Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Женечка

Впечатления от игры

  

2 182 пользователя проголосовало

  1. 1. Ваша оценка игре



Рекомендуемые сообщения

(изменено)
mass_effect_3_impressions.jpg

Прошли? Проходите? Только начали?

Не важно. Рассказывайте о впечатлениях.

Изменено пользователем Женечка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Моветон. Ты начинаешь сообщение тем, что споришь, а заканчиваешь - просьбой не спорить. 

Три дня назад я написал, что не хочу, что бы это дошло до конвейерности, потом я стал отстаивать свою точку зрения и внезапно меня, и других людей обозвали идиотами за то, что мы придерживаемся другого мнения, а это уже не спор, а срач. Участвовать в этом, выслушивая, какой я не такой и какой я дурачок, у меня нет. Точка.

Изменено пользователем Dovakin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Три дня назад я написал, что не хочу, что бы это дошло до конвейерности, потом я стал отстаивать свою точку зрения и внезапно меня, и других людей обозвали идиотами за то, что мы придерживаемся другого мнения, а это уже не спор, а срач. Участвовать в этом, выслушивая, какой я не такой и какой я дурачок, у меня нет. Точка.

Я не называл тебя идиотом [запятая] а лишь указал на то [запятая] что мнение большинства является ошибочным [запятая] как это часто бывает [точка] Конкретно о тебе [запятая] по сути [запятая] речи вообще не было [точка] Перечитай [точка]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И тем не менее

Большинство людей - идиоты. Неудивительно, что они путаются в терминологии.

я тоже тут подразумеваюсь. Спасибо. Можешь не оправдываться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И тем не менее

я тоже тут подразумеваюсь. Спасибо. Можешь не оправдываться.

Ты так пишешь, будто мне должно быть не по себе от того, что тебя обидели. Особенно, если учесть, что обидеть ты решил себя сам. Еще раз - никого конкретно идиотом я не называл. Точно так же, как и не называл идиотами всех. Большинство. Кто хочет, пусть себя к этому большинству и причисляет. Но не нужно устраивать из этого драму, все больше и больше отдаляясь от темы обсуждения. В нашем случае - факта конвейерного производства Mass Effect.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не причислить себя к статистическому большинству было бы нескромно.

Коли всё-таки ответил, может быть найдёшь у себя ошибки терминологии, исправишь и больше не будешь допускать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не причислить себя к статистическому большинству было бы нескромно.

Коли всё-таки ответил, может быть найдёшь у себя ошибки терминологии, исправишь и больше не будешь допускать?

Как только исчезнет покровительственный тон в твоих сообщениях, так сразу. Хотя, мы же оба прекрасно понимаем, что этого не произойдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Была. Иначе это двойные стандарты.

Она изначально была запланирована как трилогия в отличии от например Dragon age. Фильмы ЗВ никто же конвейером не называет (6 фильмов).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ах вон оно как, теперь тот, кто в своём глазу бревно не заметил, вдруг обратил внимание на несуществующую соринку в чужом? Ок, как крайне вежливый человек, за сим раскланиваюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Она изначально была запланирована как трилогия в отличии от например Dragon age. Фильмы ЗВ никто же конвейером не называет (6 фильмов).

https://www.bioware.ru/forum/topic/25118/?p=2813879

 

Ах вон оно как, теперь тот, кто в своём глазу бревно не заметил, вдруг обратил внимание на несуществующую соринку в чужом? Ок, как крайне вежливый человек, за сим раскланиваюсь.

Вежливый человек не станет оправдывать свое поведение чужим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Волчанка... не пытался посмотреть на трилогию как на ОДНУ историю? Состоящую из трёх глав, скажем так. В итоге, все три части, рассказывают нам одну большую историю. Историю Шепарда и его места во селенной. Конвейер, это не совсем то слово которое применимо к трилогии. NFS, это конвейер, FIFA это конвейер, The SIMS тоже конвейер. Конвейер, это штамповка одной и той же игры каждый год, через год, через два, три, пять, неважно. В конвейере, можно смело каждую вновь вышедшую часть, называть одним большим патчем к предыдущей.

 

Почему тот же SW не называют конвейером? Ранее задавали такой вопрос. Потому что, после выхода самого первого фильма, каждый следующий фильм, игра, комикс, книга... не важно, плохо или хорошо было это сделано, свою главную задачу они выполняли. Всё это, вновь вышедшее, привносило во Вселенную SW что-то новое, мир постоянно менялся и он жил какой-то своей жизнью, в нём то тут то там, что-то происходило ... и в итоге мы имеем абсолютно самостоятельную Вселенную со своими порядками, законами, правилами, образом жизни и т.д. И когда выходит что-то новое по Вселенной SW, тебе каждый раз интересно, как изменился или изменится мир на этот раз.

 

Со Вселенной МЕ, точно такая же история. Да, сейчас Вселенная МЕ практически в своём зародыше, но она растёт... и каждая новая игра, новый комикс, новая книга приносит что-то новое.

 

С конвейерными играми ситуация совсем другая. Я тебе уже привёл примеры самых известных из них, и две из них, по определению должны были стать конвейером. Первая, потому что, это симулятор футбола, а в футболе есть свои правила и....... всё. А вторая, аркадные гонки, в которых кстати, в своё время, (видишь, какой я старый. я помню то самое время) были попытки что-то там придумать, что-то изменить, что-то добавить, убавить. В итоге, все эти попытки провалились, причем с треском, просто потому что, придумать в гонках что-то кроме гонок можно, но оооооооооочень сложно. После чего и было принято решение (!!! а дальше ВНИМАНИЕ!!! определение конвейерной игры !!!) - выпускать каждый год одну и туже игру, но в новой обёртке и обновлённой графикой. И фиг с ним что, это одна и та же игра, и фиг с ним что, это штамповка, или один большой патч к предыдущей игре с таким же названием, или это вообще абсолютная замена предыдущей игры из серии игр с таким же названием, и фиг с ним что, игрок с ровно одинаковым успехом, в независимости играл он в предыдущую версию или часть или не играл, он ничего не теряет из старого и при этом ничего не приобретает нового. Изменилась только обложка, добавилось слово, или два слова, в названии, подкрутили графику, пофиксили баги 

Изменено пользователем Evgen@us

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Mass Effect. Необходимое объяснение.

 

— Господа, это... это вы увидите сейчас что такое, — прибавил для чего-то Ипполит и вдруг начал чтение: — «Необходимое объяснение»! Эпиграф «Après moi de deluge»... Фу, черт возьми! — вскрикнул он, точно обжегшись, — неужели я мог серьезно поставить такой глупый эпиграф?.. Послушайте, господа!.. уверяю вас, что всё это в конце концов, может быть, ужаснейшие пустяки! Тут только некоторые мои мысли…

(«Идиот», Ф. М. Достоевский)

 

Спасибо, что читаете и простите, но я не могу этого не писать. Иначе закон сохранения не сработает и требующие аудитории мысли в моей голове сорвут крышку, или пробьют дно — уж не знаю что хуже. Возможно, я тут сильно набаяню, но хочу написать с чистого листа, чтобы потом не потерять свои рассуждения среди сотен подобных. Также, заранее простите за грамотность.

 

Касаться технических характеристик, ролевой и боевой системы смысла не вижу, оно вторично. Это не грамотный обзор, а именно впечатления от игры и здесь лучше сказать о трилогии как едином целом, незачем разделять их по качеству изображения и набору умений персонажей. Также, совершенно не преследую целей с кем-то спорить или навязывать свой мнение. Итак.

 

Я пережил Mass Effect. Не могу судить, насколько эмоциональным или нет человеком я являюсь. Кажется, данная характеристика слишком сильно зависит от ситуации. И вот так получилось, что я нечаянно решил познать эту вселенную с её потрясающей фантастической эпопеей, которая подарила моему сознанию море чувств и мыслей, местами вывернула сентиментальность наизнанку и поставила необходимость ответить на извечные вопросы. Почему именно в этот раз? Разве мало других удивительных и глубоких произведений? Нет. Но именно здесь нам предлагают собственными руками понять ценность того, во что мы вкладывали свои переживания, страсть, время… И в какой потрясающей графической обертке подаётся эта красная таблетка! Фантазия говорит: “слушай, а я не могу представить себе лучше, чем это здесь нарисовано”

 

Кто-то может думать, что видео игра — это нечто бесполезное в плане развития личности человека, даже, в некотором роде, греховное, и тратить огромное количество времени на них не стоит. Я же так не считаю. Удовлетворить жажду реализации собственной творческой энергии мы можем взяв на себя роль «зрителя» или «артиста». Причём для рождения шедевра важны оба начала. Художник, например, имеет в своем арсенале ограниченный набор кисточек, красок и холст. Так, игра даёт вам возможность принимать решения и действовать в рамках заранее подготовленного «холста». Вы можете смешивать палитру, рисуя на «холсте» согласно своему творческому желанию. Mass Effect — один из лучших инструментов для создания подобного произведения, и не потому, что у нас здесь тысячи кисточек и цветов. А потому что эти цвета настолько живые и уникальные, что заставляют моё примитивное мужское цветовосприятие наивно полагать, что оно обладает возможностями рака-богомола.  

 

В самом деле, нам, например, нравится посмотреть вместе с близкими людьми кино, а затем обсудить его, нам очень ценно разделить свои впечатления, тем самым достигая эмоциональной близости или, наоборот, обучаясь умению компромиссов. Я бы очень дорого оценил возможность стать ближе с любимым человеком, если бы была возможность пережить  Mass Effect его глазами (да, вот бы видео полного прохождения, вот такая я жадина :) — очень люблю свою ненаглядную жену, но совершенству нет предела). Короче, драгоценного свободного времени совершенно не жалко ни секундочки.

 

У разработчиков, безусловно, получилось сделать то, что они должны были (хотя они, конечно, редиски и негодяи). Суть Mass Effect, безусловно в том, что он за мгновение безжалостно взрывает всё то, что копилось несколько лет для тех, кто играл в первую часть с момента выхода, а потом ждал до выхода третьей, с одной стороны, так и для тех, кто чуть не умер от передозировки единовременного прохождения всех трёх частей первый раз, с другой стороны. В моём случае была как раз эта крайность и мне потребовался почти месяц бессонных ночей.

Как было бы лучше? Жизненный опыт важен для восприятия. Например, если вы прочитаете «Мастера и Маргариту» Булгакова в 15 лет, а зетем вернётесь к нему в 30, то, почти наверняка, будете шокированы разницей. Не сомневаюсь, что многие согласятся со мной, что для таких вещей нужно созреть.

 

А этот безжалостный взрыв — конечно же концовки, благодаря столь высокому градусу накала от вышеупомянутых вложений. Здесь, самое главное не нарваться на спойлер. Это будет невосполнимая потеря. Я благодарен земным BioWare и всем имеющимся высшим силам за путешествие в Mass Effect. Безусловно, это одна из тех историй, которые достойны амнезии.

 

А теперь напишу свой выбор окончания легенды, конечно же с учётом дополнения EC, иначе мозг не выдержит нагрузки от решения данной задачи. Забегая вперёд скажу, что я очень доволен предоставленным выбором.

 

Финал Mass Effect:

 

Важное замечание — обсуждать возможное и невозможное с точки зрения физики не имеет смысла. Нужно принять как данность варианты, которые имеются в финале и не придумывать ничего, чего нам не дали разработчики. Нас интересует именно метафизика вселенной Mass Effect. Сравним начальные условия Шепарда и Каталиста.

 

Сначала несколько слов о Каталисте и о проблеме уничтожения творцов-органиков творениями-синтетиками. Очевидно, Каталист не может выйти за рамки задачи, которую перед ним обозначили Левиафаны, изменить её условия, переформулировать. Он сам признаётся, что нарушает естественный порядок эволюции, если на протяжении тысяч циклов он просто направляет, а затем пожинает ту или иную форму жизни, сумевшую развиться до разумного состояния. Совершенный ИИ Каталиста тупо не смог придти к выводу, что сама постановка задачи может быть ошибочна, он “просто выполнял приказ”!

 

Потому что он не сомневается в своих создателях (бедняга так хочет быть похож на них пытаясь даже копировать их форму), он не сомневается в себе и, “в рот мне ноги”, этот совершенный ИИ жадно хватается за возможность спихнуть в открывшихся возможностях решение на ближайшего органика, не великого мыслителя и учёного, а обладающего лишь отвагой и горячим сердцем воина!

 

И мы тут говорим о том, что творение всегда превосходит создателя? Выходит из под контроля — да. Уничтожает — тоже возможно. Превосходит — нет! В наших творениях мы максимизируем те или иные характеристики для эффективного выполнения задачи, однако передать творческое начало невозможно. Например, Геты (Geth) не создадут себе, каких-нибудь Багетов, потому что они знают всё чего хотят и не могут не знать по своей природе, а живые существа не знают всего, чего они хотят и никогда не будут знать. Нужно отличать тупик от горизонта.

 

Теперь о Шепарде и о том с чем он подошёл к выбору. Конечно же, нужно брать наилучший случай, так как он является результатом полного освоения возможностей Mass Effect. Мой Шепард подошёл к выбору имея за плечами практически максимально боеготовый флот (всего более 12 0000, а со штрафом 50% было более 6000). Вот здесь кроется первый важнейший прецедент. То, что игра открывает возможность сделать самое сложное, что только может быть в этом, да и в нашем мире. Договориться практически со всеми. Поверьте. Если бы нашу Землю начали “ломать полностью” злобные братья по разуму, в ООН, например, так и продолжалось бы бесконечное бла-бла шоу (и частые отсылки к импотенции Совета в игре нам как-бы намекают).

 

Шепард делает практически невозможное собирая объединённый галактический флот вопреки всем противоречиям. Причём он собирает его не в рамках одной даже очень сильной гегемонии (как с теми же Протеанами, которые хоть и держались очень долго, но всё равноп роиграли), а в рамках равноправного союза множества культур несмотря даже на фундаментальные противоречия. Вот здесь яркая иллюстрация слабости однополярного мира во вселенной, органическая цивилизация утрачивает пассионарный заряд, если ей не с кем соревноваться. Сила многополярности начинает работать тогда, когда выполняется условие трёх противовесов (или сводится к ним). Если одна сильная сторона нападёт на другую в попытке установить господство, то обе будут ослаблены настолько, что будут уничтожены третьей.

 

В данном “цикле” как раз произошло нужное сочетание, Жнецы пришли, когда галактика была многополярной и нашёлся герой, способный за очень короткое время собрать объединённый флот для совместного труда и войны против общего врага. Совместный труд и война против общего врага под угрозой полного уничтожения — нет лучшего средства для органических цивилизаций, чтобы совершить огромный эволюционный скачок. Противостояние, будь то холодная или горячая война, это наш двигатель прогресса. Вишенкой на данном торте и важнейшей подсказкой является то, что Геты также включаются в данный союз и даже не помышляют о всегалактической экспансии.

 

Теперь переходим к 4 основным вариантам завершения.

 

Отказ от выбора.

Предательство… Самое безумное и бессмысленное, что можно только сделать. Преодолеть гигантское множество препятствий, и пережить столько жертв, чтобы совершить Это как если бы Юрий Гагарин перед первым полётом в космос в последний момент потерял рассудок и принял яд, испугавшись разбиться о небесную твердь. Так и здесь Шепард мог внезапно не выдержать и слететь с катушек и/или принять точку зрения Каталиста.

 

Однако, я категорически рад, что добавили эту концовку. Данный вариант необходим для понимания уровня ответственности. Здесь очень важный Урок для всех нас — когда человек отвечает за миллионы жизней, он должен быть твёрд и идти по намеченному до конца, у него нет права на страх, на сомнения в выбранном пути, на бездействие.

 

Зеленая. Объединение синтетики и органики.

Попытка бегства от проблемы в утопию. Самый магический и фантастический вариант, созданный для мечтателей и идеалистов. Хорошо хоть, что не превратили всех в единый галактический кисель, или сделали перевод в форму лучистой энергии без физического тела… Хотя кисель я люблю.

 

Беда с этим выбором в том, что это тупик. Органическая жизнь — это естественный отбор, борьба, случайности, хаос. Искусственный разум — лишь частный случай рождающийся из хаоса, представляет наше идеализированное понимание порядка. Во вселенной Mass Effect он используется для лучшей и гораздо более понятной иллюстрации чуждого и “бесчеловечного”.

 

Вселенная работает на неразрывном балансе противоположностей, материи и антиматерии. А мы тут собираемся упорядочить божественный хаос и соединить противоположности?

Посадить божественный хаос органической ДНК в синтетическую клеть? Вот в чём проблема. Совершенно не имеет никакого значения, наступит там мир в галактике или нет. Проблема в том, что для ИИ подлинное “счастье” — это решение задачи (конфликта), он для этого создавался, а для нас задачи (конфликт) необходимы, потому что нам никогда не бывает достаточно и мы будем их постоянно искать и сами себе создавать.

 

Результат слияния — это перевод обозначенного Каталистом конфликта из макромира в микромир. Его интергалактический масштаб останется таким же, а борьба продолжится в каждом живом существе. А уж если к ней подключится какой-нибудь Каталист! Уууу! Это у кого это в ДНК на 0,01% больше органической составляющей? Вас нужно уничтожить, вы же через миллион лет нарушите наш новый баланс синтетики и органики!

 

Сюда можно добавить только то, что слишком жирно будет получить доступ к знаниям многих цивилизаций. Как это говорится — “YOU ARE NOT PREPARED”! Посмотрите на пример кроганов. Во что превратилась их насильно втянутая вверх в развитии цивилизация из за передоза знаний и технологий? А чем все остальные будут лучше кроганов? Это ещё одна важная подсказка в дополнение к примирению и мирному сосуществованию Гетов и Кварианцев.

 

Синяя. Контроль.

Игра в Бога и заморозка проблемы. Наш герой остаётся в образе бессмертного галактического жандарма с огромной военной мощью, которому придётся постоянно решать “казнить нельзя помиловать”, и когда-нибудь ещё более сложное:

 

“6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. ”

(Книга Бытие 6:6-7)

 

Контроль над Жнецами будет висеть вкусным яблоком раздора перед носом у получивших фантастический толчок в развитии цивилизаций (в этом варианте он также распространяет знания, к которым они все ни разу не готовы как я указал выше) и многие могут сгореть в попытке завладеть этим. Если это удалось Шепарду, то попытки обязательно будут, соблазн получения ключа от всей галактики слишком велик! В плоть до очередной масштабной войны и тяжелой дилеммы, кого вайпать, а кого нет.

 

Сама идея миротворческой роли Жнецов, если вдуматься, является ужасной ошибкой. А галактика без войн под надзором такой военной силы превратится в тюрьму, потому что нужно будет неминуемо всё больше и больше увеличивать контроль и вмешиваться в конфликты.

 

Даже если уйти от Шепарда, который сохранил человеческое самосознание и память, как от возможного (!) слабого звена, которое в определённый момент окажется не способно нести бремя Бога. Жнецы, что накапливались в течении всех циклов, просто одним своим “нависающим” присутствием и недостижимой военной мощью оказывают негативное влияние на все галактические цивилизации.

 

Если бы, получив контроль над жнецами, Шепард сразу, без промедления, собрал их всех в кучку и отправил исследовать глубины какой-нибудь черной дыры, то решение можно было бы считать самым удачным. Но мы имеем то, что имеем. Поэтому никаких “если”.

 

Результат контроля — Бомба замедленного действия, отсрочка неизбежной глобальной “войны за наследие” вопреки контролю Жнецов и за то, чтобы их контролировать (“Они будут нашими рабами” — Левиафаны). Бремя божественной ответственности Шепарда. Знания, преподнесённые на блюдечке, а не собираемые и зарабатываемые по крупицам тяжелым трудом — развращают.

 

 

Красная. Уничтожение.

Жестокая реальность. Нет Жнецов — нет проблемы. И все готовы уничтожить их практически любой ценой. Все ждут, что лучший из солдат в галактике выполнит приказ и дойдёт до конца. Но это просто верхушка айсберга. Давайте разберёмся подробнее, почему среди предложенных вариантов концовок данное решение представляется наилучшим (по синей я сделал оговорку).

 

Вариант решает обозначенные в других концовках проблемы дисбаланса силы, соблазна захвата этой силы, и халявных знаний. Однако, этот выбор должен быть дополнительно оплачен  ценой ещё больших жертв, чем уже принесены. И знаете что. Это чудовищно, но это самый реальный и жизненный выбор, который только может быть. Нужно бесконечное мужество убить 10 миллионов, чтобы жили 20 миллионов.

 

Смерть зависимых от “синтетической жизни” и самой “синтетической жизни” — это тяжелый и важный урок. Чтобы осознать истинную ценность чего либо, нужно это безвозвратно потерять. Кварианцы, как самые накосячившие, поймут лучше всех, особенно с учётом того, что Геты им начали все налаживать.

Только данный вариант в полной мере закрепляет то, ради чего Шепард совершал чудо объединения всех цивилизаций. Победа. Настоящая, безоговорочная, бескомпромиссная Победа. Все обещания данной войны будут выполнены. Если не уничтожать Жнецов, как оно иначе выглядит  со стороны? Ой, а они, оказывается, “просто выполняли приказ”, поэтому совсем не виноваты и они теперь наши друзья. Эта война была невозможно тяжела и ужасна, какие же раны на живых душах оставит примирение с этим беспощадным агрессором? Какими идиотами будут выглядеть все военачальники и правители?

 

Победа — бессмертный символ, который не будет забыт никогда и не раз поможет объединить или спасти галактику от новой войны. А чтобы помнить эту Настоящую Победу мы должны остаться сами собой. Синий и зелёный варианты это исключают.

 

Результат уничтожения — Чудовищное оружие в виде Жнецов уничтожено. Баланс сил восстановлен. Никакого океана знаний нахаляву. Всеобщий урок о ценности ИИ и ответственности за него. Соответствие результата ожиданиям. Эпохальный прецедент плодотворного сотрудничества рас в многополярной галактике. Исторический факт победы общими усилиями над невозможно сильным врагом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Мысли понятны. Относительно трилогии в целом ты солидарен со многими, со мною в частности. С размышлениями о концовках я не везде согласен.

 

Не ради спора, но ознакомления с (например) моей позицией ради, могу адресовать сюда, сюда и сюда. Там выдернуто из контекста и очень коротко. Однако не только выводы есть, но и аргументы.

Изменено пользователем Qraizer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Финал Mass Effect:

 

Важное замечание — обсуждать возможное и невозможное с точки зрения физики не имеет смысла. Нужно принять как данность варианты, которые имеются в финале и не придумывать ничего, чего нам не дали разработчики. Нас интересует именно метафизика вселенной Mass Effect. Сравним начальные условия Шепарда и Каталиста.

 

Сначала несколько слов о Каталисте и о проблеме уничтожения творцов-органиков творениями-синтетиками. Очевидно, Каталист не может выйти за рамки задачи, которую перед ним обозначили Левиафаны, изменить её условия, переформулировать. Он сам признаётся, что нарушает естественный порядок эволюции, если на протяжении тысяч циклов он просто направляет, а затем пожинает ту или иную форму жизни, сумевшую развиться до разумного состояния. Совершенный ИИ Каталиста тупо не смог придти к выводу, что сама постановка задачи может быть ошибочна, он “просто выполнял приказ”!

 

Потому что он не сомневается в своих создателях (бедняга так хочет быть похож на них пытаясь даже копировать их форму), он не сомневается в себе и, “в рот мне ноги”, этот совершенный ИИ жадно хватается за возможность спихнуть в открывшихся возможностях решение на ближайшего органика, не великого мыслителя и учёного, а обладающего лишь отвагой и горячим сердцем воина!

 

И мы тут говорим о том, что творение всегда превосходит создателя? Выходит из под контроля — да. Уничтожает — тоже возможно. Превосходит — нет! В наших творениях мы максимизируем те или иные характеристики для эффективного выполнения задачи, однако передать творческое начало невозможно. Например, Геты (Geth) не создадут себе, каких-нибудь Багетов, потому что они знают всё чего хотят и не могут не знать по своей природе, а живые существа не знают всего, чего они хотят и никогда не будут знать. Нужно отличать тупик от горизонта.

 

Теперь о Шепарде и о том с чем он подошёл к выбору. Конечно же, нужно брать наилучший случай, так как он является результатом полного освоения возможностей Mass Effect. Мой Шепард подошёл к выбору имея за плечами практически максимально боеготовый флот (всего более 12 0000, а со штрафом 50% было более 6000). Вот здесь кроется первый важнейший прецедент. То, что игра открывает возможность сделать самое сложное, что только может быть в этом, да и в нашем мире. Договориться практически со всеми. Поверьте. Если бы нашу Землю начали “ломать полностью” злобные братья по разуму, в ООН, например, так и продолжалось бы бесконечное бла-бла шоу (и частые отсылки к импотенции Совета в игре нам как-бы намекают).

 

Шепард делает практически невозможное собирая объединённый галактический флот вопреки всем противоречиям. Причём он собирает его не в рамках одной даже очень сильной гегемонии (как с теми же Протеанами, которые хоть и держались очень долго, но всё равноп роиграли), а в рамках равноправного союза множества культур несмотря даже на фундаментальные противоречия. Вот здесь яркая иллюстрация слабости однополярного мира во вселенной, органическая цивилизация утрачивает пассионарный заряд, если ей не с кем соревноваться. Сила многополярности начинает работать тогда, когда выполняется условие трёх противовесов (или сводится к ним). Если одна сильная сторона нападёт на другую в попытке установить господство, то обе будут ослаблены настолько, что будут уничтожены третьей.

 

В данном “цикле” как раз произошло нужное сочетание, Жнецы пришли, когда галактика была многополярной и нашёлся герой, способный за очень короткое время собрать объединённый флот для совместного труда и войны против общего врага. Совместный труд и война против общего врага под угрозой полного уничтожения — нет лучшего средства для органических цивилизаций, чтобы совершить огромный эволюционный скачок. Противостояние, будь то холодная или горячая война, это наш двигатель прогресса. Вишенкой на данном торте и важнейшей подсказкой является то, что Геты также включаются в данный союз и даже не помышляют о всегалактической экспансии.

 

Теперь переходим к 4 основным вариантам завершения.

 

Отказ от выбора.

Предательство… Самое безумное и бессмысленное, что можно только сделать. Преодолеть гигантское множество препятствий, и пережить столько жертв, чтобы совершить Это как если бы Юрий Гагарин перед первым полётом в космос в последний момент потерял рассудок и принял яд, испугавшись разбиться о небесную твердь. Так и здесь Шепард мог внезапно не выдержать и слететь с катушек и/или принять точку зрения Каталиста.

 

Однако, я категорически рад, что добавили эту концовку. Данный вариант необходим для понимания уровня ответственности. Здесь очень важный Урок для всех нас — когда человек отвечает за миллионы жизней, он должен быть твёрд и идти по намеченному до конца, у него нет права на страх, на сомнения в выбранном пути, на бездействие.

 

Зеленая. Объединение синтетики и органики.

Попытка бегства от проблемы в утопию. Самый магический и фантастический вариант, созданный для мечтателей и идеалистов. Хорошо хоть, что не превратили всех в единый галактический кисель, или сделали перевод в форму лучистой энергии без физического тела… Хотя кисель я люблю.

 

Беда с этим выбором в том, что это тупик. Органическая жизнь — это естественный отбор, борьба, случайности, хаос. Искусственный разум — лишь частный случай рождающийся из хаоса, представляет наше идеализированное понимание порядка. Во вселенной Mass Effect он используется для лучшей и гораздо более понятной иллюстрации чуждого и “бесчеловечного”.

 

Вселенная работает на неразрывном балансе противоположностей, материи и антиматерии. А мы тут собираемся упорядочить божественный хаос и соединить противоположности?

Посадить божественный хаос органической ДНК в синтетическую клеть? Вот в чём проблема. Совершенно не имеет никакого значения, наступит там мир в галактике или нет. Проблема в том, что для ИИ подлинное “счастье” — это решение задачи (конфликта), он для этого создавался, а для нас задачи (конфликт) необходимы, потому что нам никогда не бывает достаточно и мы будем их постоянно искать и сами себе создавать.

 

Результат слияния — это перевод обозначенного Каталистом конфликта из макромира в микромир. Его интергалактический масштаб останется таким же, а борьба продолжится в каждом живом существе. А уж если к ней подключится какой-нибудь Каталист! Уууу! Это у кого это в ДНК на 0,01% больше органической составляющей? Вас нужно уничтожить, вы же через миллион лет нарушите наш новый баланс синтетики и органики!

 

Сюда можно добавить только то, что слишком жирно будет получить доступ к знаниям многих цивилизаций. Как это говорится — “YOU ARE NOT PREPARED”! Посмотрите на пример кроганов. Во что превратилась их насильно втянутая вверх в развитии цивилизация из за передоза знаний и технологий? А чем все остальные будут лучше кроганов? Это ещё одна важная подсказка в дополнение к примирению и мирному сосуществованию Гетов и Кварианцев.

 

Синяя. Контроль.

Игра в Бога и заморозка проблемы. Наш герой остаётся в образе бессмертного галактического жандарма с огромной военной мощью, которому придётся постоянно решать “казнить нельзя помиловать”, и когда-нибудь ещё более сложное:

 

“6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. ”

(Книга Бытие 6:6-7)

 

Контроль над Жнецами будет висеть вкусным яблоком раздора перед носом у получивших фантастический толчок в развитии цивилизаций (в этом варианте он также распространяет знания, к которым они все ни разу не готовы как я указал выше) и многие могут сгореть в попытке завладеть этим. Если это удалось Шепарду, то попытки обязательно будут, соблазн получения ключа от всей галактики слишком велик! В плоть до очередной масштабной войны и тяжелой дилеммы, кого вайпать, а кого нет.

 

Сама идея миротворческой роли Жнецов, если вдуматься, является ужасной ошибкой. А галактика без войн под надзором такой военной силы превратится в тюрьму, потому что нужно будет неминуемо всё больше и больше увеличивать контроль и вмешиваться в конфликты.

 

Даже если уйти от Шепарда, который сохранил человеческое самосознание и память, как от возможного (!) слабого звена, которое в определённый момент окажется не способно нести бремя Бога. Жнецы, что накапливались в течении всех циклов, просто одним своим “нависающим” присутствием и недостижимой военной мощью оказывают негативное влияние на все галактические цивилизации.

 

Если бы, получив контроль над жнецами, Шепард сразу, без промедления, собрал их всех в кучку и отправил исследовать глубины какой-нибудь черной дыры, то решение можно было бы считать самым удачным. Но мы имеем то, что имеем. Поэтому никаких “если”.

 

Результат контроля — Бомба замедленного действия, отсрочка неизбежной глобальной “войны за наследие” вопреки контролю Жнецов и за то, чтобы их контролировать (“Они будут нашими рабами” — Левиафаны). Бремя божественной ответственности Шепарда. Знания, преподнесённые на блюдечке, а не собираемые и зарабатываемые по крупицам тяжелым трудом — развращают.

 

 

Красная. Уничтожение.

Жестокая реальность. Нет Жнецов — нет проблемы. И все готовы уничтожить их практически любой ценой. Все ждут, что лучший из солдат в галактике выполнит приказ и дойдёт до конца. Но это просто верхушка айсберга. Давайте разберёмся подробнее, почему среди предложенных вариантов концовок данное решение представляется наилучшим (по синей я сделал оговорку).

 

Вариант решает обозначенные в других концовках проблемы дисбаланса силы, соблазна захвата этой силы, и халявных знаний. Однако, этот выбор должен быть дополнительно оплачен  ценой ещё больших жертв, чем уже принесены. И знаете что. Это чудовищно, но это самый реальный и жизненный выбор, который только может быть. Нужно бесконечное мужество убить 10 миллионов, чтобы жили 20 миллионов.

 

Смерть зависимых от “синтетической жизни” и самой “синтетической жизни” — это тяжелый и важный урок. Чтобы осознать истинную ценность чего либо, нужно это безвозвратно потерять. Кварианцы, как самые накосячившие, поймут лучше всех, особенно с учётом того, что Геты им начали все налаживать.

Только данный вариант в полной мере закрепляет то, ради чего Шепард совершал чудо объединения всех цивилизаций. Победа. Настоящая, безоговорочная, бескомпромиссная Победа. Все обещания данной войны будут выполнены. Если не уничтожать Жнецов, как оно иначе выглядит  со стороны? Ой, а они, оказывается, “просто выполняли приказ”, поэтому совсем не виноваты и они теперь наши друзья. Эта война была невозможно тяжела и ужасна, какие же раны на живых душах оставит примирение с этим беспощадным агрессором? Какими идиотами будут выглядеть все военачальники и правители?

 

Победа — бессмертный символ, который не будет забыт никогда и не раз поможет объединить или спасти галактику от новой войны. А чтобы помнить эту Настоящую Победу мы должны остаться сами собой. Синий и зелёный варианты это исключают.

 

Результат уничтожения — Чудовищное оружие в виде Жнецов уничтожено. Баланс сил восстановлен. Никакого океана знаний нахаляву. Всеобщий урок о ценности ИИ и ответственности за него. Соответствие результата ожиданиям. Эпохальный прецедент плодотворного сотрудничества рас в многополярной галактике. Исторический факт победы общими усилиями над невозможно сильным врагом.

Браво. 

 

Лучше и не скажешь. Совсем недавно закончил трилогию и словно прочел свои мысли 

Изменено пользователем davlad

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О,отличный разбор концовок. Абсолютно так же считаю  :thank_you:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

О,отличный разбор концовок. Абсолютно так же считаю  :thank_you:

Все классно в Красной концовке будет первые лет десять, а потом.

50 лет после финальной битвы. Дань памяти отдает Совет и другие расы мемориалу "Герои Великой битвы" и празднования победы. Кроганы требуют новые планеты, произошли столкновения с турианцев и кроганов, пошли разговоры, что не надо было лечить от генофага. (Кроганы нанесли удары по планетам турианцев, азари, людей, саларианцев объясняя это местью за вранье об излечении от генофага.) Общение с Рахни зашли в тупик.(Появились снова Рахни). Кварианцы так пока и не смогли адаптировать на своей планете, они в тайне создают себе новых механизированых помощников. Синтетик инсайтс представило ИИ 5 поколения. Волусы пытаются добиться место в Совете.

60 лет после финальной битвы. Дань памяти отдает Совет и другие расы мемориалу "Герои Великой битвы" и празднования победы. Идет ожесточенная война с кроганами. Саларианцы уничтожены кроганами. Идет попытка воссоздать генофаг, есть предложения о полном уничтожении кроганов любыми средствами. (После не долгой войны кроганы были истреблины). Территория Рахни запретна для гуманоидов, также и для Рахни запретна территория гуманоидов. Совет провел карательную операцию против кварианцев уничтожив все механические аппараты и установило контроль над Ранохом. Синтетик инсайтс представило ИИ 6 поколения. Волусы пытаются добиться место в Совете.

70 лет после финальной битвы. Дань памяти отдает Совет и другие расы мемориалу "Герои Великой битвы" и празднования победы. Кроганы уничтожены. День скорби о гибели саларианцев. Назревают конфликты между турианцами и землянами о военной мощи. Происходят столкновения Рахни и гуманоидов. Кварианцы живут в изоляции на Ранохе под присмотром Совета. Синтетик инсайтс представило ИИ 7 поколения. Волусы пытаются добиться место в Совете.

80 лет после финальной битвы. Дань памяти отдает Совет и другие расы мемориалу "Герои Великой битвы" и празднования победы. День скорби о гибели саларианцев и кроганов. Турианцы и земляне все еще наращивают военный потенциал нарушаю договоренности принятые Совет по инициативе азари. Флот Совета стягивает силы к территори Рахни. Неожиданным ударом по гарнизону Совета кварианцы покинули Ранох и теперь их флот видят разных секторах. Совет постановил флот кварианцев признать вне закона и при встрече должен быть ликвидирован. Синтетик инсайтс представило ИИ 8 поколения, который был похищен неизвестной организацией "Гидра". Волусы пытаются добиться место в Совете.

90 лет после финальной битвы. Дань памяти отдает Совет и другие расы мемориалу "Герои Великой битвы" и празднования победы. День скорби о гибели саларианцев и кроганов. Флоты турианцев и землян ведут ожесточенные бои с Рахни. Флот Совета гоняется за Мигрирующим флотом кварианцев. После похищения ИИ 8 поколения Синтетик инсайтс обанкротилась. В определенном секторе было уничтожено несколько планет, расследование выявило что это было секретные базы организации "Гидра" по созданию боевых роботов. Волусы пытаются добиться место в Совете.

100 лет после финальной битвы. Дань памяти отдает Совет и другие расы мемориалу "Герои Великой битвы" и празднования победы. Ценой титанических усилий Рахни были уничтожены. Флот кварианцев был уничтожен неизвестными силами, начинают пропадать сигналы с планет Терминуса. ВОЛУСЫ ПОЛУЧИЛИ МЕСТО В СОВЕТЕ!

101 лет после финальной битвы. Гуманоиды были атакованы не известной расой синтетиков.

110 лет после финальной битвы. Безоговорочная победа синтетиков. Постановление синтетиков об уничтожении любых органиков способных выйти в комос.

110 лет после финальной битвы. Постановление синтетиков об уничтожении любых органиков.

Изменено пользователем pulsar1982

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все классно в Красной концовке будет первые лет десять, а потом.

Дааа... как же страшно жить в мире Ваших фантазий. Сочувствую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дааа... как же страшно жить в мире Ваших фантазий. Сочувствую.

Эх если бы моих фантазий. Я примерно интерпретировал реальную жизнь в рамках вселенной Mass Effect.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нууу,я считаю,что и в красной, и в синей, и в зеленой, так и так будут проблемы. Так то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Финал Mass Effect:

Сам по себе такой текст заслуживает уважения. Мнение такой степени аргументированности редко встретишь в форумах, поэтому мои аплодисменты.

Но вот с аргументами, увы, беда. Многие из них противоречат постулату, совершенно добровольно провозглашённому: "...не придумывать ничего, чего нам не дали разработчики. Нас интересует именно метафизика вселенной Mass Effect. Сравним начальные условия Шепарда и Каталиста." И вдобавок, они не подтверждаются в нашем мире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дааа... как же страшно жить в мире Ваших фантазий. Сочувствую.

Ну, тут как бы вариант, если бы ИИ продолжали создавать, ну, и ещё много лишнего мусора.

Так что, если галактика не будет создавать ИИ, то всё как по маслу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я за волусов порадовался. Посмертно поздравляю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

Кто-то может думать, что видео игра — это нечто бесполезное в плане развития личности человека, даже, в некотором роде, греховное, и тратить огромное количество времени на них не стоит. Я же так не считаю. Удовлетворить жажду реализации собственной творческой энергии мы можем взяв на себя роль «зрителя» или «артиста». 

Да, это известные двойные стандарты: кино уже давно воспринимается как серьёзное искусство, а видеоигры -- так, "детский сад". Хотя к кино так же относились во времена его возникновения, когда оно было ещё немым и чёрно-белым. Со временем эти завихрения общественного сознания должны исправиться.

По теме: лайк за глубокий аналитический разбор, хоть я и не со всеми положениями согласен. Конкретно: мне кажется, вы переоцениваете мудрость и способность учиться на своих ошибках у разумных существ (хоть они и разумные, лол).

Так что, если галактика не будет создавать ИИ, то всё как по маслу.

Возможность конфликтов органических рас друг с другом (особенно с кроганами и рахни, хотя других тоже не стоит сбрасывать со счетов) тоже совсем не исключена. 

Изменено пользователем Beyonder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Многие из них противоречат постулату, совершенно добровольно провозглашённому.

 

Спасибо. Может быть, мысль действительно получилась слишком мутной, но я ни в коем случае от неё не отказываюсь.
В данных рассуждениях идея была в том, чтобы попытаться выразить личное понимание причин, следствий и их возможных связей, обозначить понимаемые механизмы, вместо того, чтобы критиковать саму возможность реализации той или иной концовки, искать логические нестыковки в сюжете, жаловаться по поводу того, что нам чего-то недорассказали, или вообще заниматься созданием гомункулов вроде "теории одурманивания" (или как там оно назвается?). Также, сделал эту оговорку в силу известного примера: мы не упрекаем фэнтези в том, что «так не может быть», а к научной и даже антинанучной фантастике мы неминуемо подходим со штангенциркулем. 
Здесь же задача другая. Пересилить себя и просто согласиться с тем, что оно так как задумали BioWare и не может быть иначе.

 

И вдобавок, они не подтверждаются в нашем мире.

 

К сожалению, из реальных я могу наблюдать только наш мир. Другие мне не ведомы.

На моем текущем уровне развития и жизненного опыта аргументы такие.

 

 

Эх если бы моих фантазий. Я примерно интерпретировал реальную жизнь в рамках вселенной Mass Effect.

 

Жаль, что так пессимистично, но это ваше святое право.
Единственное, я всё же растянул бы хронометраж, вы слишком привязываетесь к человеческому ритму жизни. 
Чем больше система, тем больше её инерция. А 110 лет в масштабах галактики слишком мало, за этот срок разве что какая-нибудь азари выучится на хорошего археолога...
 
Вообще, продолжая выше обозначенные рассуждения о "данном".
Легион (legion) — один из самых ценных персонажей для понимания вопроса, как мессия посланная синтетиками для органиков.
Тру геты, оказывается, строят "Свое"  будущее, в котором они не видят никаких "Олд машинез" и вовсе не хотят проводить активную экспансию, имея огромное количество ресурсов и флот и вполне законные исторические причины на всё это. Это ИИ возникший стихийно (например, как в TRON 2) а не созданный с какой-то конкретной целью и предопределённой судьбой, как тот же скайнет из терминатора.
 
В Mass Effect на примере гетов я вижу как раз обратное тому, что синтетики гарантированно организуют тотальный экстерминатус.
Их бедные создатели бьются головой об дверь с разбега, вместо того, чтобы вежливо нажать на кнопку звонка. И в таком случае сами обязательно убьются как об стенку.
Если бы геты думали как органики, и были подвластны нашим инстинктам и страстям, то как раз в этом случае вероятность экспансии и экстерминатуса была бы максимальной.
 
Благо BioWare сделали попытку представить образ мышления ИИ далёким от нашего. Он не лучше, он не хуже. Он другой!
Например, какая удивительная антитеза: геты, собираясь в большие группы, объединяются в общий разум, умнеют — люди, образуя большую толпу, наоборот, тупеют, теряют собственное мнение и начинают думать "как все".
Когда он говорит "We accept the creators' hate" (Мы принимаем ненависть создателей) — это ли не грань, так отличающая их от нас? Смогли бы мы полностью принять не только ненависть нашего создателя, но и его существование?
 

 

Конкретно: мне кажется, вы переоцениваете мудрость и способность учиться на своих ошибках у разумных существ (хоть они и разумные, лол).

Возможность конфликтов органических рас друг с другом (особенно с кроганами и рахни, хотя других тоже не стоит сбрасывать со счетов) тоже совсем не исключена.

 

Не секрет же, со всеми их ужасами, военные конфликты — это двигатель экономического развития, а как следствие, и технологического развития.
Борьба за ресурсы была есть и будет. Однако, кто будет вести тотальные горячие войны, если они не представляют выгоды и перспективы через годы?
Какой тогда смысл от завоеваний, если ты не можешь воспользоваться их плодами, ведя тотальную войну на уничтожение?
 
Сунь-цзы сказал:
«Война — это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство...»
 
Когда существует понятие паритета на полюсах системы, горячая война на уничтожение маловероятна. Иначе это приговор для одной из сторон, а может и для обоих.
При глобальном доминировании одного полюса, как мечтал суровый романтик-идеалист Illusive Man, мы действительно получим на какой-то срок великую империю, которая неминуемо падёт в момент кризиса, о чём с глубокой скорбью свидетельствует Javik.
Рассуждая о конфликтах органических рас мы неминуемо будем смотреть на них через кривое зеркало самих себя.
Глупо было бы верить в то, что возможен абсолютный мир, как повсеместное отсутствие войны. Это такая же крайность как и всеобщая война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дааа... как же страшно жить в мире Ваших фантазий. Сочувствую.

 

В самом деле, ужас какой, в космической опере опять галактика в опасности. А мы-то надеялись, что там будет вечный мир и благорастворение в воздусях, а мы все наконец-то забросим МЕ и уйдем во вселенные Звездных Войн и Вахи40к, где война и галактика в опасности. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

В самом деле, ужас какой, в космической опере опять галактика в опасности. А мы-то надеялись, что там будет вечный мир и благорастворение в воздусях, а мы все наконец-то забросим МЕ и уйдем во вселенные Звездных Войн и Вахи40к, где война и галактика в опасности. 

Разве я писала про вечный мир? BaronMorte выше отлично расписал то, что я собственно имела в виду, просто мне совершенно не хотелось расписывать все подробно и втягиваться в новый спор. Временной промежуток в 110 лет - это смешно. Если уж мы, неразумные человеки, со сроком жизни 70-80 лет, умудрились за 70 лет не развязать новую мировую войну, то уж во вселенной МЭ, где есть расы, живущие много больше, последний вселенский экстерминатус и его уроки будут помнить куда дольше.

И совершенно не верится в глобальное уничтожение органической жизни. Во-первых, потому, как указал BaronMorte, что мышление синтетиков отличается от нашего. А во-вторых, потому, что жизнь по сути своей вечна, она как закон сохранения энергии, только формы могут изменяться. Мы-то, конечно, все умрем, но на нас жизнь не заканчивается, она была, есть и будет.

А уж то, что было написано про рахни, кварианцев и кроганов - это вообще стереотип на стереотипе, они описаны словно персонажи-страшилки из детских сказок, а между тем в МЭ они раскрывались весьма неоднозначно, и лично я верю, что они смогут изменить то впечатление, которое сложилось о них ранее, у них есть все предпосылки для этого.

 

ЗЫ: Но эти концовки я все равно биоварам не забуду. И гадское ощущение после них, т.к. даже в красной концовке от ощущения предательства никак не отделаться.

Изменено пользователем Moraine

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...