Духи и демоны

[Ширра 21 406]

Переходя из другой темы и дабы собрать все обсуждения духов и демонов в одно место...

 

Если мы вспомним эволюцию Справедливости в Месть - так он же не просто сам эволюционировал. Он запустил волну мести по Тедасу. И ему не надо бфыло, чтоб Андерс просто  отмстил.... он долго растил в нем это чувство.

Этакий порочный круг... чем больше демон ест эмоцию, тем больше он демон этой эмоции, а не исходный дух...

Изменено 24 октября, 2014 пользователем Ширра

[Арин 11 900]

Гордыня не может быть обратной стороной Веры, потому что Демон/Дух - не антиподы, а синонимы, просто Дух конструктивная сторона идеи, а Демон - деструктивная. В ДАИ нам прямо демонстрируют, что Демон Гордыни - это деструктивная форма Духа Мудрости.

Дух Веры скорее всего превращается.. в Демона Фанатизма (Нетерпимости?), если можно так выразится О_о Как Справедливость превращается в Месть.

Изменено 26 августа, 2017 пользователем Арин

[Aubade 31]

2 часа назад, Арин сказал:

Гордыня не может быть обратной стороной Веры, потому что Демон/Дух - не антиподы, а синонимы, просто Дух конструктивная сторона идеи, а Демон - деструктивная. В ДАИ нам прямо демонстрируют, что Демон Гордыни - это деструктивная форма Духа Мудрости.

Дух Веры скорее всего превращается.. в Демона Фанатизма (Нетерпимости?), если можно так выразится О_о Как Справедливость превращается в Месть.

Нет, может. Строго говоря, она может стать чем угодно и на примере Коула с Кошмаром это прекрасно проиллюстрировано: тот же Дух Сострадания становится тем, чему сострадает. Коул находит свое избавление в избавлении от страданий других, антиэмоция его состояния, его стремлений и его сути - Отчаяние, тогда как Кошмар сосредоточен на избавлении от Страха. И я не вижу ни одной причины, почему другие Духи/Демоны должны кардинально различаться в этом плане и почему Дух Мудрости обязательно должен стать Демоном Гордыни. Почему не Демоном Желания в том его аспекте, который связан с чрезмерной жаждой открытий или познаний (новых ощущений), например?

[Арин 11 900]

4 минуты назад, Aubade сказал:

Нет, может. Строго говоря, она может стать чем угодно и на примере Коула с Кошмаром это прекрасно проиллюстрировано: тот же Дух Сострадания становится тем, чему сострадает. Коул находит свое избавление в избавлении от страданий других, антиэмоция его состояния, его стремлений и его сути - Отчаяние, тогда как Кошмар сосредоточен на избавлении от Страха. И я не вижу ни одной причины, почему другие Духи/Демоны должны кардинально различаться в этом плане и почему Дух Мудрости обязательно должен стать Демоном Гордыни. Почему не Демоном Желания в том его аспекте, который связан с чрезмерной жаждой открытий или познаний (новых ощущений), например?

Потому, что Демон Желания - это Дух Целеустремленности. Идея, породившая Духа, не может(!) меняться. В принципе. Она может быть либо конструктивной, либо деструктивной, но всегда одной и той же.

 Но вам-то, ясен пень,  лучше знать, чем разработчикам в лице Соласа.

Изменено 26 августа, 2017 пользователем Арин

[Арин 11 900]

И кстати, забыла дописать. Нигде не написано, что Кошмар был именно Духом Сострадания. Помогать людям - это нормальное состояние Духа. Он вполне мог быть Духом Смелости, и скорее всего именно им он когда-то и был.

Изменено 26 августа, 2017 пользователем Арин

[Aubade 31]

Цитата

Nightmare: Are you afraid, Cole? I can help you forget. Just like you help other people. We're so very much alike, you and I.

Цитата

Inquisitor: It makes people forget the worst parts of their fears? It almost sound like the Nightmare is helping people.
Divine: Perhaps it was once. But now, it helps non but Corypheus. By his hand, it creates more fear and grows stronger.

Он (Кошмар) мог быть кем угодно, включая волосатую грудь Создателя, но исходя из наиболее простого (а значит, рационального и логичного) объяснения он был именно тем, о ком я написал выше. Что касается Соласа и кол-ва правды в его словах, то на эту тему можно, конечно, было бы подискутировать (и это было бы сродни русскому бунту, если вы понимаете, о чем я), но я останусь при своем и избавлю себя от этого сомнительного удовольствия, можно? ^^

P.S. Разработчики в лице Соласа - это такой милый ушастенький оксюморон, что даже улыбнуло 

 

[Asherinka 1 042]

11 час назад, Шмель сказал:

Оборотная сторона Гордыни Мудрость, так всегда считалось. Вера/Гордыня интересный поворот.

Солас говорит, что демон Мудрости может стать демоном Гордыни. Гейдер говорит, что дух Веры тоже может стать демоном Гордыни.

А может и не стать. И тот, и другой. Потому что у духов нет фиксированной "обратной" стороны, они просто могут измениться в худшую сторону - совсем как люди.

Они же существа из мира идей, идеи пластичны.

)

PS @ Арин

А Солас и не говорит, что "Идея, породившая Духа, не может(!) меняться. В принципе." По крайней мере, я не могу найти, где.

Диалоги с Соласом в основной кампании (не все возможные версии) есть тут (о духах и Тени он рассуждает в начале игры (2,3,5) + в личных квестах, своем собственном и Коула (12,14,27)).

Полные транскрипты 2,3 диалогов есть тут и тут. Что я пропустила?

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Asherinka

[Лифария 4 475]

В любом случае, похоже, духи вовсе не обязательно превращаются в свою полную противоположность. 

[Арин 11 900]

Дух - это воплощение Идеи, которую породили люди/нелюди. Дух не может просто так взять и решить "А вот не хочу я быть Духом Мудрости, стану Духом Доблести". Он всегда следует Идее, которая его породила. Потому, что Идея - это суть Духа, основа его мировоззрения и стремлений.

И когда Дух становится демоном, Идея не меняется, она остается прежней, просто искаженной. Да, Дух Веры может стать Демоном Гордыни, но все равно будет воплощать идею Веры, а не Поиска знаний, как Дух Мудрости. В конце концов, Фанатизм это действительно Гордыня, так как человек начинает считать, что лучше других знает о том, что чего хочет Бог.

 

Кассандра: Солас, сочувствую насчет… друга.
Кассандра: Я знала, что демоны и духи похожи, но не думала, что они так легко друг в друга превращаются.
Солас: Не «похожи», Искательница. Это одно и то же. Церковь видит только черное и белое, а природа – это всегда что-то серое.
Солас: Дух – это замысел. Демон – это обезображенный замысел..
Кассандра: Хм… с духом сострадания – понимаю, но какой мог быть замысел у демона голода?
Солас: Выживание. Сытость. Удовольствие от еды. А вот настоящий голод – тяжелое и прискорбное состояние. Подумай, сколько в мире голодающих. В том, что демоны существуют, некого винить, кроме самих людей.

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Арин

[Шмель 5 461]

1 час назад, Арин сказал:

Солас: Выживание. Сытость. Удовольствие от еды. А вот настоящий голод – тяжелое и прискорбное состояние. Подумай, сколько в мире голодающих. В том, что демоны существуют, некого винить, кроме самих людей.

Т.е. Солас говорит, что Выживание и Удовольствие от еды, которое уже не выживание (например рытье в помойке против изысканного блюда) становятся Голодом.

1 час назад, Арин сказал:

И когда Дух становится демоном, Идея не меняется, она остается прежней, просто искаженной. Да, Дух Веры может стать Демоном Гордыни, но все равно будет воплощать идею Веры, а не Поиска знаний, как Дух Мудрости. В конце концов, Фанатизм это действительно Гордыня, так как человек начинает считать, что лучше других знает о том, что чего хочет Бог.

Хорошее уточнение.

[Friet 35]

Возможно все не настолько полярно? Ведь человек любую идею может исказить до неузнаваемости, главное правильно расставить акценты. Может быть, иногда,  то каким становиться дух при искажении определяет тот, кто оказывает на него воздействие? Тень все-таки очень зависима от материального мира. Отчего, нельзя допустить, что люди, порождающие идеи-духов,  не могут их не только перевернуть с ног на голову, но и «загрязнить»? 

К тому же  мы все очень зависимы от эмоций  (а это ведь они имеют первостепенную важность для Тени?), а эмоции не всегда связанны с первостепенными потребностями, изменчивы и зачастую основаны на каких-то интуитивных предположениях. Может быть  Тень - этакое коллективное бессознательное Тедаса, где всё, в частности обитатели, подчинено иррациональной «глубинной» логике?

К слову об иррациональном. Тень, абсолютно точно, берет корни из мифологического «чужого, потустороннего мира», имеет соответственный хронотоп (время-пространство одновременно и статично, и беспорядочно). Тут действует нерасчлененное  мышление,  равенство части и целого, тождество разных предметов.  В общую систему хорошо вписалось бы не выделение духом себя из окружающего мира, а в таком случае он становится столь  же текучим, как и мир, который изменяет, подражая живым.

[Арин 11 900]

11 минуту назад, Friet сказал:

 Отчего, нельзя допустить, что люди, порождающие идеи-духов,  не могут их не только перевернуть с ног на голову, но и «загрязнить»? 

"Мне повстречался древний дух, некогда царивший почти во всех изученных мною землях. Подобно гордыне или гневу, этот дух был отражением чувства в Тени. Когда я спросил, что он за чувство, он не смог ответить. "Они забыли, - сказал мне дух. - Уже нет того слова, которым я назывался".(С) Солас

Люди могут вообще забыть идею, которая воплотила Духа, но он все равно продолжит существовать и воплощать её, пока его не убьют.

А "загрязняют" как вы говорите, люди направо и налево, в результате чего Дух становится Демоном. Но идея остается той же. Да искаженной. Насколько же искаженной, насколько фанатик, взрывающий школы, отличается от монахини, которая выхаживает раненых.

 

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Арин

[Asherinka 1 042]

1 час назад, Арин сказал:

"Мне повстречался древний дух, некогда царивший почти во всех изученных мною землях. Подобно гордыне или гневу, этот дух был отражением чувства в Тени. Когда я спросил, что он за чувство, он не смог ответить. "Они забыли, - сказал мне дух. - Уже нет того слова, которым я назывался".(С) Солас

Люди могут вообще забыть идею, которая воплотила Духа, но он все равно продолжит существовать и воплощать её, пока его не убьют.

Нет. Такой дух продолжит терять силу до тех пор, пока не растворится в "эфире" Тени (или по крайней мере не превратится в виспа). Вечно существовать он не будет.

Memories and concepts, things that in the real world have been forgotten, slowly ebb in power until they drift away back into the ether forever, the spirits who ruled them losing all potency. (DAO Prima Guide)

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Asherinka

[Asherinka 1 042]

5 часов назад, Арин сказал:

Дух - это воплощение Идеи, которую породили люди/нелюди. Дух не может просто так взять и решить "А вот не хочу я быть Духом Мудрости, стану Духом Доблести". Он всегда следует Идее, которая его породила. Потому, что Идея - это суть Духа, основа его мировоззрения и стремлений.

Но Солас же прямо говорит Инквизитору, что может, во втором же "длинном" диалоге в игре, который я линканула...

- (Spirits lack free will) Spirits are bound by their nature. You said it yourself. They're shaped by contact with real people.

- Just as Leliana was shaped by contact with Divine Justinia, as those who serve the Inquisition are shaped by you. If I change your mind in this conversation, does that mean you're no more real than a spirit? (Если я поменяю твое мнение в результате этого разговора, значит ли это, что ты не более реален (реальна), чем дух?)

Дух не сложен и всегда воплощает ОДНУ идею. Если хотите, дух может разрешить проблему когнитивного диссонанса только двумя методами из трех: по умолчанию он фильтрует новую информацию и отсекает всё, что не соответствует "его идее" ("забудь" Коула), в критической ситуации он меняет саму когницию (Мудрость->Гордыня/Вера->Гордыня).

У живущих есть третья, более сложная опция - изменить поведение.

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Asherinka

[Aubade 31]

Цитата

Cole: Is there a way to save more spirits, Solas?

Solas: Not until the Veil is healed. The rifts draw spirits through, and the shock makes demons of them.

Cole: Pushing through makes you be yourself. You can hold onto the you.

Cole: Being pulled through means you don't have enough you. You become what batters you, bruises your being.

Solas: Yes, exactly. Deliberately crossing the Veil requires that a spirit form will, personality.

Solas: That concept of self gives a spirit the chance to maintain its nature.

Solas: Wrenched into this world unwillingly by the rifts, spirits suffer the same fate as my friend.

Cole: Then we will help them.

Я один вижу тут как минимум две идеи? "Ты можешь остаться собой, если в тебе достаточно "себя", а можешь и не остаться, в любом случае у тебя есть шанс сохранить (удержать, отстоять) собственное "я". Не гарантированная возможность, а только шанс." Да и знать наверняка, способен ли Дух в дальнейшем, уже после манифестации ирл, изменить навязанной ему природе в пользу собственной (and vice versa), мы не можем.

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Aubade

[Арин 11 900]

В этом диалоге говорится о том, что если насильственно вытянуть Духа из Тени, то он теряет себя и становится Демоном. Дух должен быть достаточно могущественным, иметь личность и силу воли, чтобы пройти через Тень и остаться собой. В ином случае он теряется, и от столкновения с материальным миром его природа искажается. Никаких "идей" там не описывается, там объясняется ситуация, почему из Разрыва сыпятся демоны.

[Арин 11 900]

1 час назад, Asherinka сказал:

Но Солас же прямо говорит Инквизитору, что может, во втором же "длинном" диалоге в игре, который я линканула...

Эм, не чувствую связи с обсуждаемым вопросом. Дух может развиваться как личность, учится новому, расширять свое сознание, но это не значит, что он может отвернутся от своей идеи. Это тоже самое, что для человека отвернутся от своего темперамента.

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Арин

[Asherinka 1 042]

7 минут назад, Арин сказал:

Эм, не чувствую связи с обсуждаемым вопросом. Дух может развиваться как личность, учится новому, расширять свое сознание, но это не значит, что он может отвернутся от своей идеи. Это тоже самое, что для человека отвернутся от своего темперамента.

Дух - не личность. В этом и смысл. Он не может "развиться, учиться новому и расширять свое сознание". Потому что не помнит ничего, что не соответствует "его идее". Он может только поменять саму идею. В этом и состоит отличие духов от живущих, что четко показано на примере квеста Коула. (И озвучено сетованиями Варика, если Коула оставить духом: He could be a person - Он мог бы быть личностью)

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Asherinka

[Арин 11 900]

10 минут назад, Asherinka сказал:

Дух - не личность. В этом и смысл. Он не может "развиться, учиться новому и расширять свое сознание". Потому что не помнит ничего, что не соответствует "его идее". Он может только поменять саму идею. В этом и состоит отличие духов от живущих, что четко показано на примере квеста Коула. (И озвучено сетованиями Варика, если Коула оставить духом: He could be a person - Он мог бы быть личностью)

Вы не правы. Степень разумности Духа зависит от его силы. Идея может вмещать в себя огромное количество переменных, и чем сильнее Дух, тем больше и многограннее идея, которую он воплощает. (Шерлок Холмс старательно забывал все, что не касалось его работы. Шерлок Холмс - дух?)

По поводу смены идеи. Если я правильно вспомнила диалог, то там говорится про то, что при столкновения с человеком Дух может стать Демоном. Но становясь Демоном Дух не отклоняет свою идею. Он её только искажает.

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Арин

[Asherinka 1 042]

Только что, Арин сказал:

Вы не правы. Степень разумности Духа зависит от его силы. Идея может вмещать в себя огромное количество переменных, и чем сильнее Дух, тем больше она в себя вмещает.

По поводу смены идеи. Если я правильно вспомнила диалог, то там говорится про то, что при столкновения с человеком Дух может стать Демоном. Но становясь Демоном Дух не изменяет свою идею. Он её только искажает.

Могу только ответить, что вы не правы ) 

Потому что вышенаписанное не подтвеждается диалогами из игры. Без прямых цитат и линков продолжать обсуждение не вижу смысла.

[Лифария 4 475]

В игре говорилось, что демоны прекрасно владеют магией крови... Так они не могут создать эту кровь в Тени с помощью мысли, чтобы прорвать Завесу? 

[Арин 11 900]

20 минут назад, Lifaria сказал:

В игре говорилось, что демоны прекрасно владеют магией крови... Так они не могут создать эту кровь в Тени с помощью мысли, чтобы прорвать Завесу? 

Эм. В игре не говорилось, что демоны владеют магией крови. В игре говорилось, что некоторые высшие демоны (к примеру, демоны гордыни) могу владеть знаниями(!), о том как пользоваться магией крови. Это немного другое, вам не кажется?

[Лифария 4 475]

Только что, Арин сказал:

Эм. В игре не говорилось, что демоны владеют магией крови. В игре говорилось, что некоторые высшие демоны (к примеру, демоны гордыни) могу владеть знаниями(!), о том как пользоваться магией крови. Это немного другое, вам не кажется?

Авернус говорил, что демоны владеют магией крови. 

[Арин 11 900]

9 часов назад, Lifaria сказал:

Авернус говорил, что демоны владеют магией крови. 

Чтобы пользоваться(!) магией крови, нужно быть Ишмэлем в материальном мире (то есть твердо стоять на ногах, иметь достаточно мозгов и свободу воли, чтобы захотеть это сделать, и ориентироваться в мире). А таких как Ишмэль - по пальцам пересчитать можно.

А создание "крови" бессмысленно, так как энергия забирается не из самой крови, как из субстанции, а из носителя этой крови. Тем более, что создание чего-либо материального в Тени глубоко под вопросом.

Изменено 29 августа, 2017 пользователем Арин

[Easmear 1 671]

5 часов назад, Арин сказал:

Чтобы пользоваться(!) магией крови, нужно быть Ишмэлем в материальном мире (то есть твердо стоять на ногах, иметь достаточно мозгов и свободу воли, чтобы захотеть это сделать, и ориентироваться в мире). А таких как Ишмэль - по пальцам пересчитать можно.

А создание "крови" бессмысленно, так как энергия забирается не из самой крови, как из субстанции, а из носителя этой крови. Тем более, что создание чего-либо материального в Тени глубоко под вопросом.

насколько я понимаю духи/демоны обладают знанием о МК, но в Тени эта какая-то вариация в основном без использования крови. В ДАО демоны желания влияют на храмовников в башне; демон использовал Ниала(1й маг в Тени) и других магов для создания/укрепления своей реальности, усыпления тем же демоном СС; обучение МКрови СС демоном делания. В DA2 обучение и влияние демона желания на главу дома, решившую убить Себастиана. Перечислил первое что приходит на ум.

[Арин 11 900]

8 минут назад, Easmear сказал:

насколько я понимаю духи/демоны обладают знанием о МК, но в Тени эта какая-то вариация в основном без использования крови. В ДАО демоны желания влияют на храмовников в башне; демон использовал Ниала(1й маг в Тени) и других магов для создания/укрепления своей реальности, усыпления тем же демоном СС; обучение МКрови СС демоном делания. В DA2 обучение и влияние демона желания на главу дома, решившую убить Себастиана. Перечислил первое что приходит на ум.

Демонам МК не нужна для влияния на людей, так как демоны сами по себе - духовные субстанции, которые влияют на разум. Но это не значит, что они не знают, как её использовать. Чаще всего знания МК демоны используют как предмет торговли, чтобы получить мага в свои лапы. То есть Демон гордыни дает магу знания об МК, после чего ждет, как жертва запутается в паутине и приплывет к нему в лапы.

Изменено 29 августа, 2017 пользователем Арин