Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Налия

Дискуссионный Клуб "Покусанный Инквизитор"

Рекомендуемые сообщения

Магия в мире слабеет))))

Особенно комично звучит в контексте того, что мир Тедаса без магии невозможен, ибо все люди\эльфы привязаны в Тени и отрез от неё превращает их в овощей)

Не говоря о том, что убивать магов в принципе бесполезно. Они все равно будут появляться. Да и как вы представляйте, что люди будут убивать детей магов? 

И эта подача: позволяют приносить пользу обществу под надзором Церкви. Боже. 

Если с магией и происходили в этом мире какие то изменения, то точно не благодаря Церкви. Тут надо сказать "спасибо" Соласу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Liselle сказал:

Система долийских эльфов лучше поэтому я помогаю и эльфам вернуть Долы тоже.

Т.е. потерявшие 90% своих знаний недоучки, которые потом лезут как Мерриль ковырять илювиан очередной.

:react_horror:

А можно не надо еще раз?

3 часа назад, White_Male сказал:

Так простите альтернатив вагон и телега

Прощаю, вопрос был к тем, кто собственно постоянно только говорит, что магов надо освободить, но что потом делать не пишет)
Мне вот это интересно было всегда послушать, потому что если что-то ломаешь созданное не просто от скуки, а по очень важному поводу, то это либо когда нужда отпала, чего нет, либо когда собираешься нечто иное сделать на его месте. Вот мне и интересно послушать ярых противников, что после "счастья всем даром" делать-то собирались. =)
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Heaven's Secret сказал:

Я за обязательные университеты для магов, полицию в виде храмовников, которых, в свою очередь, должны контролировать другие вышестоящие организации в смешанном составе из магов и не магов. Причем и над этими организациями должна быть вышестоящая инстанция, возможно высшая судебная организация по делам магов в сотрудничестве из нескольких стран (тоже в смешанном составе).

Собственно вариант, почему нет. Я просто когда читаю тут последние недели обсуждения, то дальше чем "все надо сломать" дело не шло. Вот и решил сам вопрос задать именно сейчас и здесь. Авось услышу что-то толковое.

1 час назад, Tanatos сказал:

 

Так и я читаю постоянно агитки за революцию, потому что "так жить нельзя". А интересно послушать конкретику. =)
То что опоздал... Мне проще, ведь ДА2 прохожу сейчас заново, а тема обсуждения крутится который день вокруг плюс-минус одних и тех же событий и личностей, не могло не прийти к такому вопросу.
Я прежде всего не за Церковь, не за магов, а против хаоса который разразился вокруг всего этого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Лелька сказал:

Магия в мире слабеет))))

Особенно комично звучит в контексте того, что мир Тедаса без магии невозможен, ибо все люди\эльфы привязаны в Тени и отрез от неё превращает их в овощей)

Не говоря о том, что убивать магов в принципе бесполезно. Они все равно будут появляться. Да и как вы представляйте, что люди будут убивать детей магов? 

И эта подача: позволяют приносить пользу обществу под надзором Церкви. Боже. 

До века Дракона так и было. 400 лет мира. Никто уже и не верил, что порождения тьмы могут вернуться, драконов всех истребили. Этот век можно сказать последний и решительный бой колдунов и людей.

В "овощей" превращаются только усмирённые маги. Да и то, они не являются паралитиками, гадящими под себя, скорее биороботами. Когнитивные способности не только не уменьшаются, но возрастают. Это не значит, что всех магов надо сделать усмирёнными, но они и не пресловутые "овощи".

Гномы не привязаны к Тени и прекрасно себя чувствуют. Двигают технический прогресс в строительстве, металлургии и сельском хозяйстве безо всякой магии.

Да, у меня процерковная риторика, этого не скрываю. Ибо я вижу, что общества, где магия практикуется свободно ещё более жестоки и обречены на самоуничтожение, чем те, где она под надзором. Либо это примитивы, скитающиеся в глуши.
А Кун другая крайность, притом с высокой вероятностью порождённый другим магическим экспериментом. Поэтому я за человеческий компромисс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Niall сказал:

Этот век можно сказать последний и решительный бой колдунов и людей.

Люди, конкретно люди, привязаны к магии, отрезав себя от Тени и от магии, они превращаются в овощей. Существ без личности. 

Колдуны и есть люди. Уничтожать магию для людей это буквально рубить сук на котором сидишь. 

2 минуты назад, Niall сказал:

Гномы не привязаны к Тени и прекрасно себя чувствуют.

У гномов свои приколы. У них и магии нет в привычном понимании, а если у тебя этого нет, то и тебе нестрашно это потерять. 

Нашел что сравнить. 

 

Если что, я не топлю за Тевинтер. Для меня это такая же помойка как и Орлей. 

Да и вообще, для меня не стоит, маги не маги, а простой народ и власть имущие. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

2 часа назад, Heaven's Secret сказал:

Я за обязательные университеты для магов, полицию в виде храмовников, которых, в свою очередь, должны контролировать другие вышестоящие организации в смешанном составе из магов и не магов. Причем и над этими организациями должна быть вышестоящая инстанция, возможно высшая судебная организация по делам магов в сотрудничестве из нескольких стран (тоже в смешанном составе).

У кого мозгов побольше и заточены на подобное, могут начать разрабатывать план, варианты.

В любом случае, ни одна из систем не будет идеальна, просто потому что мир не может быть идеален, но однако же.

Так всё это перемешивание уже было после походов Андрасте.
В Тевинтере Сенат разбавили представителями немагических родов, однако со временем колдуны отыграли всё назад, поскольку кроме власти и богатства обычной знати и них всегда был дополнительный ресурс в виде магии. В том числе контроля разума.
На юге напротив волшебников выдавили из контролирующих органов - Инквизиции и Искателей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если честно мне больше всего импонировал в свое время Хогвартс. В который дети сами хотели попасть, а в пропорция психов-маньяков к тем, кто вел добропорядочную жизнь сама за себя говорила. Жаль что в случае с магами Драконяги тут куда более страшные вещи могут случиться, если мага не обучать.
Однако забирать и запирать мага в башню на всю жизнь тоже плохая идея, дураку понятно кем он себя будет ощущать - пленником, заключенным. Потому тут и надо что-то новое. Не полное отсутствие контроля, а какие-то более мягкие методы и человечное отношение, но не без отсутствия наказаний за обдуманное и спланированное зло.
Мне идея Хейвен нравится, вполне хорошее дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще не понимаю критики Тевинтера. Страна, где маги не сидят взаперти и при этом толпы одержимых и демонов не бегают по улицам городов и деревень.  Это уже доказывает ущербность южной системы. А рабство с магией никак не связано. В Орле тоже рабство, только в другой обёртке. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sensey94 сказал:

В Тевинтере все это есть, Круги там считаются престижными академиями.

Там и много чего другого есть, типа рабства, привилегированного положения магов, экспериментов (привет Фенрис) над живыми людьми и прочих веселых развлечений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
4 минуты назад, Gоблин сказал:

Там и много чего другого есть, типа рабства, привилегированного положения магов, экспериментов (привет Фенрис) над живыми людьми и прочих веселых развлечений.

А на юге лоботомия, наркомания, лицимерная религия и убийства эльфов ради развлечения

Изменено пользователем Hikaru666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Hikaru666 сказал:

Вообще не понимаю критики Тевинтера. Страна, где маги не сидят взаперти и при этом толпы одержимых и демонов не бегают по улицам городов и деревень.  Это уже доказывает ущербность южной системы. А рабство с магией никак не связано. В Орле тоже рабство, только в другой обёртке. 

Н-да, но все же разница есть в кровавых ритуалах для которых все таки используются рабы и то что Тевинтер еще угоняет других жителей Тедаса в это рабство. 

Так что критика имеет место быть, как и для Орлея. Но чуть побольше из-за выше описанных причин. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Hikaru666 сказал:

А на юге лаботомия, наркомания, лицимерная религия и убийства эльфов ради развлечения

Вот потому Тедасу и нужно что-то своё. В частности мне кажется, что Церковь и маги должны это разрабатывать в союзе, потому что иначе раньше или позже опять начнутся терки. Если это будет именно равноправный союз для обеспечения общей стабильности и безопасности, то возможности обеих сторон существенно возрастут.

6 минут назад, Sensey94 сказал:

А на юге этого нет!!?? 

Пофигу, что у нас забор упал, зато у соседа корова сдохла?
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Лелька сказал:

Да и вообще, для меня не стоит, маги не маги, а простой народ и власть имущие. 

Мне вопрос социальный тоже гораздо интереснее рассматривать, чем абстрактный "маги против немагов".
И я вижу так, что вопрос условно биологического различия накладывается на вопрос социальной организации.
В естественных условиях маги должны становиться власть имущими, потому что при прочих равных у них всегда есть дополнительный ресурс, чтобы добиться этой власти.
Обе группы могут сформировать империи, системы угнетения, эксплуатации и т.д. Однако этот дополнительный ресурс обеспечивает также возможность континентальных катастроф, чьи последствия разрушительно влияют на многие десятки если не сотни поколений в будущем.
И проблема здесь не в отдельных "плохих" людях или эльфах, такова логика развития обществ. Солас убрал немногих и очевидных "плохих", и всё-таки это не помогло. Рая на земле не случилось. Хотят построить Вавилонскую башню и всё тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, Gоблин сказал:

Я прежде всего не за Церковь, не за магов, а против хаоса который разразился вокруг всего этого.

Ну то есть просишь конкретики, а сам просто за всё хорошее?)

Тут нужны реформы, и очень неплохой вариант это да, академия магов, с нормальным комплексным изучением магии. Хотя я бы и Круги оставил, но в сильно изменённом виде.

Но суть в том, что просто так и сами  собой эти, и вообще любые другие  подобные радикальные перемены никогда не начались бы. Церковь не позволила, потому что кто захочет власть терять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
10 минут назад, Niall сказал:

Мне вопрос социальный тоже гораздо интереснее рассматривать, чем абстрактный "маги против немагов".

Социальный классовый вопрос важнее,  согласен. Вообще на мой взгляд, одно прямо и неразрывно связано с другим. Взять вот Тевинтер. Да, там правят маги. Но не просто же какие-то маги с улицы, а древнейшие знатные дома магистров. Рабовладельцы к тому же. 

Изменено пользователем Tanatos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
52 минуты назад, Niall сказал:

Так всё это перемешивание уже было после походов Андрасте.
В Тевинтере Сенат разбавили представителями немагических родов, однако со временем колдуны отыграли всё назад, поскольку кроме власти и богатства обычной знати и них всегда был дополнительный ресурс в виде магии. В том числе контроля разума.
На юге напротив волшебников выдавили из контролирующих органов - Инквизиции и Искателей.

Мне в целом нужно переиграть ДА, чтобы во все детали вникнуть, но то, что механизм не сработал, не значит, что цивилизованный способ решения проблемы не сработает в принципе. Значит что-то в этом механизме нужно было изменить. Нынешний мир показывает, что усовершенствование любых систем - процесс бесконечный.

Кроме того, я не просто так написала, что должна быть создана высшая судебная инстанция международного уровня. Когда локальная система дает сбой. Я же говорю - это очень большой, сложный механизм и решения должны быть соответствующими. Мы тут, конечно, неплохо фантазируем и накидываем, но у нас даже образования соответствующего нет.

 

Магия - ресурс, точно такой же как и деньги, "правильная" родословная. Кто сказал, что всему виной была только магия? Кто сказал, что на массовые разрушения - способна только она? На реальный мир достаточно взглянуть. В процентном соотношении магов сильно меньше, что в целом служит балансом сил.

Кроме того, зависть, жажда власти и роскоши - не единственное, что питает духов. Кто сказал, что страсти и пороки не присущи дикарям? Однако они нашли способ справиться, более того, извлекать выгоду из союзов.

 

Поэтому я и написала, что, во-первых, нужно начать копать в знания, чтобы было больше гибких механизмов по контролю за магией, проблемными магами, одержимостью. Этот вот "контроль сознания" наверняка выявляется храмовниками. Только если у храмовников есть эти самые знания, а также высшая независимая инстанция, которая может вмешаться в случае чего.

 

Во-вторых, если и должны происходить перемены, то поэтапно, что вбрасывание каких-то решений нужно делать поэтапно, проверять, что сработает, что нет.

 

То, что в Тевинтере маги дорвались до верхушки и начали рулить не отменяет того, что в других странах до власти дорвались другие "хорошие" люди, которые творили не менее хреновые вещи. 

Изменено пользователем Heaven's Secret

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Tanatos сказал:

Ну то есть просишь конкретики, а сам просто за всё хорошее?)

А я писал что думаю, между прочим)
Далеко не "за всё хорошее", а за сближение институтов, можно сказать сращивание Церкви с Кругами таким образом, чтобы это работало в обе стороны - ответственность несли как маги перед храмовниками и Церковью, так и наоборот. Тот же Тевинтер работает ничуть не лучше, чем Тедас, только против простых людей, а не магов и привлекательного ничего в нем для себя не вижу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Sensey94 сказал:

Ахахах, похоже кто-то забыл истину, что один только Тевинтер удерживает Кун. Если бы не Тевинтер все южные лорды сидели бы сейчас у Кунари в лагерях перевоспитания на бутылке в лучшем случае!! Где ваша благодарность!!!?? =)

 Даже один остров Сегерон столетиями не могут отбить, но сдерживают весь Кун? А когда кунари начали серьёзное вторжение, то сразу полстраны отвалилось. Ну-ну, защитнички.
 И не забываем, что вся их гневливая раса - результат магических экспериментов. Небольшая группа безумных и амбициозных чародеев наколдует, а потому всем столетиями за ними приходится разгребать. Классика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, Фенрис как-то упоминал, что в Тевинтере и маг может быть рабом. Но подробнее об этом не рассказывал. Где-нибудь об этом ещё говорилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Tanatos сказал:

Кстати, Фенрис как-то упоминал, что в Тевинтере и маг может быть рабом. Но подробнее об этом не рассказывал. Где-нибудь об этом ещё говорилось?

Я б не удивился к слову, если бы те маги Тедаса, которые в ДАИ решились на союз с тевинтерцами туда бы ровно и угодили. Мегаирония была бы при всей трагичности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Heaven's Secret сказал:

Магия - ресурс, точно такой же как и деньги, "правильная" родословная. Кто сказал, что всему виной была только магия? Кто сказал, что на массовые разрушения - способна только она? На реальный мир достаточно взглянуть. В процентном соотношении магов меньше, что в целом служит балансом сил.

Нет.

Деньги, знатность это идея. Магия  - это биология.
Сразу вспоминается разговор Вариса и Тириона о природе власти.
В комнате перед амбалом с огромным топором стоит три человека, и каждый требует убить двух других. Монарх обещает королевскую милость, священник благословение богов, а богач мешок золота. Как поступит амбал с топором?
Ответ в том, что власть над человеком это трюк, тень на стене, она помещается там, где человек верит, что она помещается.
Верноподданный амбал, чтящий родословную, выполнит волю короля, богобоязненный волю священника, а циник скорее согласится на предложение богача.
А если мы поместим туда мага, то такой вопрос вообще не встанет. Его сила не в идее знатности, веры и богатства, она буквальна и реальна, а потому он силой мысли бы уничтожил своих оппонентов.
Данный ресурс качественно иного порядка, при этом практически неотделим от человека (отличие от холодного оружия) , распределяется относительно случайно и обладает непосредственной чрезвычайно разрушительным потенциалом.

 

21 минуту назад, Heaven's Secret сказал:

Высшая судебная инстанция международного уровня. Когда локальная система дает сбой. Я же говорю - это очень большой, сложный механизм и решения должны быть соответствующими. Мы тут, конечно, неплохо фантазируем и накидываем, но у нас даже образования соответствующего нет.

Церковь и есть такая инстанция. Её власть и универсальный характер препятствуют национализации Кругов и дальнейшему активному использованию магии в конфликтах между человеческими королевствами, что сделало бы войны гораздо разрушительнее. Волю им дают, когда возникает цивилизационная угроза в виде моров и нашествий кунари. И это правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Niall сказал:

Данный ресурс качественно иного порядка, при этом практически неотделим от человека (отличие от холодного оружия) , распределяется относительно случайно и обладает непосредственной чрезвычайно разрушительным потенциалом.

Данный ресурс это инструмент прежде всего. Созидательный потенциал здесь не меньший. 

Скольким людям Андерс помог в Киркуолле, исцелив их?

7 минут назад, Niall сказал:

Церковь и есть такая инстанция. Её власть и универсальный характер препятствуют национализации Кругов и дальнейшему активному использованию магии в конфликтах между человеческими королевствами, что сделало бы войны гораздо разрушительнее. Волю им дают, когда возникает цивилизационная угроза в виде моров и нашествий кунари. И это правильно.

У Церкви монополия на магию. Ни о какой независимой инстанции здесь и речи быть не может. Сами маги тем более лишены всякого права голоса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
28 минут назад, Niall сказал:

Нет.Деньги, знатность это идея. Магия  - это биология.
Сразу вспоминается разговор Вариса и Тириона о природе власти.
В комнате перед амбалом с огромным топором стоит три человека, и каждый требует убить двух других. Монарх обещает королевскую милость, священник благословение богов, а богач мешок золота. Как поступит амбал с топором?
Ответ в том, что власть над человеком это трюк, тень на стене, она помещается там, где человек верит, что она помещается.
Верноподданный амбал, чтящий родословную, выполнит волю короля, богобоязненный волю священника, а циник скорее согласится на предложение богача.
А если мы поместим туда мага, то такой вопрос вообще не встанет. Его сила не в идее знатности, веры и богатства, она буквальна и реальна, а потому он силой мысли бы уничтожил своих оппонентов.
Данный ресурс качественно иного порядка, при этом практически неотделим от человека (отличие от холодного оружия) , распределяется относительно случайно и обладает непосредственной чрезвычайно разрушительным потенциалом.

Ну-ну. Посмотри на реальный мир, еще раз. Что здесь решает, деньги, связи или оружие?

Магия в данном случае  - оружие, пусть и более изощренное. Но оружие, тем не менее, которое можно контролировать, а использование сильно ограничивать, если есть соответсвующий орган. Который, в свою очередь, также контролируется. И далее по списку выше вплоть до высшей независимой инстанции.

Цитата

Церковь и есть такая инстанция. Её власть и универсальный характер препятствуют национализации Кругов и дальнейшему активному использованию магии в конфликтах между человеческими королевствами, что сделало бы войны гораздо разрушительнее. Волю им дают, когда возникает цивилизационная угроза в виде моров и нашествий кунари. И это правильно.

Нет. Потому что в этой инстанции нет коллегии магов и не магов. Это как если бы в суде выслушивали только одну сторону.

Как можно говорить о беспристрастности и независимости там, где нет права голоса у второй стороны?

И это (обязательное наличие в составе магов и не магов) должно быть прописано обязательным пунктом, чтобы одна из сторон не вытеснила другую.

 

Кроме того, участниками этой организации должно быть несколько стран, если локальная даст сбой, опять же. Что-то вроде высшего суда.

Изменено пользователем Heaven's Secret

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, Niall сказал:

Церковь и есть такая инстанция. 

Никакая она не инстанция справедливости, а манипулятивная организация, которая имеет власть над не магами и магами, а над ней никто не стоит и никто с неё не спросит. 

Власть Церкви почти абсолютна и как выше написали, однобока. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как я заметил часто в этой связи поднимается вопрос свободы личности, универсальный характер права.
Много условных либералов и республиканцев.
Ещё немного и будут плакаты "Орлей - тюрьма народов", "Захватнические устремления орлейского империализма" и спрут такой на картинке с щупальцами до Ферелдена, Волной Марки и Неварры. Забавно.

Тут загвоздка в том, что определённый цвет глаз, волос или кожи (все эти врождённые параметры) не даёт человеку власти над силами природы. Идею голубой крови, божественного происхождения власти можно обнулить через идею равенства людей, а биологию также обнулить не получится, даже если очень хочется. Практика жизни будет возвращать нас к этой проблеме изначального неравенства снова и снова.

Созидательный потенциал, конечно, есть. Но вопрос, что сделали тевинтерские "лекари" в эльфинаже Денерима? Исцелили всех чумных эльфов или угнали десятки горожан в рабство? Не благостная фантазия, а практика даёт ответы  на спорные вопросы. Алчных магов мы встречали на порядок больше.

 

3 минуты назад, Heaven's Secret сказал:

Магия в данном случае - оружие, пусть и более изощренное. Но оружие, тем не менее, которое можно контролировать, а использование сильно ограничивать, если есть соответствующую орган. Который, в свою очередь, также контролируется. И далее по списку выше вплоть до высшей независимой инстанции.

"Есть у вас там такое на поверхности. Круг называется". Круг в свою очередь контролируется органом - орденом храмовников, который контролируется искателями и церковью. А Верховная Жрица выражает волю Создателя, а потому непогрешима.
Так на бумаге и по вере.

Вам, наверное, хочется вычеркнуть религиозный элемент, как причину всех зол. Ваше право.
Ну не Церковь будет мешать так орлейский империализм или ферелденский или неваррский, ибо страны здесь не статичны и раз и навсегда определены. Они конфликтуют. Развалится Орлей будет другая континентальная держава. Такие как бы национальные светские советы ещё менее стабильны, чем церковное управление. Для церкви конкуренты вовне (Тевинтер и Кун), а в таких советах враг прямо напротив в рамках этой же системы, организованной по национальному признаку.
Сдерживающий фактор для таких советов какой? Скорее наоборот ситуация быстро перевернётся, и мы увидим подобие Капитула или Ложи Чародеек, которые своим мудрым советом будут помогать светским правителям, а иногда и назначать их.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


  • Последние посетители   1 пользователь онлайн

×
×
  • Создать...