он бы и сам устроил провокацию, лишь бы магам помешать. Я не питаю иллюзий в его сторону.

 

 

 

А на каком основании его убивать? Если смотреть с точки зрения закона, а не личной точки зрения, я имею ввиду.

Сложно притянуть что ли что-то. Вызов демона, одержимость и убийство мирного населения, например.

 

Кстати, по трехстороннему соглашению:

 

Неварранское соглашение (англ. Nevarran Accord) - договор, заключённый между Церковью и Инквизицией в 1:20 Священного века с целью создания совместных вооружённых сил, подчинённых Церкви. Во времена правления императора Драккона I и при его непосредственном участии^[2] Церковь и Инквизиция совместно создали Круг магов. Инквизиция дала начало двум организациям - Ордену Храмовников и Искателям Истины

Мне кажется или маги здесь слегка не при делах, а соглашение все же двустороннее?

[Thinvesil 16 848]

Нет, если закон позволяет подобные зверства - то тех кто его придумал или тупо исполняет следует уничтожить.

Что "нет"? К чему именно возражение было? Я указала на причину, почему так не сделали. Ничего больше. 

[Воин1 307]

Что "нет"? К чему именно возражение было? Я указала на причину, почему так не сделали. Ничего больше. 

Да, легко отмазать любые зверства оправдав "законом".

[Thinvesil 16 848]

Во-первых, подобное голосование было не первым. Но до этого оно почему-то ничего не нарушало, а теперь - нарушило.

 

А какие голосования за отделение были раньше? 

 

 

Во-вторых, убийство было не первым, маги неохотно сотрудничали и до этого. Но никого это не смущало.

Ламберта это смущало с самого начала книги, но у него очень ловко увели подозреваемого, и он был вынужден на время расследование отложить.

И это все равно не отменяет тот факт, что маги активно ему противились (а не просто не хотели сотрудничать), а новое убийство послужило окончательным толчком к конфликту. На то был и расчет, кстати. Сами маги расчитывали именно на такой результат, а вы с ними, стало быть, будете спорить?

 

 

Расследование там заключалось в том, чтобы засадить Риса, можно подумать оно было объективным.

 

Я сейчас не обсуждаю объективность или необъективность этого расследования. Я даже не утверждаю, что маги были неправы, предлагая предоставить это в их руки. Я всего лишь указываю на то, что послужило спусковым крючком, не высказывая оценку происходящему. Просто как на факт. Все. 

 

 

Угу, маги разыграли, а старина Ламберт был просто вынужден действовать. Думается, он бы и сам устроил провокацию, лишь бы магам помешать. Я не питаю иллюзий в его сторону.

Провокацию он бы устраивать не стал. Вы питаете к нему предубеждение, похоже. Он, конечно, смотрел на ситуацию предвзято, считал магов виноватыми во всем, что происходит, смешал в кучу свои правильные подозрения о деятельности демона и ошибочные подозрения касательно участия в этом Риса, продолжал слепо гнуть свою линию и вообще придерживался позиции "лучше загнать всех в клетки, чтобы не мешались тут". Но подставлять бы не стал, не тот у него характер. Очернять и видеть во всех магах зло во плоти - это пожалуйста. Продолжать гнуть раз выбранную линию, отказываясь смотреть на вещи под другим углом - это тоже он горазд. Но намеренно подставлять, чтобы добиться своего - нет, не соответствует образу, который сложился за всю книгу.

 

 

Кстати, по трехстороннему соглашению:

 

Неварранское соглашение (англ. Nevarran Accord) - договор, заключённый между Церковью и Инквизицией в 1:20 Священного века с целью создания совместных вооружённых сил, подчинённых Церкви. Во времена правления императора Драккона I и при его непосредственном участии^[2] Церковь и Инквизиция совместно создали Круг магов. Инквизиция дала начало двум организациям - Ордену Храмовников и Искателям Истины

Мне кажется или маги здесь слегка не при делах, а соглашение все же двустороннее?

Посмотрите, как соглашение появилось вообще. Там про магов есть. Ну и в самом тексте тоже видно, что маги попадают под него постольку, поскольку находятся в Кругах.

Да, легко отмазать любые зверства оправдав "законом".

Еще раз для особо внимательных. Я их не отмазываю. Я там выше писала, что лично как по мне надо было его убить и не мучить. Я просто указываю на тот факт, что лица, которые должны были это сделать, не могли этого сделать, даже при всем желании, потому что были обязаны соблюдать закон.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Thinvesil

[Воин1 307]

 

ще раз для особо внимательных. Я их не отмазываю. Я там выше писала, что лично как по мне надо было его убить и не мучить. Я просто указываю на тот факт, что лица, которые должны были это сделать, не могли этого сделать, потому что были обязаны соблюдать закон.

плохой закон соблюдать не обязаны. Справедливость выше законов.

[Thinvesil 16 848]

плохой закон соблюдать не обязаны. Справедливость выше законов.

Им за нарушение потом самим тюрьма сидеть. Подставляться никому не хочется.

[Beaver 5 063]

плохой закон соблюдать не обязаны. Справедливость выше законов.

что же вы тогда не идете на улицу убивать насильников, маньяков и убиц? Или идете?

[Воин1 307]

Им за нарушение потом самим тюрьма сидеть. Подставляться никому не хочется.

Тем не менее храмовники все же тоже восстали и решили все делать по своему.

 

 

что же вы тогда не идете на улицу убивать насильников, маньяков и убиц? Или идете?

А что, по улице ходят люди с бирками "маньяк", "насильник" и тп? Или вы из тех, кто проходит мимо, если кого-то рядом избивают или насилуют?

[Thinvesil 16 848]

Тем не менее храмовники все же тоже восстали и решили все делать по своему.

 

После того, как соглашение было разорвано, они решили тоже перестать сотрудничать с Церковью, да.

 

Лично я этому только рада, кстати говоря. А то слишком уж много там власти и политики собралось.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Thinvesil

[Воин1 307]

После того, как соглашение было разорвано, они решили тоже перестать сотрудничать с Церковью, да.

 

Лично я этому только рада, кстати говоря. А то слишком уж много там власти и политики собралось.

Вывод - все проблемы от бюрократов.

[Thinvesil 16 848]

Вывод - все проблемы от бюрократов.

Ох, там каких проблем только нет.

Знать набивает брюхи и играет в интриги, Церковь заправляет армией храмовников, Кругами и разумами людей, храмовники гниют и киснут в изоляции от людей, маги то же самое делают. 

 

Поэтому я лично придерживаюсь серьезных реформ, а не просто "навести порядок и вернуть все, как было". Даже если провести чистки и промыть всем мозги в сторону доброго и вечного - через несколько сотен лет все вернется на круги своя.

[Beaver 5 063]

А что, по улице ходят люди с бирками "маньяк", "насильник" и тп? Или вы из тех, кто проходит мимо, если кого-то рядом избивают или насилуют?

В тюрьмах полно, но вы правы: мой пример не корректен, извините. Нет, я не из тех,

[Thinvesil 16 848]

В тюрьмах полно, но вы правы: мой пример не корректен, извините. Нет, я не из тех,

Мне кажется, подходящей аналогией был бы безнадежный мучающийся больной, и врач, который не вправе сделать ему эвтаназию, потому что его за это посадят.

[Воин1 307]

Ох, там каких проблем только нет.

Знать набивает брюхи и играет в интриги, Церковь заправляет армией храмовников, Кругами и разумами людей, храмовники гниют и киснут в изоляции от людей, маги то же самое делают. 

 

Поэтому я лично придерживаюсь серьезных реформ, а не просто "навести порядок и вернуть все, как было". Даже если провести чистки и промыть всем мозги в сторону доброго и вечного - через несколько сотен лет все вернется на круги своя.

Промывка мозгов - тоже насилие над волей и личностью. Тем более, что у каждого свои представления о "добром и вечном" и не нужно свои субъективные взгляды всем навязывать.

 

 

В тюрьмах полно, но вы правы: мой пример не корректен, извините. Нет, я не из тех,

Тюрьмы защищаются от мстителей. Да и не все там действительно виновны.

[Thinvesil 16 848]

Промывка мозгов - тоже насилие над волей и личностью. Тем более, что у каждого свои представления о "добром и вечном" и не нужно свои субъективные взгляды всем навязывать.

 

Это я так утрировано, чтобы не расписывать оффтопом. 

[Strannik_meg_zvezd 129]

Это вам ответ на вопрос в чем заключается деградация системы. Вот она, деградация системы на лицо.

 

Истинно так.

 

Где гарантии, что такие люди не станут приходит на данную должность снова-снова и опять. О каких реформах и вообще нормальном функционировании системы можно говорить в подобных условиях? Один человек парализует полностью деятельность церковного аппарата и никто ему не в силах противостоять.

 

Нет гарантий и не быть не может т.к. я уже сто раз говорил, что со временем деградирует любая организация. Можно бесконечно свергать неугодную власть, расформировывать неугодные силовые службы, чтобы на освободившимся месте воздвигнуть новую власть и новые силовые службы, но и то неизбежно превратиться в нечто совершенно несоответствующее тому, что должно быть. Естественная энтропия. Погуглите по этому термину. Энтропия соответствует неживой природе вокруг нас, энтропия соответствует биосфере и... как бы это ни было печально - обществу. В последнем случае энтропия выражена в человеческих слабостях и пороках, накапливающихся со временем и рушащих то, что пытается создать стремящийся к прогрессу разум.

 

Просто все в дело в точки отсчета. И в выживании.

 

Вот об этом-то и надо было откровенно говорить с самого начала. Я знаю идеологии, диктующие жесткую систему общества, в котором правят исключительно сильнейшие, а слабейшие либо служат, либо ликвидируются. С ликвидацией слабейших и всевозможных моральных норм общество как бы избавляется от балласта и за счет этого кидает все силы на то самое выживание. Если вспоминать игроиндустрию, то подобное было в "Fallout: New Vegas". Легион Цезаря.

 

Что сказать... Я, конечно, сторонник ригоризма и при определенных обстоятельствах принимаю такое понятие, как - допустимые потери и меньшее зло, но... Следствие такой идеологии - скатывание в дикость, ни чем не оправданную тиранию и вслед за этим анархию.

 

Зачем Силе подвергать себя чужеродному подчинению и служить чужим интересам, слабея  и умирая? Силе нужна свобода, нужно сломать все барьеры и правила, чтоб просто течь мощным потоком. Всего-то.

 

Просто к сведению. Если посмотреть на природу, то можно подумать, что в ней полным-полно хаоса, но на самом деле все виды энергии (т.е. силы) действуют в соответствии с нерушимыми законами. Так шта-а...

[Воин1 307]

 

Вот об этом-то и надо было откровенно говорить с самого начала. Я знаю идеологии, диктующие жесткую систему общества, в котором правят исключительно сильнейшие, а слабейшие либо служат, либо ликвидируются. С ликвидацией слабейших и всевозможных моральных норм общество как бы избавляется от балласта и за счет этого кидает все силы на то самое выживание. Если вспоминать игроиндустрию, то подобное было в "Fallout: New Vegas". Легион Цезаря.

 

Что сказать... Я, конечно, сторонник ригоризма и при определенных обстоятельствах принимаю такое понятие, как - допустимые потери и меньшее зло, но... Следствие такой идеологии - скатывание в дикость, ни чем не оправданную тиранию и вслед за этим анархию.

Это потому что вы вид примитивный и грубый, жестокий.

 

Просто к сведению. Если посмотреть на природу, то можно подумать, что в ней полным-полно хаоса, но на самом деле все виды энергии (т.е. силы) действуют в соответствии с нерушимыми законами. Так шта-а...

В природе существует гармония. В человеческом примитивном обществе ее нет. Природа - это результат творчества Силы, произведение искусства. Но люди далеки от природы.

[Niall 1 004]

Никак не могу понять, почему многие здесь столь негативно оценивают деятельность Джустинии в Расколе. Необходимо учитывать то, что до принятия ею сана на троне восседала впавшая в маразм Беатрикс. В организации существовал вакуум власти, который естественно кто-то должен был заполнить. Собственно одним из таких новых центров силы стал Ламберт, смею напомнить, что он получил должность до прихода Джустинии к власти. Сами выборы ВЖ проходили в напряжении, полного согласия и единодушия там не наблюдалось, на победу Доротеи существенно повлияла последняя воля Беатрикс. Итого мы имеем:

1)Силовые структуры подмял под себя Ламберт.

2)Единства и полной поддержки со стороны жречества нет.

3) Общий настрой крайне консервативный. Лелиана упоминает, что если бы жрицы знали о планах Джустинии, то никогда не избрали её.

В таких условиях она пошла по единственно возможному пути:

1)Сформировала вокруг себя реформаторский костяк. Те самые достойные жрицы, погибшие на Конклаве, про которых упоминала Кассандра.

2)Начала поиск союзников в другом лагере. Раз влияние на храмовников недостаточно, она решила оперется на лояльных чародеев в Круге. Маги как ни крути значительная сила.

3)Создала отдел во главе с Лелианой, чтобы иметь возможность воздествовать на происходящее деликатно и скрытно, ибо в открытом противостоянии потерпела бы фиаско, в том числе из-за недостатка влияния на силовые структуры и консервативное большинство.

Ошибка ли системы в том, что недееспособного руководителя вовремя не отстранили от власти, либо причиной всему стало то, что силовые структуры не были напрямую подчинены Верховной Жрице, или же проблема в чём-то другом? Об этом можно говорить и рассуждать. Но что касается Джустинии, то в сложившихся обстоятельствах она действовала грамотно и разумно насколько это было возможно.

Изменено 19 июля, 2015 пользователем Niall

[Thinvesil 16 848]

Сами выборы ВЖ проходили в напряжении, полного согласия и единодушия там не наблюдалось, на победу Доротеи существенно повлияла последняя воля Беатрикс.

 

А как вообще так получилось, что она склонила на свою сторону Беатрикс, нигде не упоминается? Старуха же была та еще магофобская клуша. 

[Niall 1 004]

Беатрикс была слишком слаба, что бы хоть как-то влиять на происходящие, потому никто не воспринимал её всерьёз. Доротея могла воспользоваться этим и быть очень доброй по отношению к старой женщине. Взгляды же свои не обязательно при этом упоминать. Также раз мы видим, что Кассандра поддерживала Джустинию, а до этого была правой рукой Беатрикс, то логично предположить, что Доротея могла влиять на престарелую ВЖ и через неё.

[Thinvesil 16 848]

Беатрикс была слишком слаба, что бы хоть как-то влиять на происходящие, потому никто не воспринимал её всерьёз. Доротея могла воспользоваться этим и быть очень доброй по отношению к старой женщине. Взгляды же свои не обязательно при этом упоминать. Также раз мы видим, что Кассандра поддерживала Джустинию, а до этого была правой рукой Беатрикс, то логично предположить, что Доротея могла влиять на престарелую ВЖ и через неё.

Я вроде со слов Кассандры поняла, что она не очень корешилась с Джустинией до того, как та стала ВЖ. 

Но в принципе, да. Если бы она свои взгляды всем рассказывала, ее бы никто и не выбрал - что с Беатрикс, что без.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Это потому что вы вид примитивный и грубый, жестокий.

 

Я примитивный и жестокий? Вы же сами говорили, что де никто никому ничем не обязан, каждый должен стремиться во что бы то ни стало умножать свою силу во имя выживания т.к. мир жесток и каждый за себя. Вот уж где...

 

В природе существует гармония. В человеческом примитивном обществе ее нет. Природа - это результат творчества Силы, произведение искусства. Но люди далеки от природы.

 

Верно, гармония. А почему? Потому что силам природы не присущ эгоизм со всеми вытекающими. Всё работает точно, как часы и во имя созидания, и во имя разрушения, потому что, если разобраться, и то, и другое в природе дополняет друг друга. Силы природы не тянут на себя одеяло в ущерб прочим элементам системы, эх...