Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Torja

Маги и Храмовники

Кто же?  

1 506 проголосовавших

  1. 1. На чьей вы оказались стороне?

    • Маги
      973
    • Храмовники
      250
    • В разные прохождения поддерживал обе фракции, ибо для меня не принципиально
      283


Рекомендуемые сообщения

Маги или Храмовники?

bee54303d6909bb09c5e314950bd50bd.png

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я примитивный и жестокий? Вы же сами говорили, что де никто никому ничем не обязан, каждый должен стремиться во что бы то ни стало умножать свою силу во имя выживания т.к. мир жесток и каждый за себя. Вот уж где...

 

Я не говорил что мир жесток. Мир таков такой есть, каким мы его видим. Точнее - он наше отражение. Жестокость бывает от слабости. По настоящему сильному нет нужны быть жестоким, самоутверждаться за счет более слабых, мучить кого-то и так далее. Но поскольку люди слабы, то именно так и делают. Не всегда конечно. И не все. По крайней мере сейчас. И то, как посмотреть, может просто формы изменились на более изощренные и незаметные.

 

 

 

Верно, гармония. А почему? Потому что силам природы не присущ эгоизм со всеми вытекающими. Всё работает точно, как часы и во имя созидания, и во имя разрушения, потому что, если разобраться, и то, и другое в природе дополняет друг друга. Силы природы не тянут на себя одеяло в ущерб прочим элементам системы, эх...

Вы не понимаете просто механизма. Эгоизм не присущ элементам природы, так как они части этого организма. Созидание и разрушение элементов работающее как часы - это как деление клеток и их смерть, процесс, который дает жизнь организму. По тому же принципу работает и человеческое общество, только тут в качестве клеток - люди. Для организма в челом они ничто, просто клетки, которые должны давать ему жизнь. И тут дело не в эгоизме, а именно в выживании. Каждый организм хочет жизнь. И каждая клетка с радостью принесет себя в жертву на благо целого, например вы можете пожертвовать жизнью, если потребуется, на благо общества.

 

Но все же у людей есть выбор. Быть клеткой или самостоятельным организмом. Хотя нет, этого выбора все же почти ни у кого нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

А какие голосования за отделение были раньше? 

 

9:38 Дракона - Вскоре после разрушения Круга магов Киркволла, Фиона, недавно избранная Верховным Чародеем, проводит голосование об отделении Круга от Церкви на Коллегии Чародеев в Камберленде. Маги голосуют против.

 

 

 

Ламберта это смущало с самого начала книги, но у него очень ловко увели подозреваемого, и он был вынужден на время расследование отложить.

И это все равно не отменяет тот факт, что маги активно ему противились (а не просто не хотели сотрудничать), а новое убийство послужило окончательным толчком к конфликту. На то был и расчет, кстати. Сами маги расчитывали именно на такой результат, а вы с ними, стало быть, будете спорить?

 

Почему он не рассматривал другие версии? Ах, ну да, подозреваемый может быть только один и только маг, а что там говорит его же подчиненная можно и не слушать.

Естественно был расчет. Зря что ли Адриан подкинула нож Риса. А Ламберту только того и надо было.

 

 

 

Я сейчас не обсуждаю объективность или необъективность этого расследования. Я даже не утверждаю, что маги были неправы, предлагая предоставить это в их руки. Я всего лишь указываю на то, что послужило спусковым крючком, не высказывая оценку происходящему. Просто как на факт. Все. 

А стоило бы, поскольку изначально необъективное расследование привело к недовольству магов. Просто как факт.

 

 

Провокацию он бы устраивать не стал. Вы питаете к нему предубеждение, похоже. Он, конечно, смотрел на ситуацию предвзято, считал магов виноватыми во всем, что происходит, смешал в кучу свои правильные подозрения о деятельности демона и ошибочные подозрения касательно участия в этом Риса, продолжал слепо гнуть свою линию и вообще придерживался позиции "лучше загнать всех в клетки, чтобы не мешались тут". Но подставлять бы не стал, не тот у него характер. Очернять и видеть во всех магах зло во плоти - это пожалуйста. Продолжать гнуть раз выбранную линию, отказываясь смотреть на вещи под другим углом - это тоже он горазд. Но намеренно подставлять, чтобы добиться своего - нет, не соответствует образу, который сложился за всю книгу.

Ладно, опустим, может быть на прямую провокацию он бы и не пошел, согласен, но к чему прицепиться он бы нашел в любом случае, поскольку у него цель была прицепиться. Такое уж у меня видение персонажа, увы или ура.

 

 

 

Посмотрите, как соглашение появилось вообще. Там про магов есть. Ну и в самом тексте тоже видно, что маги попадают под него постольку, поскольку находятся в Кругах.

Есть. И я знаю, почему маги согласились на это. Они требовали к себе нормального отношения и возможности использовать магию. Церковь и храмовники предложили им Круг, как закрытое место, где можно заниматься магическими исследованиями. Пункты про усмирение, Право Уничтожения и превышения полномочий также входили в соглашение? Нет, все это были ужесточения инициируемые церковью и храмовниками. У магов в Тедасе, мне кажется слишком долгое терпение.

И кроме того, все это не отменяет факта, что статья в вики нам прямо говорит: соглашение было заключено между Церковью и храмовниками, которые создали Круги. Третьей стороны, добровольно подписавшей соглашение я тут в упор не вижу. Или статья неверна.

Нет гарантий и не быть не может т.к. я уже сто раз говорил, что со временем деградирует любая организация. Можно бесконечно свергать неугодную власть, расформировывать неугодные силовые службы, чтобы на освободившимся месте воздвигнуть новую власть и новые силовые службы, но и то неизбежно превратиться в нечто совершенно несоответствующее тому, что должно быть. Естественная энтропия. Погуглите по этому термину. Энтропия соответствует неживой природе вокруг нас, энтропия соответствует биосфере и... как бы это ни было печально - обществу. В последнем случае энтропия выражена в человеческих слабостях и пороках, накапливающихся со временем и рушащих то, что пытается создать стремящийся к прогрессу разум.

Любая система должна включать механизмы ее регулировки (я не говорю сейчас о каких нибудь институтах абсолютной монархии или диктаторских режимах). Ситуация, когда одна часть механизма получасе всю полноту власти и начинает делать то, что ей вздумается - возможна. Но в таком случае должны быть способы устранения подобных личностей с руководящих должностей. В случае с Ламбертом мы видим, что противопоставить ему никто и ничего не мог, поэтому он был в праве казнить, миловать и вообще делать все что ему вздумается. И система храмовники-церковь-круги - несовершенна, а потому должна быть реорганизована, дабы всегда могла найтись управа на мешающую шестеренку.

Решать все проблемы деградации организации масштабным противостоянием - не выход.

Изменено пользователем Chencho

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Я не говорил что мир жесток.

 

Мне кажется, Вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Смотрите, Ваши цитаты: "никто никому ничего не должен", "каждый сам за себя" и далее о том, что смысл жизни сильного в умножении своей силы и горе любому, кто встанет на пути. Всё это есть составляющие закона джунглей, закона инстинкта, направленного на выживание т.е. логика, которую человеку по идее должно постепенно изживать.

 

Мир таков такой есть, каким мы его видим. Точнее - он наше отражение. Жестокость бывает от слабости. По настоящему сильному нет нужны быть жестоким, самоутверждаться за счет более слабых, мучить кого-то и так далее.

 

Подразумеваемое вышеприведенными цитаты совершенно не стыкуется с этой вот философией.

 

Вы не понимаете просто механизма. Эгоизм не присущ элементам природы, так как они части этого организма. Созидание и разрушение элементов работающее как часы - это как деление клеток и их смерть, процесс, который дает жизнь организму. По тому же принципу работает и человеческое общество, только тут в качестве клеток - люди. Для организма в челом они ничто, просто клетки, которые должны давать ему жизнь. И тут дело не в эгоизме, а именно в выживании. Каждый организм хочет жизнь. И каждая клетка с радостью принесет себя в жертву на благо целого, например вы можете пожертвовать жизнью, если потребуется, на благо общества.

 

Об этом в теме я уже говорил... С разных точек наблюдения человек представляет собой, как самостоятельный организм, так и клетку общества. Потому и существуют вроде бы два противоречащих друг другу утверждения: "общество для человека" vs "человек для общество". На самом же дело одно другому не противоречит, одно другое дополняет. Просто из-за человеческой слабости и порочности прийти к такому совмещению архи-трудно, потому получается либо что-то либеральное "общество для человека", либо ультра-ригористское "человек для общества".

 

 

Но все же у людей есть выбор. Быть клеткой или самостоятельным организмом. Хотя нет, этого выбора все же почти ни у кого нет.

 

Тут уже говорили, что маги стали рождаться даже в семьях, где магов в роду вроде бы и не было. Т.е. проникновение магии в общество увеличивается. Потому участник темы AgeEternity, расписавший немаленький пост в защиту магов, сам же потом сказал, что такое распространение магии - это страшно. Потому, тому, кто встает перед выбором, неплохо бы задуматься о последствиях.

 

Любая система должна включать механизмы ее регулировки (я не говорю сейчас о каких нибудь институтах абсолютной монархии или диктаторских режимах). Ситуация, когда одна часть механизма получасе всю полноту власти и начинает делать то, что ей вздумается - возможна. Но в таком случае должны быть способы устранения подобных личностей с руководящих должностей. В случае с Ламбертом мы видим, что противопоставить ему никто и ничего не мог, поэтому он был в праве казнить, миловать и вообще делать все что ему вздумается.

 

Кх... Я в реальности, в прошлом и даже настоящем вижу подобные ситуации, но... не буду разводить политоту) Скажу лишь, что да - по идее верховная власть должна такое пресекать хотя бы даже и ради авторитета, но верховные бывают разные. Одни действуют решительно, другие пытаются сгладить острые углы и не обострять. Расчет окупается далеко не всегда...

 

И система храмовники-церковь-круги - несовершенна, а потому должна быть реорганизована, дабы всегда могла найтись управа на мешающую шестеренку.

Решать все проблемы деградации организации масштабным противостоянием - не выход.

 

Я стою за храмовническую систему, но я не считаю её совершенной) И реорганизация, конечно, нужна, другой вопрос - как каждый из спорящих в теме представляет себе эту реорганизацию. Иные варианты таковы, что буквально самую малость отличны от полномасштабного роспуска т.е. ликвидации организации.

Изменено пользователем Strannik_meg_zvezd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Мне кажется, Вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Смотрите, Ваши цитаты: "никто никому ничего не должен", "каждый сам за себя" и далее о том, что смысл жизни сильного в умножении своей силы и горе любому, кто встанет на пути. Всё это есть составляющие закона джунглей, закона инстинкта, направленного на выживание т.е. логика, которую человеку по идее должно постепенно изживать.

 

 

Подразумеваемое вышеприведенными цитаты совершенно не стыкуется с этой вот философией.

 

 

Нет, не на двух стульях. Просто не нужно бросаться в крайности. Как и с нижеприведенными вами принципами, все отлично стыкуется.

Реальный мир - это мир подобный джунглям. Но в джунглях звери не самоутверждаются за счет более слабых. Просто происходят естественные природные процессы. Стремление индивида к выживанию естественно и не может быть плохим. Потому что худшее предательство - это предательство самого себя. Другие представители общества и прочие структуры временны. Они все пройдут. Сам же с собой будешь всегда.

Но это не значит что не стоит помочь других людям в беде, если можешь. Но не из чувства долга, а искренне. Тем более это может быть интересно, дать новые впечатления, сделать сильнее. Просто надо научится в любом, даже вынужденном, действии находить личностный смысл.

 

 

Об этом в теме я уже говорил... С разных точек наблюдения человек представляет собой, как самостоятельный организм, так и клетку общества. Потому и существуют вроде бы два противоречащих друг другу утверждения: "общество для человека" vs "человек для общество". На самом же дело одно другому не противоречит, одно другое дополняет. Просто из-за человеческой слабости и порочности прийти к такому совмещению архи-трудно, потому получается либо что-то либеральное "общество для человека", либо ультра-ригористское "человек для общества".

 

Когда человек находится в состоянии клетки, он сам мало что решает, хоть может думать иначе. Им движут общественные стереотипы, мнения и представления, навязанные в процессе воспитания и формирования личности, различные рефлексы и инстинкты.

 

Чтоб научится действительно действовать произвольно и по своей воле, надо научится в своих решениях действовать без оглядки на других, не заморачиваться "что другие люди подумают", не следовать общественным стереотипам и взять под контроль инстинкты. А это не каждый сможет. Да и смена привычной картины мира - процесс болезненный, скажу по своему опыту. Поэтому большинство людей предпочтут сразу отмести новые знания, которые ей противоречат, обсмеять их и назвать ерундой. Им так проще жить.

 

Тут уже говорили, что маги стали рождаться даже в семьях, где магов в роду вроде бы и не было. Т.е. проникновение магии в общество увеличивается. Потому участник темы AgeEternity, расписавший немаленький пост в защиту магов, сам же потом сказал, что такое распространение магии - это страшно. Потому, тому, кто встает перед выбором, неплохо бы задуматься о последствиях

Разумеется, животный страх перед неизвестным всегда тормозит прогресс. Последствия свободы магов показаны в эпилоге ДАИ, ничего страшного там нет. Согласен, это недалекие последствия. Но все же. Да и в том де Тевинтере маги успешно живут и правят, недостатки есть, как и везде, но в целом все хорошо, одержимые и демоны по улицам не бегали, в отличии от Киркволла, например.

Маги сами могут разбираться с своими отступниками, которые будут порочить их репутацию. Вот и все, так везде делают, в других вселенных.

Изменено пользователем Воин1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Когда человек находится в состоянии клетки, он сам мало что решает, хоть может думать иначе. Им движут общественные стереотипы, мнения и представления, навязанные в процессе воспитания и формирования личности, различные рефлексы и инстинкты.

Что еще за "состояние клетки"?

 

Последствия свободы магов показаны в эпилоге ДАИ, ничего страшного там нет.

Как будто в первый раз в игры биоваров играете - эпилог говорит о ближайших последствиях, на расстоянии вытянутой руки. Что к чему придет мы по-настоящему оценим позже.

 

 

Да и в том де Тевинтере маги успешно живут и правят, недостатки есть, как и везде, но в целом все хорошо

А вот этот аргумент здорово надоел. Мы о Тевинтере ничего толком не знаем, а что знаем - так с чужих слов. Но даже с чужих там ничего не выглядит "хорошо". Или вы Дориану не доверяете по этическим мотивам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что еще за "состояние клетки"?

 

Как будто в первый раз в игры биоваров играете - эпилог говорит о ближайших последствиях, на расстоянии вытянутой руки. Что к чему придет мы по-настоящему оценим позже.

 

А вот этот аргумент здорово надоел. Мы о Тевинтере ничего толком не знаем, а что знаем - так с чужих слов. Но даже с чужих там ничего не выглядит "хорошо". Или вы Дориану не доверяете по этическим мотивам?

1. Это твое состояние. Но лучше тебе этим вопросом не заморачиваться, просто забудь что я писал.

 

2. Как всегда, некоторые пытаются изображать дальновидных мудрецов, лол.

 

3. Дориан ничего плохого не говорил. Ну, есть мелкие недостатки, но не хуже чем в Орлее с Ферелденом или в Кун. А то и получше - все таки магов не обижают, уважают и на цепи не водят, как кунари. А так - обычный феодализм, ничего особенного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1. Это твое состояние. Но лучше тебе этим вопросом не заморачиваться, просто забудь что я писал.

Ну наконец-то, а я уж начала думать, что разговариваю с человеком, пытающимся аргументировать свои мысли. И тут переход на личности, теперь все встало на свои места.

 

2. Как всегда, некоторые пытаются изображать дальновидных мудрецов, лол.

Как всегда, некоторые знают, как биовары умеют делать финт ушами и оставлять фанатов с носом.

 

3. Дориан ничего плохого не говорил.

Он открыто заявляет, что с Тевинтера пример брать не стоит:

и возмущается решением дать магам свободу. "Ты должен думать, к чему это приведет", и "Тевинтер должен служить поучительной историей, а не источником вдохновения".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Нет, не на двух стульях. Просто не нужно бросаться в крайности. Как и с нижеприведенными вами принципами, все отлично стыкуется.

 

Вы сами внушали в теме именно крайности, а сейчас перерисовываете тот портрет, что сложился головах Ваших собеседников.

 

Стремление индивида к выживанию естественно и не может быть плохим.

 

 Может, если стремление к выживанию переходит свои границы и приобретает радикальные и извращенные формы. Именно это и происходит во власти, как в вымышленной, так и в реальной. О войнах, когда один народ поднимается, чтобы подчинить себе другие страны, я уже и не говорю т.к. очевидно.

 

Потому что худшее предательство - это предательство самого себя. Другие представители общества и прочие структуры временны. Они все пройдут. Сам же с собой будешь всегда.

 

Самоотречение, самопожертвование во имя идеи, общества или группы лиц - зло. ОК... =\

 

Разумеется, животный страх перед неизвестным всегда тормозит прогресс.

 

 

Тормозит-то тормозит, вот только прогресс всё равно несется без оглядки и не разбирая дороги. Последствия печальны и трагичны.

 

Технический прогресс подобен топору в руках патологического преступника. (с) Альберт Эйнштейн.

 

Последствия свободы магов показаны в эпилоге ДАИ, ничего страшного там нет. Согласен, это недалекие последствия. Но все же.

 

Тут уже говорили об этом. Сторонники свободы вот также приводили концовку Лелианы в пример и говорили, что всё ОК и хаоса нет, им вполне разумно возражали, что во-первых описывается ситуация вскоре после завершения сюжета и не более того, во-вторых Лелиана, особенно не ужесточенная по сути сотворяет красивую сказку и не более того. Было общество не толерантное к магам, ВЖ толкнула речь и сразу миру мир)

 

А то и получше - все таки магов не обижают, уважают и на цепи не водят, как кунари. А так - обычный феодализм, ничего особенного.

 

Очень мило, что сторонники магов зачастую оценивают Тевинтер по свободе живущих там магов. Положение не магов т.е. сопотари и рабов, которые существуют т.к. магистры не считают нужным менять культурно-исторические устои, не счет. Проще говоря, типичные двойные стандарты.

Изменено пользователем Strannik_meg_zvezd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я ожидал, что в ДАИ война между храмовниками и магами предстанет более эпичной, чем смешная драчка во Внутренних землях.

Фиона оказалась, в итоге, некудышным стратегом и тактиком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он вообще, молодой, глупый и педик. Что он там может понимать в политике? Конечно ему политика Тевинтера не нравится, там ведь не толерантно с ему подобными обращаются.

 

Слишком толсто. А вообще я сначала подумала, что вы о себе. Дочитала дальше и поняла, что это вы так Дориана приложили. :D

 

В общем, все игровые факты, которые могут оспорить ваше мнение, вы просто отвергаете, так как они вам не нравятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорош отказываться от того, что Вы уже успели сказать =\ Вы изложили свои принципы и в этом изложении напомнили мне и не только мне заигравшегося мальчишку.

 

Меня должны волновать чужие субъективные выводы?

 

 

 

Может, если стремление к выживанию переходит свои границы и приобретает радикальные и извращенные формы. Именно это и происходит во власти, как в вымышленной, так и в реальной. О войнах, когда один народ поднимается, чтобы подчинить себе другие страны, я уже и не говорю т.к. очевидно.

Это все также как и в природе. Волки жрут овец. Но получают от более крупных. Контроль численности населения. Вы подумали что было бы, если бы не было войн или болезней? Подумайте. Выводы очень неутешительные. Так что, все делается к лучшему.

 

 

Самоотречение, самопожертвование во имя общества или группы людей - зло. ОК... =\

Зло и добро - понятия относительные и условные. Так, самопожертвования для группы или общества - добро, для индивида - зло. А вот стоять насмерть за свои принципы - это уже другое дело.

 

 

Тормозит-то тормозит, вот только прогресс всё равно несется без оглядки и не разбирая дороги. Последствия печальны и трагичны.

 

Технический прогресс подобен топору в руках патологического преступника. (с) Альберт Эйнштейн.

Технический. Но не магический. Или маго-технический. Хотя тут проблема опять из-за человеческого фактора.

 

 

Тут уже говорили об этом. Сторонники свободы вот также приводили концовку Лелианы в пример и говорили, что всё ОК и хаоса нет, им вполне разумно возражали, что во-первых описывается ситуация вскоре после завершения сюжета и не более того, во-вторых Лелиана, особенно не ужесточенная по сути сотворяет красивую сказку и не более того. Было общество не толерантное к магам, ВЖ толкнула речь и сразу миру мир)

То есть вы в этом не хотите верить, потому что вам похоже на сказку. А аргументов и фактов нет. Просто не хотите и все. Из-за привычки всегда ждать плохое.

 

 

Очень мило, что сторонники магов зачастую оценивают Тевинтер по свободе живущих там магов. Положение не магов т.е. сопотари и рабов, которые существуют т.к. магистры не считают нужным менять культурно-исторические устои, не счет. Проще говоря, типичные двойные стандарты.

А в Орлее к эльфам относятся как к второму сорту и унижают. Крестьяне тоже не в хорошем положении. Ну да и к магам тоже. Так что, в сравнении Тевинтер не так уж плох, там хоть меньше неудовлетворенных. Кстати посмотрел в вики - там говорится что простолюдины Тевинтера - сопорати, в гораздо лучшем положении чем в Орлее. Так что не надо мне сказки рассказывать.

Слишком толсто. А вообще я сначала подумала, что вы о себе. Дочитала дальше и поняла, что это вы так Дориана приложили. :D

 

В общем, все игровые факты, которые могут оспорить ваше мнение, вы просто отвергаете, так как они вам не нравятся.

Также как и мои оппоненты отвергают то что им не нравится.

 

В любом случае, мнение Дориана - это одно из многих разных мнений нпс. Вивен тоже недовольна. И что? Всем не угодишь. Но есть довольные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Вы подумали что было бы, если бы не было войн или болезней? Подумайте. Выводы очень неутешительные. Так что, все делается к лучшему.

 

Подумал. Воспринимаю все зафиксированные в истории человечества войны и те, что еще несомненно будут, как часть одного большого урока упрямому человечеству. Когда-нибудь экзамен будет сдан и войн не станет.

 

Зло и добро - понятия относительные и условные.

 

Относительные - да, условные - нет. Относительным добро и зло становиться из-за того, что реальность и в той или иной мере реалистичный вымысел окрашен не в две краски - черную и белую - а во множество цветов и оттенков, среди которых, как чистейшая белизна, так и глубочайшая чернота, вместе со всевозможными оттенками серого и т.п. Именно из-за этого порой приходиться во имя большого блага сотворять меньшее зло.

 

 

Технический. Но не магический. Или маго-технический. Хотя тут проблема опять из-за человеческого фактора.

 

В сущности одно и тоже т.к. и магия, и всё более и более совершенная техника - это дополнительные возможности в руки человека. Чтобы адекватно пользоваться возможностью, нужно созреть разумом и душой (последнее можно понимать в образном смысле). Никто в здравом уме не даст школьнику, учащемуся в средних классах, управлять... атомной станцией, авианосцем и т.п. Чтобы заступить за пульт управления, нужно доказать, что ты усвоил знания, навыки и морально-деловые качества.

 

То есть вы в этом не хотите верить, потому что вам похоже на сказку. А аргументов и фактов нет.

 

Здравый смысл, знаете ли...

 

А в Орлее к эльфам относятся как к второму сорту и унижают.

 

Угнетение одного народа другим и классовое угнетение исключительно ради достатка и комфорта вышестоящих - разные вещи.

 

Кстати посмотрел в вики - там говорится что простолюдины Тевинтера - сопорати, в гораздо лучшем положении чем в Орлее. Так что не надо мне сказки рассказывать.

 

А Вы не обратили на той же Вики внимание на то, что ниже сопорати еще есть бесправные рабы?

Изменено пользователем Strannik_meg_zvezd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Очень мило, что сторонники магов зачастую оценивают Тевинтер по свободе живущих там магов.

Я, кстати, сторонник магов, но при этом Тевинтер мне удачным примером применения такой свободы не кажется. Какая свобода, эта страна выглядит самой несвободной из всех, и дело не только в рабах. Интересно было бы почитать и "Убийцу магов", и книгу бы еще по теме, хочется больше информации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я, кстати, сторонник магов, но при этом Тевинтер мне удачным примером применения такой свободы не кажется.

 

It's good. Потому что были в теме мнения, по которым всякое мало-мальски отличное от благородства действие не мага приравнивалось к несомненному и непростительному злу, а вот маг что ни сделай, всё равно хороший и достойный понимания и уважения. =\

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно Воин, но ты-то как не понимаешь разницу? Удивлена я. Дипломатия, борьба с эпидемиями, смертные казни и прочее - это не жертвы ради великой цели. У них совершенно другая подоплека. Вернее сказать, подоплеки. 

Жертва - это не тогда, когда ты сражаешься с вражеской армией и убиваешь ее бойцов. А в случае смертельного приговора к опасному преступнику - кем жертвуют? 

Жертва - это когда ты, например, вместо того, чтобы сражаться с медведем, бросаешь своего напарника ему в пасть, чтобы отвлечь, а сам убегаешь. Жертва - это когда сидишь такой и думаешь: вот скормлю-ка я эти пешки вражеским фигурам, чтобы добиться того и того. А что такого? Пешки же. Только вот живые люди - не бездушные фигуры, а точно такие же люди, как и ты. И когда ты сознательно кем-то жертвуешь, кого-то подставляешь - вот именно эта ситуация достойна всякого осуждения. Я привела точную аналогию Фиониному поступку: когда храмовники решили скармливать своим же коллегам красный лириум, жертвуя их жизнями, психическим состоянием, обрекая их на страдания - и все ради Великой Цели. 

 

Так что давайте не путать, пожалуйста, понятие "принести в жертву" и "убить". Они не равны.

 

 

Адриан не говорит Рису... А не потому ли, что он может что-то предпринять и вывести их на чистую воду раньше? Она сама уговаривала его стать мучеником, а когда он отказался, взяла и подставила его. Плюс, я тут верю все-таки ощущениям нашего надмозга. Если он говорит, что она хотела только крови, то значит, так и было.

За Андорал и Венатори у меня к Фионе никаких претензий. Там действительно были патовые ситуации. Только за то, что происходило в Белом Шпиле с ее подачи. Или ты считаешь, что они с Адриан не заодно были?

Как бы убила его Адриан, насколько помню, они вместе. Даже если нет, то Фиона все равно не вовремя выступила, хотя знала к чему приведет.

В моем мире жертва - намеренное причинение ущерба другой личности ради своих интересов и задач. Чем именно жертвуют - уже второстепенные вещи. Да и для пострадавшего от того же медведя разница будет не так велика. Под любую жертву можно подвести (или попытаться) Великую Цель. Мол, я эту гадость сделал не просто так, а потому что [...]. Но мне, как простому человеку, будет наплевать, Великая там цель или не очень, если меня использовали и причинили вред.

Но именно такое жертвование - норма в дипломатии, политике и в любых мерах по сохранению стабильности общества. То есть человечество пока не может уйти от концепции "малое зло ради великого блага", остается стремиться к здравому смыслу, балансу и человечности, чтобы действительно зло было малым, а благо - великим.

 

Да, каюсь ><. После прочтения Раскола я думала, что убийство Фарамонда - полностью инициатива Адриан. Но вчера задумалась и поняла, что у этой мадам не тот характер, чтобы выстроить такую сложную цепочку. Вот наехать на Верховную Жрицу с речью о правах угнетенных магов - пожалуйста.

Плюс она не так хорошо знала Винн, чтобы предсказать реакцию. В отличие от Фионы, которая явно довольно давно общается с Винн (на конклаве есть любопытный момент, когда Фиона говорит, мол, ты и в прошлый раз обещала перемены: создается впечатление, что они с Винн уже неоднократно спорили на этот счет и хорошо знают аргументы друг друга).

Черт, после этого мнение о Фионе упало. Хотя его особо и не было - просто символ главы либертарианцев. Но чтоб ее ><. Еще и руками дурочки Адриан...

 

Каких именно магов и когда отпускают из Шпиля по приказу Джустинии?

А, эта спецоперация под покровом ночи, тайком, чтобы никто не прознал. Действительно, благородный жест. Без комментариев, простите.

 Жест благородный, потому что у Джустинии нет боевой силы, кроме Лелианы и доверенных магов (Винн, например).

 

 

Напомню, что Искатели и храмовники лишь заключили договор и пока было удобно они сотрудничали с церковью, но по факту они подчиняются только своим руководителям. Чем и воспользовались Искатели и Храмовники, когда отделялись

 Орден - организация все-таки религиозная, и андрастианская Церковь имеет большой духовный авторитет. Плюс поставки лириума, контролируемые церковниками. Поэтому орден и Искатели были в подчинении. Но не абсолютном, что и продемонстрировано в Расколе.

 

Ну, вот, собственно говоря, мы и приходим к тому, что системой фактически управляют Искатели и храмовники. Это они решают что и как делать с магами, они определяют, что разрешено, что запрещено, как правильно управлять Кругами и т.д.

Верховная жрица может только отправить Главного Искателя по нелепому поручению. Она не может вмешиваться, реформировать, что-то решать.

В итоге к чему привела вся эта операция? Маги оказались вне закона, изгнанниками, вынужденными спасаться неизвестно где, в заброшенной крепости, т.е. в патовой ситуации. Спасибо, что не убили всех, что уж.

Храмовники итак решают без всякой церкви, как правильно управлять Кругами. Местный князек всегда обладает большей властью над жителями своих деревень, чем далекий император всея страны. И подчинение князька императору - вопрос лояльности.

В событиях Раскола, да и в Киркволле мы видим, что лояльность храмовников по отношению к Церкви очень невелика.

Маги оказались хотя бы живы, а не умерщвлены в ходе очередного эпически (не)обоснованного Права Уничтожения. За что спасибо Джустинии.

 

Маги оказались вне закона, накосячив со своими интригами и этим развязав Ламберту руки. Если бы они работали заодно со Жрицей, а Ламберт что-то там бодался, то вне закона оказался бы уже он. Договор касался трех сторон, и маги его нарушили первыми. 

Если бы они пошли тем путем, который предлагала Джустиния, то можно было бы проводить реформы без нарушения договора.

 Не надо с Ламберта вины снимать - вот уж кто отменно развязывает прямой конфликт. Про якобы трехсторонний договор см ниже.

То, что Джустиния предлагала иной путь, до событий Раскола известно только ее доверенному кругу - мы знаем только о Лелиане и Винн. Скорее всего, было еще несколько высокопоставленных магов-лоялистов. И предлагала ли Джустиния до событий в Киркволле, когда стало очевидно, что в самой системе что-то совсем не так, и вырос общий градус неадеквата, - большой вопрос.

В любом случае, о планах Верховной знала кучка магов и совершенно разумно хранила их в тайне. Ибо Ламберт+храмовники и сильная консервативная оппозиция.

А остальные маги ни сном ни духом, что им готовят реформы. Они видят только несправедливость и бойню, которые устроили в Киркволле, и закручиваемые гайки.

 

 

Вот и получается, что это не Ламберт в подчинении у жрицы, как то должно быть, а жрица под влиянием храмовников, ибо вынуждена тайком, как преступник заниматься подобными делами, дабы Ламберт не прознал. Конечно, что ему еще остается, как не скрипеть зубами, если дело уже сделано.

А еще он может распекать ее как девчонку, а она лишь смиренно опускать глаза.

 

Конечно, хоть что-то он был не в силах запретить, особенно учитывая, что это он в подчинении ВЖ, а не она у него, как может показаться.

 Справедливости ради замечу, что тут сугубо политика: на бумажке и в законе может быть написано что угодно, но по факту решают личная власть, количество сторонников и умение продавить свою позицию. У Церкви только одно военизированное крыло - Искатели+Храмовники. Без этого крыла Церковь в силовом плане совершенно беззуба. И это как раз тот случай, когда дергать за поводок может тот, на кого одет ошейник (Вивьен).

 

Нет, там все сложнее. Было трехстороннее соглашение, и одна сторона его нарушила, рязвязав руки второй. Если бы не это, все трое были бы все так же связаны этим соглашением и вынуждены были бы действовать в его рамках.

 

А Фарамонда если жалеть, то убить его надо. Усмирение - страшная вещь, но то состояние, в котором он оказался после разусмирения, я и врагу не пожелаю.

Соглашение было между Церковью и Инквизицией. Маги в данном случае, прошу прощения за юридические термины, объект права, не субъект. До соглашения Инквизиция была независима от Церкви, отлавливала магов и поступала с ними по своему усмотрению. После младшие чины стали орденом храмовников, подчиняющимся Владыка Церкви и Верховной Жрице, высшие чины - Искателями, подчинение напрямую Верховной Жрице. А магов - в Круги под надзор храмовников.

И вообще в международном праве, если мне не изменяет память, отказ одной из сторон многостороннего соглашения не отменяет действие соглашения для остальных между собой, если такое не обговорено специально.

Правда, меня смущает следующее: имел ли вообще Конклав право объявлять об отделении от Церкви? То есть на Конклаве между собой маги могут решить что угодно, хоть проводить еженощно кровавые оргии, но будет ли это решение  иметь вес для Церкви?

 

Решение Джустинии насчет Фарамонда жестокое, но совершенно разумное: он был когда-то усмирен (т.е. причина усмирения присутствовала), он владеет обширными знаниями о ритуале - убивать нельзя. Оставлять в уязвимом для демонов виде - тоже.

Хотя в момент объявления повторного усмирения мне его было очень жаль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Кх... Я в реальности, в прошлом и даже настоящем вижу подобные ситуации, но... не буду разводить политоту) Скажу лишь, что да - по идее верховная власть должна такое пресекать хотя бы даже и ради авторитета, но верховные бывают разные. Одни действуют решительно, другие пытаются сгладить острые углы и не обострять. Расчет окупается далеко не всегда...

И? Что сказать-то хотели?

 

 

Я стою за храмовническую систему, но я не считаю её совершенной) И реорганизация, конечно, нужна, другой вопрос - как каждый из спорящих в теме представляет себе эту реорганизацию. Иные варианты таковы, что буквально самую малость отличны от полномасштабного роспуска т.е. ликвидации организации.

При иных вариантах проще распустить, чем пытаться отшлифовать изначально криво работающее.

 

Я, кстати, сторонник магов, но при этом Тевинтер мне удачным примером применения такой свободы не кажется. Какая свобода, эта страна выглядит самой несвободной из всех, и дело не только в рабах. Интересно было бы почитать и "Убийцу магов", и книгу бы еще по теме, хочется больше информации.

Что такое удачный пример свободы магов? Страна, как страна, со своими минусами и плюсами, довольно архаичная, как я понял, да еще и с рабством. Демоны и одержимые там по улицам не гуляют. Экономика худо-бедно работает. Кунари успешно сдерживают. Что там такого ужасного-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Да, каюсь ><. После прочтения Раскола я думала, что убийство Фарамонда - полностью инициатива Адриан. Но вчера задумалась и поняла, что у этой мадам не тот характер, чтобы выстроить такую сложную цепочку. Вот наехать на Верховную Жрицу с речью о правах угнетенных магов - пожалуйста.

Плюс она не так хорошо знала Винн, чтобы предсказать реакцию. В отличие от Фионы, которая явно довольно давно общается с Винн (на конклаве есть любопытный момент, когда Фиона говорит, мол, ты и в прошлый раз обещала перемены: создается впечатление, что они с Винн уже неоднократно спорили на этот счет и хорошо знают аргументы друг друга).

Черт, после этого мнение о Фионе упало. Хотя его особо и не было - просто символ главы либертарианцев. Но чтоб ее ><. Еще и руками дурочки Адриан...

 

Плюс, там еще в книге есть весьма милое упоминание, как Адриан все время ошивалась вокруг Фионы и чуть ли не в рот ей заглядывала. Я пришла к выводу (на основании этого и того, что описала ты), что все действия были согласованы. 

И еще эта спешка Фионы во время первого конклава - с учетом всех данных навевает мысль, что не просто так она забила на основной вопрос, и торопила решать совсем другой.

 

 

 Не надо с Ламберта вины снимать - вот уж кто отменно развязывает прямой конфликт. Про якобы трехсторонний договор см ниже.

То, что Джустиния предлагала иной путь, до событий Раскола известно только ее доверенному кругу - мы знаем только о Лелиане и Винн. Скорее всего, было еще несколько высокопоставленных магов-лоялистов. И предлагала ли Джустиния до событий в Киркволле, когда стало очевидно, что в самой системе что-то совсем не так, и вырос общий градус неадеквата, - большой вопрос.

В любом случае, о планах Верховной знала кучка магов и совершенно разумно хранила их в тайне. Ибо Ламберт+храмовники и сильная консервативная оппозиция.

А остальные маги ни сном ни духом, что им готовят реформы. Они видят только несправедливость и бойню, которые устроили в Киркволле, и закручиваемые гайки.

 

Я не снимаю. Я вообще Ламберта терпеть ненавижу, но стараюсь смотреть беспристрастно, исключительно на факты: Фиона и Ко (опустим вопрос, знала ли Верховная Чародейка о предложении ВЖ) сделали все нужное, чтобы спустить его с цепи.

 

Насчет остального я с тобой соглашусь. 

Изменено пользователем Thinvesil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что такое удачный пример свободы магов?

А с чего вы взяли, что у меня такой пример есть?) Возможно таковым был Арлатан. Возможно нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут уже говорили об этом. Сторонники свободы вот также приводили концовку Лелианы в пример и говорили, что всё ОК и хаоса нет, им вполне разумно возражали, что во-первых описывается ситуация вскоре после завершения сюжета и не более того, во-вторых Лелиана, особенно не ужесточенная по сути сотворяет красивую сказку и не более того. Было общество не толерантное к магам, ВЖ толкнула речь и сразу миру мир)

 

Просто хочу напомнить, что за ширмой этой сказки скрывается механизм который держит всех за яйца с помощью железных веревок секретов и тайн, которые и позволяют Лелиане вертеть всеми как хочет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто хочу напомнить, что за ширмой этой сказки скрывается механизм который держит всех за яйца с помощью железных веревок секретов и тайн, которые и позволяют Лелиане вертеть всеми как хочет.

Особенно дояркой из деревни, всю жизнь не любящей магов))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Особенно дояркой из деревни, всю жизнь не любящей магов))

Мы то знаем что у нее больное сердце и что ее сына могут отправить на глубинные тропы, "для разведки"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы то знаем что у нее больное сердце и что ее сына могут отправить на глубинные тропы, "для разведки"

Конечно, Лелиана знает все население Тедаса в лицо, и не только в курсе про сыновей, но и про любовников. Это же сказка. 8)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

И? Что сказать-то хотели?

 

А непонятно? ОК. Хотел сказать, что в таком явление, когда события требуют решительности, но верховное лицо демонстрирует мягкость и неспешность нет ничего уникального. К тому же, если учесть пост Niall, то еще не факт, что Джустиния могла бы действовать иначе т.е. решительнее в той ситуации, какая была по факту.

 

При иных вариантах проще распустить, чем пытаться отшлифовать изначально криво работающее.

 

Ломать не строить.

 

Просто хочу напомнить, что за ширмой этой сказки скрывается механизм который держит всех за яйца с помощью железных веревок секретов и тайн, которые и позволяют Лелиане вертеть всеми как хочет.

 

Во-первых о механизме шантажа (верховная жрица шантажистка! ужс >_< ) можно вспомнить в концовке с ужесточенной Лелианой, а в варианте с не ужесточенной невольно думаешь именно о красивой, приторной сказке. Во-вторых на каждое действие найдется противодействие. Я практически уверен, что за бортом эпилога правление Лелианы напорется на бо-ольшие проблемы и всё снова будет трещать по швам. Помяните моё слово.

 

 

Мы то знаем что у нее больное сердце и что ее сына могут отправить на глубинные тропы, "для разведки"

 

И кхм... Я понимаю, что это уже утрирование, но... Вы полагаете подобное - это здорово? о_О Когда права и свободы магов держатся в обществе по бОльшей части потому, что всякое противодействие гасится страхом подобного шантажа? Пригрозить таким образом ряду вельмож и командоров - еще нормально, но более... Этак у населения так и отложится в голове, что маги имеют права т.к. верховная жрица держит контроль над ситуацией с помощью тех еще методов, фактически тиранит, только не в открытую.

Изменено пользователем Strannik_meg_zvezd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Учитывая более чем странную (слишком много вариантов) концовку, результата мы не увидим, в даи4 (если та будет) могут пойти путем Андромеды, перенеся игрока в какой нибудь конец века грифона, нивелировав все выборы новым звездецом. Короче, все выкинут за борт, не обольщайтесь. И кстати говоря, вы опять съехали с м/х на тему жриц, да-да. 

yes.gif

 

Я так думаю, надо возрождать искателей, расширять орден. За счет этого можно поддерживать популяцию усмиренных - т.е. добровольный сознательный риск  вместо принудительного усмирения магов.

Привлекать гномов из наземников(желательно живущих тут несколько поколений, дабы отсеять откровенную уголовщину) 

Храмовников свести на нет естественным путем, оставив только саму школу воинского искусства (как правильно щит держать). Что б они не свихнулись давать им лириум и работу, но новых не набирать (не сажать на лириум), поощрять тех, кто хочет слезть с этого дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Конечно, Лелиана знает все население Тедаса в лицо, и не только в курсе про сыновей, но и про любовников. Это же сказка. 8)

Сказка - это то, что доярка из деревни чем-то может повлиять на ход событий. Те же кто может под колпаком. Побасенка так же и то, что такая крестьянка не ведется на "так сказала церковная матушка - значит верно!". Да и так ли есть время у доярки ненавидеть магов всерьез? Ей привели аргументы в форме демагогии, что маги полезны, она и рада, что одной заботой меньше.

Вот про мнение доярки из деревни реальные сказки. Зато в них вам хочется верить.

 

З.Ы.: Еще и не такое возможно. Ей Богу, как-будто не было ни Сталина, ни Муссолини, ни гонений на христиан, а затем гонений уже на язычников. И все народ "одобрял".  :dry:  Даже неудобно писать очевидные вещи, но оказывается для кого-то они тайна за семью печатями.

Во-первых о механизме шантажа (верховная жрица шантажистка! ужс >_< ) 

Действительно, ужас. -_-  Римские папы образчик добродетелей, особенно в средние века. Или Вы уже против достоверности изображения средневекового уклада жизни?

Изменено пользователем Шмель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...