Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Соня Соня 5 909]

4 минуты назад, Niall сказал:

Ибо программа Венатори по установлению мирового господства с помощью морового магистра и всяческих вундерваффе нашла огромное количество сторонников в Тевинтере.

Официальной поддержки у венатори нет и не было. Фанатики, готовые на безумные поступки, были и будут всегда. И мне интересно "огромное количество сторонников" - это сколько?

6 минут назад, Niall сказал:

мятежники отрубали головы усмирённым из башен,

Где сказано, что это делали мятежники? 

8 минут назад, Niall сказал:

убивали несогласных с мятежом (Воспоминания Вивьен об архивистке, прочитанные Коулом)

Вот брали и просто так ни за что убивали. Шла война. Была резня, в которой погибло много мятежников. Глупо предполагать, что лоялистам тоже не досталось в общей буче. 

9 минут назад, Niall сказал:

Закон универсален и этим хорош.

Вы проигнорировали мой вопрос - вы бы запросто отдали своего ребенка, если бы у вас забрали его на законных основаниях навсегда? Закон не хорош. Есть материнский инстинкт, родительские чувства. Этот закон приводит к тому, что детей от храмовников прячут. Защищать своих детей - это вполне естественно, заложено в человеке природой. После этого мы и получаем необученных отступников, уязвимых к одержимости. 

12 минут назад, Niall сказал:

И так шаг за шагом вы отдаёте власть магам.

Мне интересно - маг-Инквизитор, это тоже вселенское зло, которое захватило власть? Если подумать, тут не просто титул. Инквизитор в какой-то момент становится самым влиятельным человеком на континенте. Надо было в круг его, да? А то видишь ли мир спасает. Он маг и он зло - никакой власти ему. А то еще пойдет в черный город и всех убьет. Ну все же маги только спят и видят как мир разрушить, рабство ввести и т.д.

14 минут назад, Niall сказал:

когда Церковь своей властью  ограничивала военное насилие, и отсюда затем развивалось гуманитарное международное право.

Про священные походы еще не забудьте, а то картина неполная получается.

Я в курсе, что ранее церковь имела огромную власть. Вы у меня спросили: как я вижу развитие для Тедаса. Я вам ответила. Церковь власти нужно лишить. Церковь привела к войне в Тедасе. 

[Шмель 4 833]

1 час назад, Niall сказал:

Вы находитесь в ловушке деятелей эпохи Просвещения, в частности, Монтескье, о том, что обязательно должно быть разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную

Показать контент  

Это не ловушка, а истина, единственная система которая может хотя бы попытаться создать один закон для всех. Другие системы могут лишь декларировать равенство на словах, на мой взгляд.

1 час назад, Niall сказал:

И вот тогда на базе принципов просветителей якобы рождается международное право.
В Средневековье или Античности не было международной политики что ли? Была. Были и международные соглашения.

Международная политика и международное право не одно и то же. Давай не извращать понятия.

1 час назад, Niall сказал:

Октавиан Август одновременно был и принцепсом и римским понтификом (после смерти Лепида). У христианского папы Римского есть примат власти и примат веры, к тому же он был крайне могущественен, не имея непосредственно под своим командованием обширных полков. Особенно стоит обратить внимание на движение Божьего мира, когда Церковь своей властью  ограничивала военное насилие, и отсюда затем развивалось гуманитарное международное право.

Показать контент  

Не важно что из чего вышло. Все зайцы млекопитающие, но не все млекопитающие зайцы.

Церковь была надгосударственным институтом, а не межгосударственным.

Hide  

Неварранское соглашение, а именно обеспеченное им вооруженное формирование, отдаленно можно сравнивать с каким-нибудь альянсом или блоком, например НАТО, к нему тоже можно присоединиться или выйти из него. Давай не натягивать сову на глобус. Старую средневековую Церковь очень отдаленно можно сравнить с тем же НАТО на предельных максималках, но целью является духовная безопасность, хотя бы на словах.

[Niall 1 004]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Официальной поддержки у венатори нет и не было. Фанатики, готовые на безумные поступки, были и будут всегда. И мне интересно "огромное количество сторонников" - это сколько?

Огромное количество достаточное для того, чтобы сформировать армию для осады Убежища и Битвы в Арборской глуши, а также сеть разведки во всех крупных странах континента, которую мы потом зачищаем с помощью Бриалы и Бен-хазрат. Здесь также стоит упомянуть комикс с Марием, где он убивает высшие чины венатори, трое из них были альтусами, то есть представляли высшие роды Тевинтера, а значит или они, или их родственники заседали в Магистериуме.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Где сказано, что это делали мятежники?

А кто это делал? Не храмовники же их туда подбросили. Засланные тевинтерцы? Не исключаю, но тогда мятежники виноваты в том, что проявили к усмирённым чрезвычайное равнодушие, раз у них под носом бывшим магам отрубали головы и делали из них окумуляры. Столько криков о том,  как вы можете, это наши братья, и вот такой итог.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Вот брали и просто так ни за что убивали. Шла война. Была резня, в которой погибло много мятежников. Глупо предполагать, что лоялистам тоже не досталось в общей буче.

Из диалога ясно следует, что архивистку убили магией, то есть "свои". Это всё получается как с Великой Французской революцией. Мы тут строим царство добра, но если вы не разделяете наши идеалы, то вам в нём нет места. Исключение через смерть.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Вы проигнорировали мой вопрос - вы бы запросто отдали своего ребенка, если бы у вас забрали его на законных основаниях навсегда? Закон не хорош. Есть материнский инстинкт, родительские чувства. Этот закон приводит к тому, что детей от храмовников прячут. Защищать своих детей - это вполне естественно, заложено в человеке природой. После этого мы и получаем необученных отступников, уязвимых к одержимости.

Я бы отдал, а вы бы не отдали. И что из этого следует?
Вы говорите про инстинкты, и я с вами согласен. Но инстинкт бывает не только материнским. Закон для того и нужен, чтобы мы жили как люди, а не животные. Если мы ставим инстинкт выше закона, то не удивляйтесь, что маг, как более сильное существо от природы, согласно инстинкту будет доминировать. С чего это лев должен уважать право антилопы на жизнь, когда инстинкт говорит ему обратное? Так это в Тевинтере на заре его истории и произошло. Рабство же не сразу появилось. И маги сперва не правили, они просто были равными членами общины. Понимаете, всё уже было, было формальное равенство, но природа берёт своё. И так будет. Если, конечно, не обуздать её законами, подкреплёнными силой.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Мне интересно - маг-Инквизитор, это тоже вселенское зло, которое захватило власть? Если подумать, тут не просто титул. Инквизитор в какой-то момент становится самым влиятельным человеком на континенте. Надо было в круг его, да? А то видишь ли мир спасает. Он маг и он зло - никакой власти ему. А то еще пойдет в черный город и всех убьет. Ну все же маги только спят и видят как мир разрушить, рабство ввести и т.д.

Я разве хоть раз сказал, что маг = зло? Нет. Я говорю только о том, что если дать магам власть, то они строят общество, которое неизменно движется к саморазрушению и разрушению окружающего мира. История не даёт нам иных примеров. Тут я бессилен.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Про священные походы еще не забудьте, а то картина неполная получается.

Я в курсе, что ранее церковь имела огромную власть. Вы у меня спросили: как я вижу развитие для Тедаса. Я вам ответила. Церковь власти нужно лишить. Церковь привела к войне в Тедасе. 

Священный поход священному походу рознь. Поход против Долов я осуждаю. Хотя в инквизиции разработчики попытались показать, что конфликт не так однозначен. И если цепляться до формального повода к войне, резни в Ред-Кроссинге, то эльфы первыми выпустили стрелу. А вот Священные походы против кунари это хорошо, они помогли отбросить рогатых с их тоталитарной идеологией обратно на острова. Вера объединила и спасла человечество.

Я понял, что вы хотите отобрать власть у Церкви, но это шаг номер один. А шаг номер два?
Жозефина говорит, а она именно что профессиональный дипломат, что основой для переговоров между разными народами является единая андрастианская традиция, это основа взаимопонимания. В Тедасе нет альтернативы в виде прав человека, даже намёка. Из цивилизационных основ есть только Андрастианство, Кун, Магократия, и касты гномов (но это слишком локальная традиция).

Чуть отступая от темы скажу, что мне кажется смешным обвинения Церкви в особой жестокости, в сравнении с обществом, построенном на базе принципов просветителей. Жители Хиросимы и Нагасаки сгорели заживо в атомном пламени не во славу Божию, а самые кровавые войны в истории инициировались вполне себе светскими правительствами. Напротив люди уничтожались с ещё большей жестокостью и в ещё больших количествах.

И всё таки объясните мне, почему Неварранское соглашение не может считаться частью международного права Тедаса.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 5 909]

24 минуты назад, Niall сказал:

Огромное количество достаточное для того, чтобы сформировать армию для осады Убежища и Битвы в Арборской глуши, а также сеть разведки во всех крупных странах континента, которую мы потом зачищаем с помощью Бриалы и Бен-хазрат.

И все эти венатори были магами? 

25 минут назад, Niall сказал:

Здесь также стоит упомянуть комикс с Марием, где он убивает высшие чины венатори, трое из них были альтусами, то есть представляли высшие роды Тевинтера, а значит или они, или их родственники заседали в Магистериуме.

А еще Марий убивал венатори по приказу архонта. 

26 минут назад, Niall сказал:

Из диалога ясно следует, что архивистку убили магией, то есть "свои". Это всё получается как с Великой Французской революцией. Мы тут строим царство добра, но если вы не разделяете наши идеалы, то вам в нём нет места. Исключение через смерть.

Я не оправдываю тех магов, которые убивали своих. Но... все мятежники убивали лоялистов? Или это были частные случаи? При каких условиях происходили убийства? Могли ли лоялисты выступить против мятежников вместе с храмовниками, чтобы защитить круг? У нас нет этих данных. Хотя может те самые отступники, которые бегали по Редклифу, так и поступали. Но дело в том, что мятежники от них отреклись, это просто бандиты. Такие же, которые были среди храмовников. 

29 минут назад, Niall сказал:

Я говорю только о том, что если дать магам власть, то они строят общество, которое неизменно движется к саморазрушению и разрушению окружающего мира. История не даёт нам иных примеров. Тут я бессилен.

Инквизитор-маг имеет власть, и он не просто не ведет мир к разрушению, а спасает его. Инквизитор Америдан был магом. Есть маги, которые натворили много чего, в противовес им выступают маги, которые это все исправляют и помогают людям. Ну давайте вырезать всех магов, когда у них только дар проявится, тогда с ними точно проблем не будет. А если уж это невозможно - нужно учиться жить вместе. 

33 минуты назад, Niall сказал:

Жозефина говорит, а она именно что профессиональный дипломат, что основой для переговоров между разными народами является единая андрастианская традиция, это основа взаимопонимания.

Так пусть церковь и будет площадкой для переговоров, миротворцем, но не будет диктовать всем свои условия.

34 минуты назад, Niall сказал:

В Тедасе нет альтернативы в виде прав человека, даже намёка.

Так права человека и не появятся, пока у нас будет тираническая церковь, Королева-Жрица которая будет сама лично решать, как другим жить. Часть власти нужно передать на места, нужно проводить реформы. Если просто вернуть все как было - ну так ничего никогда и не изменится. 

36 минут назад, Niall сказал:

Жители Хиросимы и Нагасаки сгорели заживо в атомном пламени не во славу Божию, а самые кровавые войны в истории инициировались вполне себе светскими правительствами.

Здорово, что вы наконец поняли, что не обязательно быть магом, чтобы натворить фигни.

43 минуты назад, Niall сказал:

Закон для того и нужен, чтобы мы жили как люди, а не животные.

Но где есть законы, там есть и права. Вы говорите про законы, но где же права родителей, тех самых детей? Не может существовать одно без другого. В смысле, может, но это уродливая и неэффективная система. 

44 минуты назад, Niall сказал:

Если мы ставим инстинкт выше закона, то не удивляйтесь, что маг, как более сильное существо от природы, согласно инстинкту будет доминировать.

Ну это уж простите, но бред. Начнем с того, что маги - не более сильное существо от природы. Это обычные люди наделенные необычным даром. Поэтому я и пишу, что магов нужно ассимилировать в общество. Маги не должны чувствовать себя отдельной группой. тогда и никакой потребности в доминировании не будет. Любой маг должен в первую очередь понимать, что он простой человек. А когда их запирают в круги и постоянно внушают, что они опасны - естественно они не воспринимают сами себя частью общества. Отсюда все проблемы и начинаются.      

51 минуту назад, Niall сказал:

С чего это лев должен уважать право антилопы на жизнь, когда инстинкт говорит ему обратное?

Лев и антилопа - это разные виды животных. А маги и не маги - это один вид - люди. И все их различия раздуты церковной пропагандой.  Главная опасность магов в том, что они более уязвимы одержимости, вот и все. 

[Niall 1 004]

7 минут назад, Соня Соня сказал:

И все эти венатори были магами?

Были ещё их рабы, юниты с цепями.

7 минут назад, Соня Соня сказал:

Начнем с того, что маги - не более сильное существо от природы. Это обычные люди наделенные необычным даром.

То есть вы хотите сказать, что этот "необычный дар" это не сила, а различие не более существенное, чем различие в цвете глаз или волос?

[Соня Соня 5 909]

1 час назад, Niall сказал:

То есть вы хотите сказать, что этот "необычный дар" это не сила, а различие не более существенное, чем различие в цвете глаз или волос?

Люди тоже рождаются разные. Некоторые с рождения наделены крепким здоровьем и телосложением. Они сильнее и развитее остальных физически. Эти люди по умолчанию сразу же начнут доминировать над другими? Сомнительно, если только при воспитании такого человека не накосячить. Человек со здоровой психикой постарается реализовать себя в том, в чем он хорош. Он не будет устраивать всем конец света просто потому, что может. 

Сила среднестатистического мага - это не что-то сверхужасное, что ставит этого мага на ступень выше остальных. Да у нас в Инквизиции в том же Редклифе была возможность пообщаться с магами. Ненормальная там была только одна (хотя некоторые ее доводы были довольно убедительны), остальные маги просто хотели спокойной жизни. Я не увидела в них никакой потребности в доминировании. Они помощи просили. 

У нас целая пати состоит из разных рас. В этой пати есть маги, ну и как, сильно они доминируют над остальными? Красуются, хвастаются своим искусством, но не доминируют. Да вспомнить того же Дориана - дитя Тевинтера. Он замечательный, потому что его правильно воспитали. Если такого человека привести к власти, он что, сразу же все рушить начнет? Просто потому что маг?

Люди - это люди. Бывают люди хорошие, бывают плохие. Но я не считаю, что магический дар по умолчанию превращает человека в монстра. Вот если этому человеку постоянно повторять, что он монстр, тогда может он и пойдет по этому пути. 

[Niall 1 004]

37 минут назад, Соня Соня сказал:

Сила среднестатистического мага - это не что-то сверхужасное, что ставит этого мага на ступень выше остальных.

Не сверхъужасное, а сверхмощное. И это сила, конечно, ставит их в качественно иное положение.

В origins был хранитель эльфов Затриан. Его сына запытали до смерти, а дочь изнасиловали, отчего она впоследствии покончила с собой. И Затриан отомстил. Что очень по-человечески. Но не просто убил обидчиков как простой человек, а проклял всю деревню и её жители, а затем их потомки сотни лет мучились от проклятия оборотней. И как мы знаем, это проклятие ежесекундно причиняет страдания, некоторые оборотни просто научились терпеть боль. Но их страдания обеспечивали ему вечную жизнь, и потом уже не понятно, он не хочет его снимать потому что ненавидит или потому что не хочет умирать.

Квентин очень любил жену, но она умерла. Простой человек бы очень горевал, но в конце концов смирился, но он владел магией и знанием, а потому решил, что может воскресить её. Итог известен, он ужасен, хотя делалось всё из любви.

Корифей, когда ещё был человеком, хотел вернуть людям веру, улучшить их жизнь. Тоже благое намерение. Однако он действовал через магию. Результат неописуемо катастрофичен. Даже если Лелиана ужесточится (что опционально) и будет на посту жрицы действовать довольно кроваво, а намерения у неё по сути такие же как у Корифея до Первого мора, она при ошибке никогда не сможет принести подобного разрушения.

Магия - это сила, и каждый маг знает это. И свои проблемы, неважно какого характера, он всегда решает с помощью магии и через магию. Это всегда качественно новый уровень, который возносит их на ступень выше остальных. Однако и цена ошибки всегда выше. В период жизненного кризиса, особенно такого как потеря близкого человека или всей семьи, какое-то особое "правильное" школьное воспитание не удержит их от чудовищных решений. Вот вам пример обучения в другой традиции: долийской и тевинтерской. Никого смена методов обучения не удержала.

P.S. Вот вы Дориана вспомнили. А что его папаня решил сделать, когда узнал о пристрастиях сына? Поговорить? Нет. Сразу схватился за магию крови, которую осуждал, чтобы исправить положение, хоть сын и мог в результате стать овощем. А почему? Потому что маг, потому что мог. И так всегда.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 5 909]

4 минуты назад, Niall сказал:

Простой человек бы очень горевал, но в конце концов смирился,

Нет. Простой человек бы сделал то же самое. Разве что оживления в итоге бы не произошло. Квентин сделал то, что сделал, не потому что он маг, а потому что он псих. И наличие кругов его не остановило. То есть магов насиловали, отбирали у них детей, усмиряли, убивали, чтобы такого не произошло. А это все равно произошло. 

6 минут назад, Niall сказал:

Но не просто убил обидчиков как простой человек,

То есть если бы он вырезал всю деревню, это было бы не так страшно? 

7 минут назад, Niall сказал:

Корифей, когда ещё был человеком, хотел вернуть людям веру, улучшить их жизнь.

Корифей хотел возвыситься в первую очередь. 

9 минут назад, Niall сказал:

Даже если Лелиана ужесточится (что опционально) и будет на посту жрицы действовать довольно кроваво, а намерения у неё по сути такие же как у Корифея до Первого мора, она при ошибке никогда не сможет принести подобного разрушения.

Вы серьезно? Несколько неправильных решений Джустинии и вспыхнула война. Вот как раз верховная жрица может привести к такому аду, что всем "ужасным" магам завидно станет. Лелиана конечно не сможет принести подобного разрушения, ибо ее реформы приводят к сокращению власти церкви над государствами. При Лелиане церковь начинает заниматься церковными делами, а не диктовать всем свою политику. А вот Вивьен и Кассандра вполне могут привести к страшной катастрофе. 

13 минут назад, Niall сказал:

В период жизненного кризиса, особенно такого как потеря близкого человека или всей семьи, какое-то особое "правильное" школьное воспитание не удержит их от чудовищных решений.

Это же касается и обычных людей. Обычный человек может сорваться и стать массовым убийцей.

[Niall 1 004]

11 минут назад, Соня Соня сказал:

Нет. Простой человек бы сделал то же самое. Разве что оживления в итоге бы не произошло. Квентин сделал то, что сделал, не потому что он маг, а потому что он псих. И наличие кругов его не остановило. То есть магов насиловали, отбирали у них детей, усмиряли, убивали, чтобы такого не произошло. А это все равно произошло.

В том что его не поймали во многом виноват Орсино, который знал, скрывал и снабжал новой литературой "коллегу".

11 минут назад, Соня Соня сказал:

То есть если бы он вырезал всю деревню, это было бы не так страшно?

Ужасно, но не так страшно. В этом и проявляются лимиты мага и немага.

11 минут назад, Соня Соня сказал:

Вы серьезно? Несколько неправильных решений Джустинии и вспыхнула война. Вот как раз верховная жрица может привести к такому аду, что всем "ужасным" магам завидно станет. Лелиана конечно не сможет принести подобного разрушения, ибо ее реформы приводят к сокращению власти церкви над государствами. При Лелиане церковь начинает заниматься церковными делами, а не диктовать всем свою политику. А вот Вивьен и Кассандра вполне могут привести к страшной катастрофе.

2 года войны магов и храмовников, против 200 лет Первого мора. Опять же про лимиты.
Все феодальные войны вместе взятые не превзойдут моры, которые стали плодом действий семерых магов. Потому Кошмар и поддержал Корифея, за то, что веками он получал невообразимый профит от действий жреца Думата.
Я не говорю о том, что почти до основания была разрушена гномья цивилизация.

11 минут назад, Соня Соня сказал:

Это же касается и обычных людей. Обычный человек может сорваться и стать массовым убийцей.

И где они? Называйте имена.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 5 909]

2 минуты назад, Niall сказал:

В том что его не поймали во многом виноват Орсино, который знал, скрывал и снабжал новой литературой "коллегу".

Причем тут Орсино? Даже при наличии кругов маги совершают массовые убийства. Это означает, что круги не выполняют свою основную функцию. А если они не делают то, для чего предназначены, то зачем они вообще нужны?

4 минуты назад, Niall сказал:

Ужасно, но не так страшно. В этом и проявляются лимиты мага и немага.

Безумный немаг может быть не менее смертоносным. Особенно, если он наделен властью. Концентрационные лагеря, голодоморы, застенки кгб. Тоже очень страшно. 

9 минут назад, Niall сказал:

И где они? Называйте имена.

Чикатило, Банди, Литтл. Из исторических личностей - Гитлер, Цепеш, Грозный. 

Если вам нужны имена из игры, простите, но у меня нет криминальных сводок Тедаса. 

[Slow Arrow 1 108]

20 часов назад, Niall сказал:

Настало время умопомрачительных сказов.

И где это видано, чтобы в концентрационном лагере пленники войны жили лучше

 

8 часов назад, Niall сказал:

Если есть такого рода претензии, значит, привык к большему. А от простых солдат таких жалоб не поступало.

 

8 часов назад, Corrupted Disciple сказал:

Какие же забористые наркотики у вас, это просто жесть. 

 

22 часа назад, Corrupted Disciple сказал:

А ведь церковь предупреждала. 

 

22 часа назад, Corrupted Disciple сказал:

Такой чуши давно не читал, респект.

Это не умопомрачительные сказы, а горькая правда вашей драгоценной Церкви Орлея. Я вам напомню, что Церковь военно-религиозная организация, которая активно участвует в политике, ведет войны и политические убийства и убивает своих миссионеров на землях еретиков, чтобы иметь повод для священных походов против этих земель. Они даже занимают-аннексируют территории.

1) Они выслеживают всех еретиков (всех неандрастиановцев и андрастиан, которые не верят в версию Орлея), они совершали множество священных походов, геноцидов, они уничтожают другие культуры и религии, которые ничего им не сделали.

2) Они убивали и буквально сжигали ученных и еретические книги, удаляли из южного Тедаса многие знания с целью контроля над людьми и проводили жёсткую цензуру, решали, что писать, а что нет. И высокопоставленные члены Церкви прекрасно знают правду.

Дженивити и некоторые из его коллег ненавидели свою жизнь как учёных Церкви Орлея и решили имитировать свои убийства, чтобы покинуть Церковь Орлея и под псевдонимами раскрыть правду о вещах, которые Церковь пытается скрыть.

3) Они создали антипропаганду и изменили свою религию по политическим причинам, они создали гетто и обращаются там хуже, чем с настоящими рабами, лишают прав и лишают права, чтобы защитить себя.

4) Они создали буквальные концентрационные лагеря для магов, тюрьмы, где они работают, пока не умрут или не будут убиты. Они охотятся на магов, лишают магов всех прав и свобод, и не защищают их никакими законами.
Храмовники-искатели обладают абсолютным правом на жизни магов, и храмовники никогда не были наказаны за изнасилование магов, усмирение или убийство невинных магов. В Кругах, как в Антиве, устраивали геноциды ни за что, кроме как того что храмовники, офицеры ненавидели магов.

Церковь Орлея и искатели, храмовники создают монополию на магические услуги и лекарства из лириума на всем юге Тедаса.

Они буквально продают магов богатым дворянам, поддерживающим Церковь, Вивьен была продана, как проститутка в борделе, богатому извращенцу, старому герцогу, который выбрал свою собственную дорогую игрушку-мага исключительно из молодых и хорошеньких девушек и выбрал Вивьен, потому что она была экзотикой по сравнению с другими, которыми ему показывали.

Церковь с храмовниками запрещает магам иметь отношения, иметь семьи и не разрешает им иметь детей, производить потомство и геноцидит их открыто по приказу Владычиц, Жриц или тайно, когда искатели решат так.

Даже если Церкви нужно будет больше магов в Кругах и она позволит лояльным магам иметь детей, они забирают ребенка у родителей после рождения ребенка и растят его, чтобы служить Церкви в другом Круге или в качестве фанатика-храмовника, ребенок никогда не узнает, кем были его родители и родители ребенка тоже ничего не узнают о своем ребенке.

5) Приюты существуют исключительно для того, чтобы вырастить фанатичных наркоманов, солдат-храмовников, слуг Церкви.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Corrupted Disciple 9 264]

6 минут назад, Соня Соня сказал:

Чикатило, Банди, Литтл. Из исторических личностей - Гитлер, Цепеш, Грозный. 

А имена магов?

Забавно, что для игры используют какие-то реферансы из реальной жизни, хотя это очевидно глупо. 

[Соня Соня 5 909]

2 минуты назад, Corrupted Disciple сказал:

Забавно, что для игры используют какие-то реферансы из реальной жизни, хотя это очевидно глупо

Глупо говорить, что только маги могут быть массовыми убийцами. Реальность как-то не согласна с этим. 

[tw3025 560]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Глупо говорить, что только маги могут быть массовыми убийцами. Реальность как-то не согласна с этим. 

Маги. Реальность. Гы.

[Corrupted Disciple 9 264]

33 минуты назад, Соня Соня сказал:

Глупо говорить, что только маги могут быть массовыми убийцами. Реальность как-то не согласна с этим. 

Реальность Dragon Age это только подтверждает. 

И совершать массовые убийства легче с кучей оружия (магией) чем без. 

[Шмель 4 833]

3 часа назад, Соня Соня сказал:

Корифей хотел возвыситься в первую очередь. 

Нет, в первую очередь он хотел принести Свет, даже после того как стал ПТ не отступил от своей задумки. Сила ему нужна была только для осуществления намерений. Как человека его угнетал упадок веры в богов, после пробуждения безответность богов и напрасные мольбы к ним. Желание принести Свет красной линией проходит через всю мотивацию Корифея от личных аудиозаписей до молитвы ему в возможном будущем "восставшему из тьмы, боровшегося за Свет". Он очень искренне считает, что возвышается ради других.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Шмель
опечатка

[Niall 1 004]

15 часов назад, Соня Соня сказал:

Если вам нужны имена из игры, простите, но у меня нет криминальных сводок Тедаса. 

 Мы же с вами обсуждаем реалии Тедаса, а не нашего мира.
 Я потому всегда исхожу из опыта того мира, опираюсь на его историю, привожу примеры конкретных персонажей. Однако часто сталкиваюсь с пространным тезисом о людях вообще, что люди разные. Что простой человек может вдруг схватиться за нож/ заточенную ложку и пойти резать односельчан, а значит все люди опасны и давайте всех посадим. Такое возведение проблемы в абсурд. Но всё это в потенции, а не реальности, и примеров таких ни с того ни сего схватившихся за нож/ложку нет.
 Кстати, к вопросу о реальности. Шмель в своё время верно подметил, что у магов иное бытие, их сознание в пограничном состоянии, одновременно здесь и в Тени. В лоре всё это есть. В последнем рассказе "Тевинтерских ночей" про Соласа есть момент с чародейкой-морталитаси, где она думает про неотступный шёпот духов, от которого отмахивается. Эти голоса в голове, по сути преследуют каждого мага, но благодаря тренировкам они научаются блокировать их, жить с ними. То, что для нас признак шизы, для них норма жизни. В ходе квеста по зачистке ферелденской башни мы натыкаемся на трёх уцелевших магов крови, двое из них ужасаются тому, что натворили, и после непродолжительного разговора один из них взрывается, становясь одержимым и нападая на бывших коллег. Вот так это происходит.

13 часов назад, Шмель сказал:

 Он очень искренне считает, что возвышается ради других.

Поддерживаю. Мотивация Корифея более чётко проявляется, если пойти по пути храмовников, тогда в храме Думата можно обнаружить записи его собственных мыслей по поводу сложившегося в мире положения дел.

  И ещё момент. С идеей, что "Безумный немаг может быть не менее смертоносным. Особенно, если он наделен властью. Концентрационные лагеря, голодоморы, застенки кгб. Тоже очень страшно" я отчасти согласен. Власть может обращена во зло, однако вопрос власти это вопрос социально-политический, а вопрос магии это вопрос природы. Это просто проблемы разных уровней, и решаться они должны разными способами.
  Вот у нас есть пример Викома в деле с кланом Лавеллан. Люди договорились с эльфами и отняли власть коррумпированного герцога. Притом его даже не обязательно убивать, можно изгнать, сделать простолюдином. Власть была его силой, и она была отнята. А силу магии, вы как через общественный договор отнимите? Только через манипуляцию с природой мага, то есть через ритуал усмирения.
  Магократия тем и плоха, что она смешивает вопрос власти и вопрос магии. Голубая кровь аристократов эта идея, которая может быть развенчана через просвещение, а магия это реальная сила в крови существ. И когда эти вопросы смешиваются, социальный прогресс останавливается, поэтому магократия не может перешагнуть через рабство.

Изменено 16 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 5 909]

20 минут назад, Niall сказал:

Я потому всегда исхожу из опыта того мира, опираюсь на его историю, привожу примеры конкретных персонажей.

Про Херасиму вы первый начали писать, так что вы лукавите. 

[Niall 1 004]

10 минут назад, Соня Соня сказал:

Про Херасиму вы первый начали писать, так что вы лукавите. 

 Я там отметил, что оступаю от темы. К тому же вы сделали вывод о том, что этот пример жестокости немагов. А я его привёл как опровержение тезиса  о том, что общество построенное на базе религиозных принципов всегда боле жестокое, чем общество построенное на принципах формального равенства. Вы говорите, что провозглашение равенства обычных людей и людей "с необычным даром" поможет снизить уровень насилия, сделать его более гуманным. Я в это не верю.
 Я приводил примеры из игры (но вы их как-то обошли вниманием), что в раннем Тевинтере не было закона, ограничивающего магов, то есть в рамках общины/общества было это формальное равенство, которое видится вам идеалом. Но Тевинтер из него развил рабовладельческий строй и за тысячи лет так не переступил его, хотя весь мир изменился. Как вы это объясните? И почему, если мы вводим равенство снова, то история не повторится?

Изменено 16 ноября, 2020 пользователем Niall

[Осирис 0]

Прошу прощения, что без приглашения. Но по другому у меня не выходит задать вопрос на bioware. Вопрос: давно зарегистрировался на сервере драгон аге оригинс, счас решил зайти - направило на биовар, зарегистрировался, но по регистрации биовар на сервер драгон аге оригинс не пускает, а старый пароль не помню и не работает функция восстановить пароль, почему-то?! Как выйти из этой ситуации???, там просто дополнения куплены были.

[Соня Соня 5 909]

3 минуты назад, Niall сказал:

Вы говорите, что провозглашение равенства обычных людей и людей "с необычным даром" поможет снизить уровень насилия, сделать его более гуманным. Я в это не верю.

Вот не нужно придумывать. Я такого не писала. Насилие будет в любом случае. Полностью от него не избавиться ни при каком раскладе. Гуманным насилие никогда не станет. Даже убийство только что открывших свой дар магов - тоже насилие. Я писала, что круги неэффективны, а потому бесполезны. Я писала, что раз круги неэффективны, то не имеет смысла в них мучить целую кучу невинных людей. Систему нужно перестроить так, чтобы магам не приходилось защищать себя, чтобы преступления совершали преступники, а не загнанные в угол неплохие люди, у которых по сути выбора нет.  За последние три игры мы видели несколько психов, и огромное количество доведенных до отчаяния людей, которые могли бы не совершать того, что совершили, если бы их до этого не довели. 

10 минут назад, Niall сказал:

И почему, если мы вводим равенство снова, то история не повторится?

Потому что уже есть Тевинтер. Уже есть пример системы, в которой что-то пошло не так. Многие южные маги Тевинтер считают такой же "обителью зла", как и не маги. Так что есть противовес такому развитию общества. Живой пример под боком, и пропаганда хорошо поработала, чтобы люди страстно не хотели второго Тевинтера. 

49 минут назад, Niall сказал:

А силу магии, вы как через общественный договор отнимите?

Алексиуса при необходимости мы очень легко и просто садим в тюрьму. Тевинтер сам передает его нам. 

50 минут назад, Niall сказал:

Шмель в своё время верно подметил, что у магов иное бытие, их сознание в пограничном состоянии, одновременно здесь и в Тени. В лоре всё это есть.

В лоре много чего есть, но также есть игровой опыт, есть маги в пати. Создатели игры много чего хотели привнести и показать не так, но у них это не вышло. Играя за мага никакого пограничного состояния мы не видим, у наших сопартийцев ничего подобного тоже нет. Разве что только у Андерса - одержимого мага. 

[Niall 1 004]

2 минуты назад, Соня Соня сказал:

Алексиуса при необходимости мы очень легко и просто садим в тюрьму. Тевинтер сам передает его нам.

Это что шутка?! Легко и просто. Он когда понял, что окружён, одним заклинанием почти что стёр нас из времени и пространства, одним своим действием предопределил скатывание мира в постапокалипсис. Герой только чудом (!) на пару с Дорианом обращает его проделки вспять, и то потому что Павус ранее был его учеником и знал заклинание. Красноречивы слова Лелианы: "Я поняла, для вас это игра, будущее, которое никогда не существовало. А я страдала, весь мир страдал". Алексиус это один из худших примеров, если не самый, который вы могли привести.

[Шмель 4 833]

17 минут назад, Осирис сказал:

Прошу прощения, что без приглашения. Но по другому у меня не выходит задать вопрос на bioware. Вопрос: давно зарегистрировался на сервере драгон аге оригинс, счас решил зайти - направило на биовар, зарегистрировался, но по регистрации биовар на сервер драгон аге оригинс не пускает, а старый пароль не помню и не работает функция восстановить пароль, почему-то?! Как выйти из этой ситуации???, там просто дополнения куплены были.

https://forum.bioware.ru/topic/25016/?page=81

Тут задавайте вопрос, в теме Ориджина.

[Соня Соня 5 909]

10 минут назад, Niall сказал:

Это что шутка?! 

Это не шутка. Мага можно посадить в тюрьму, его даже усмирять не обязательно. 

То, что Алексиус в принципе смог закрепиться в Редклифе - опять же последствия кругов, войны, и чувства уязвимости, которое навязали магам юга. Если бы не это, Алексиус даже шанса бы не получил засесть в Редклифе и проделывать свои делишки. Почти все маги были против такого союза, но так как у них нет никаких прав, она пошли на этот союз просто ради выживания. 

Изменено 16 ноября, 2020 пользователем Соня Соня

[White_Male 3 767]

Цитата

Но Тевинтер из него развил рабовладельческий строй и за тысячи лет так не переступил его, хотя весь мир изменился. Как вы это объясните? И почему, если мы вводим равенство снова, то история не повторится?

Я конечно все понимаю что "все маги не люди и должны сдохнуть во благо немагов или рабами быть их"(с) но во всем Тедасе рабство было еще с племенных времен, до Тевинтерского Королевства, не то что до Древней Тевинтерской Империи где гос. религией всего населения было поклонение 4 демонам и 7 Старым Богам что вполне реально заставляли кровь литься в храмах до 1 мора, теперь нет массовых жертвоприношений богам кроме как в захолустьях Тедаса как глубинки Ферелдена и секретные подвалы всех стран(а не только Тевинтер) но рабство в Тедасе никуда не делось.

 

Рабство не маги выдумали если на то пошло и не одни маги у нас рабовладельцы в Тевинтере и во всем Тедасе, даже у гномов были чистые рабы до 1 мора как Корифейка подсказывает нам. Впрочем кастовая система с кастой шахтеров, слуг и бесскастовыми и так не делает нужды в рабах потому что всегда есть люди-гномы что поколениями будут драить уборные и выполнять всю грязную работу за сущие гроши или вообще за еду.

 

Кунари, Современный Тевинтер(замечу что только у него есть классификации рабов и ПРАВА у рабов, официальная возможность стать полугражданином-гражданином), Орлейская Империя, Антива и Ривейн, и часть Вольной Марки погрязла в рабовладельческих делах погорло.

 

У варваров тоже не райская жизнь. У Вошайцев на другом континенте без всякой магии человечество местное служит гномам.

 

И это не считая почти бесправных эльфов эльфинажей(особенно жестоко в Орлее и Антиве) юга Тедаса что посути и есть чистые рабы по своим правам. Не говоря про магов из концентрационных кругов.

 

Изменено 16 ноября, 2020 пользователем White_Male