Первый мститель: Противостояние / Captain America: Civil War

[amercafe 20 060]

Жанр: фантастика, боевик, триллер Год выпуска: 2016 Страна: США Режиссёр: Энтони Руссо, Джо Руссо Премьера в РФ: 5 мая 2016 В ролях: Крис Эванс, Скарлетт Йоханссон, Роберт Дауни мл., Элизабет Олсен, Джереми Реннер, Себастьян Стэн, Даниэль Брюль, Фрэнк Грилло, Чедвик Боузман, Энтони Маки, Мартин Фримен, Эмили Ван Камп, Дон Чидл, Уильям Хёрт, Пол Радд

---

Описание:
Стив Роджерс продолжает командовать новым составом Мстителей в их бесконечной борьбе за безопасность человечества. Но после того как очередной инцидент с участием Мстителей приводит к сопутствующему ущербу, политики требуют установить систему подотчетности, чтобы действиями команды управляло правительство. Новый статус-кво раскалывает Мстителей на два лагеря: первых ведёт Стив Роджерс, который хочет спасать человечество без оглядки на правительственные интересы, а вторые под управлением Тони Старка, внезапно принявшего решение поддержать новый политический порядок.

---

Видео:

 

 

 

[LoginamNet 48 949]

свободы каждого человека.

Невозможно. В принципе невозможно.

[Elhant 14 560]

А сколько людей в США погибло во времена отсутствия этой культуры, чтобы она развивалась? В случае с СГ жертвы будут болезненнее.

Старк сказал напрямую, что весь этот акт нужен, чтобы в данный момент все остыли. Что критическая точка, при которой СГ начнут ненавидеть уже вот вот. И что в будущем будут поправки, лазейки и т.д. и т.п. - то самое развитие и выработка норм. 

Но вы и Кэп проявляете упорный максимализм.

 

Про цену свободы я уже говорил.

"Чтобы все остыли" - звучит как оправдание труса, который боится отстаивать то, во что верит. Начинать нужно как можно раньше, потому что позже последствий будет еще больше. Контроль - это более простой и легкий выход, лечение симптома, как сказал Горн. Всегда есть решение лучше, надо просто искать его более усердно. Хотя бы пытаться это делать.

Кэп всё это понимает. Он не максималист, потому что он полностью признает все недостатки человечества, признает, что всех спасти не всегда удается. Но при этом двигается вперед и не позволяет этому страху подрывать ценности, стоящие в основе его веры.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Elhant

[Горн 2 095]

А сколько людей в США погибло во времена отсутствия этой культуры, чтобы она развивалась? В случае с СГ жертвы будут болезненнее.

Старк сказал напрямую, что весь этот акт нужен, чтобы в данный момент все остыли. Что критическая точка, при которой СГ начнут ненавидеть уже вот вот. И что в будущем будут поправки, лазейки и т.д. и т.п. - то самое развитие и выработка норм. 

Но вы и Кэп проявляете упорный максимализм.

 

Ну вот скажи, Кэп был не прав что ли?

Надо было дать спецназу убить Баки. Дать Земо совершить ещё несколько терактов, прежде чем чуваки в форме поняли бы, что их обманывают (или не поняли бы, раз даже Старк раньше них допёр, что Капитан был прав). Дать ему посеять такой раздор, чтобы Мстители подрались не на задворках аэропорта, а в центре города?

В итоге абсолютно все его действия в фильме были оправданы. Может быть сама идея Заковианского договора и хороша (но спорна), а вот реализация идеи просто никудышная, больше вреда, чем пользы. По крайней мере в этом фильме, может потом, коненчно, лучше пойдёт.

[Elhant 14 560]

Невозможно. В принципе невозможно.

 

Что в этом невозможного?

[cdnm_47 2 525]

"Чтобы все остыли" - звучит как оправдание труса, который боится отстаивать то, во что верит. 

Звучит как совет мудрого человека, который понимает, что ветер достаточно силен, чтобы не стоило даже расстегивать ширинку. Который понимает, что добиваться чего-то нужно мягкой силой, а не картинно убивая себя о принципы. 

[LoginamNet 48 949]

Ну вот скажи, Кэп был не прав что ли?

Исключительно потому, что он герой фильма.

Я говорю о проблеме глубже.

Представь,что нет Земо, что Баки и правда взорвал то здание.

И что в этом случае? Кэп сам провоцирует спецназ на агрессию. Солдат, не исполняющий приказы - погибель в первую очередь для своих товарищей. Вся его бравада хороша, пока ему везет в собственных выводах. Именно везет.

 

Что в этом невозможного?

У каждого человека своя степень свободы. И по твоей логики брать нужно от максимальной. А это анархия и хаос. Всегда нужны ограничители.

[Горн 2 095]

Исключительно потому, что он герой фильма.

Я говорю о проблеме глубже.

Представь,что нет Земо, что Баки и правда взорвал то здание.

И что в этом случае? Кэп сам провоцирует спецназ на агрессию. Солдат, не исполняющий приказы - погибель в первую очередь для своих товарищей. Вся его бравада хороша, пока ему везет в собственных выводах. Именно везет.

Намекаешь на его мэрисьюшность? Или всё-так это не мерисью, а сценаристы таким путём хотели донести до зрителя какую-то мысль?)

 

 

И да, как можно провоцировать на агрессию, когда спецназ уже идёт убивать?)

Как бы я поступил на месте Росса? Отправил бы спецназ с газом, транквилизаторами и прочими менее вредными приспособлениями, сказал бы ни в коем случае не стрелять на поражение и в случае опасности избегать физического контакта с подозреваемым. И уж если рассуждать позиции безопасности, то не логичнее ли было бы поймать Баки и допросить о мотивах теракта, возможных заказчиках, а заодно потом публичный суд устроить с трансляцией по всему миру, чтобы снизить градус ксенофобоии по отношению к СГ и снятию напряжённости?

[cdnm_47 2 525]

Отправил бы спецназ с газом, транквилизаторами и прочими менее вредными приспособлениями, сказал бы ни в коем случае не стрелять на поражение и в случае опасности избегать физического контакта с подозреваемым. 

Именно так и работали по бин Ладену, Дудаеву... Исключительно транквилизаторами, чтобы не поранить случайно... Они же люди и имеют право быть услышанными. И вообще огнестрельное оружие при антитеррористических операциях отменить. Вдруг про мотивы терактов что-то интересное расскажут?

[LoginamNet 48 949]

Намекаешь на его мэрисьюшность? Или всё-так это не мерисью, а сценаристы таким путём хотели донести до зрителя какую-то мысль?)

 

 

И да, как можно провоцировать на агрессию, когда спецназ уже идёт убивать?)

Как бы я поступил на месте Росса? Отправил бы спецназ с газом, транквилизаторами и прочими менее вредными приспособлениями, сказал бы ни в коем случае не стрелять на поражение и в случае опасности избегать физического контакта с подозреваемым. И уж если рассуждать позиции безопасности, то не логичнее ли было бы поймать Баки и допросить о мотивах теракта, возможных заказчиках, а заодно потом публичный суд устроить с трансляцией по всему миру, чтобы снизить градус ксенофобоии по отношению к СГ и снятию напряжённости?

Голливуд доносит всегда одну мысль. Ну ты знаешь, демокрейшн, толерейшн и всё такое. Я к тому, что солуруй бы Старк, тот же самый сюжет извернули бы так, что с моральной точки зрения прав был бы он.

 

Росс в тот момент драматизировал. К тому же если бы они хотели его убить, то в комнату сразу полетели бы боевые гранаты, без лишних вопросов. А были светошумовые. Все говорило о том, что Баки именно нужен живым. Котовасия началась после активного сопротивления.

Подумай, если бы его арестовали, то в итоге то правда бы выяснилась. Внезапно.

[Горн 2 095]

Именно так и работали по бин Ладену, Дудаеву... Исключительно транквилизаторами, чтобы не поранить случайно... Они же люди и имеют право быть услышанными. И вообще огнестрельное оружие при антитеррористических операциях отменить. Вдруг про мотивы терактов что-то интересное расскажут?

 

На самом деле очень жаль, что Бен Ладена не поймали. Наверняка мог бы вскрыть множество скрытых финансовых потоков, рассказать про неизвестные ещё до сих пор террористические ячейки. Можно было устроить аналог Нюрнбергского процесса. Но раз не судьба, то пусть хоть так.

 

И да, на Бен Ладена была просто офигеть какая доказательная база. На Баки же пара смазанных снимков.

Голливуд доносит всегда одну мысль. Ну ты знаешь, демокрейшн, толерейшн и всё такое. Я к тому, что солуруй бы Старк, тот же самый сюжет извернули бы так, что с моральной точки зрения прав был бы он.

 

Так кто же спорит. Более того, солируй бы Старк, то это он бы против системы попёр, а Кэп бы был ручной обезьянкой Росса)

 

 

Росс в тот момент драматизировал. К тому же если бы они хотели его убить, то в комнату сразу полетели бы боевые гранаты, без лишних вопросов. А были светошумовые. Все говорило о том, что Баки именно нужен живым. Котовасия началась после активного сопротивления.

 

Да нет, тут всё проще. Не кинули боевых гранат только потому, что сюжет требовал, чтобы Кэп и Баки выжили)

 

 

Подумай, если бы его арестовали, то в итоге то правда бы выяснилась. Внезапно.

 

Его арестовали. Много ли правды добыли?) Опять же, арестовали только благодаря Кэпу

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Горн

[cdnm_47 2 525]

 

И да, на Бен Ладена была просто офигеть какая доказательная база. На Баки же пара смазанных снимков.

Сорри, но на Баки - такая база, что Усама бежит за автографом и селфи с кумиром. 

[Elhant 14 560]

Звучит как совет мудрого человека, который понимает, что ветер достаточно силен, чтобы не стоило даже расстегивать ширинку. Который понимает, что добиваться чего-то нужно мягкой силой, а не картинно убивая себя о принципы. 

 

Ветер можно остановить и по другому, я как раз об этом и говорил. Мотивация "лишь бы пронесло" - низкая и эгоистичная, мотивация "развитие и уважение" - направлена на других людей, думает о них. Результата можно достичь в обоих случаях, но второй подразумевает другую атмосферу и отношение к проблеме, и, in the end, лучшее решение.

 

У каждого человека своя степень свободы. И по твоей логики брать нужно от максимальной. А это анархия и хаос. Всегда нужны ограничители.

 

Ответил в курилке.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Elhant

[Горн 2 095]

Сорри, но на Баки - такая база, что Усама бежит за автографом и селфи с кумиром. 

 

Ну и кого Баки убил умышленно и не из самозащиты? Все его убийства были в состоянии "гипноза", когда его личность не контролировала тело. Причём он в это состояние пришёл не сам и насильно, что полностью снимает с него ответственность за преступления.

[LoginamNet 48 949]

Ну и кого Баки убил умышленно и не из самозащиты? Все его убийства были в состоянии "гипноза", когда его личность не контролировала тело. Причём он в это состояние пришёл не сам и насильно, что полностью снимает с него ответственность за преступления.

Вот это кстати очень фиговая отмаза. Едиснтвенный выход для Баки - изоляция или крионика. Изначально. Потому что он не котнролирует себя полностью. 

И как оказалось - найти его не такая и проблема.

[Горн 2 095]

Вот это кстати очень фиговая отмаза. Едиснтвенный выход для Баки - изоляция или крионика. Изначально. Потому что он не котнролирует себя полностью. 

И как оказалось - найти его не такая и проблема.

 

Ну, в итоге он так и поступил. А вот насчёт найти его, опять же спасибо генералу Россу, очень подсобил злодею в этом деле.

[LoginamNet 48 949]

Ну, в итоге он так и поступил. 

Дело в том, что он мог поступить так и раньше. При помощи того же Кэпа. Но все жевали сопли и искали виноватых.

В общем я думаю в итоге мы не до чего не договоримся. 

Я считаю, что весь идеализм Кэпа хорош был потому, что в сюжете прописана его моральная победа. 

В целом же он поступил верно как друг, но в корне хреново как ответственный СГ.

[Горн 2 095]

Дело в том, что он мог поступить так и раньше. При помощи того же Кэпа. Но все жевали сопли и искали виноватых.

В общем я думаю в итоге мы не до чего не договоримся. 

Я считаю, что весь идеализм Кэпа хорош был потому, что в сюжете прописана его моральная победа. 

В целом же он поступил верно как друг, но в корне хреново как ответственный СГ.

 

Ну, здесь, возможно, сыграло моё видение Кэпа. Я его никогда лидером Мстителей не видел. Он хорош сам по себе, а вот в команде не смотрится.

 

А раньше, чем они

поймали барона Земо

поступить так просто не могли, потому что только Баки знал местоположение, а Росс напару со Старком перерезали все ресурсы, чтобы Кэп сделал это без Баки.

 

И да, я так понимаю, все недовольны Кэпом только потому, что выиграл не тот за кого болели?) Ну реально, обоснуй у Кэпа более чем есть, любая критика разбивается моментально самим фильмом.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Горн

[cdnm_47 2 525]

Ну и кого Баки убил умышленно и не из самозащиты? Все его убийства были в состоянии "гипноза", когда его личность не контролировала тело. Причём он в это состояние пришёл не сам и насильно, что полностью снимает с него ответственность за преступления.

Более ста человек за пятьдесят лет. И вы это... Не забывайте, что власти всех стран, которые за эти годы успели назначить за его голову награду не смотрели первые два фильма и понятия не имеют, гипноз у него там был или не гипноз. Так что не довод против приказа на уничтожение.

[Shep1013 15 512]

Майкл Китон официально присоединился к касту Человека-Паука.

Винсент Д'Онофрио (Уилсон Фиск из нетфликсовского Сорвиголовы) тонко намекнул, что тоже не прочь поучаствовать в сольнике Паука.

Изменено 22 мая, 2016 пользователем Shep1013

[cdnm_47 2 525]

любая критика разбивается моментально самим фильмом.

Критика не разбивается - просто вы в ответ на резонные доводы постоянно пускаетесь в романтику. 

[Сильвен 21 599]

Ох, у вас тут такие жаркие обсуждения. Прям соблазняюсь пойти на сеанс.

[Elhant 14 560]

Критика не разбивается - просто вы в ответ на резонные доводы постоянно пускаетесь в романтику. 

 

Вы в ответ на резонные доводы включаете удобный игнор. А критика разбивается сама по себе, потому что обсуждение ведется в контексте фильма, а фильм (как я понял по отзывам) расставил всё на места.

[cdnm_47 2 525]

Вы в ответ на резонные доводы включаете удобный игнор. А критика разбивается сама по себе, потому что обсуждение ведется в контексте фильма, а фильм (как я понял по отзывам) расставил всё на места.

Не припомню, чтобы я чего-то игнорил. И "контекст фильма"постоянно приплетают сторонники Роджерса, так как контекст фильма - это череда стечений удачных обстоятельств и везения, о которых вспоминал Логинам и которые в финале придали действиям прекраснодушного идиота хоть какой-то смысл. Мы же пытаемся донести, что каждый раз полагаться на авось - практика, ведущая в никуда, а принцип "спасли больше, чем убили" вообще лежит за гранью добра и зла, серьезно попахивая фашизмом.

[Elhant 14 560]

Не припомню, чтобы я чего-то игнорил. И "контекст фильма"постоянно приплетают сторонники Роджерса, так как контекст фильма - это череда стечений удачных обстоятельств и везения, о которых вспоминал Логинам и которые в финале придали действиям прекраснодушного идиота хоть какой-то смысл. Мы же пытаемся донести, что каждый раз полагаться на авось - практика, ведущая в никуда, а принцип "спасли больше, чем убили" вообще лежит за гранью добра и зла, серьезно попахивая фашизмом.

 

Не помню никакой реакции нf слова про психологию такого контроля, не помню реакции на слова о мире, живущем в атмосфере страха, не помню реакции на слова о сомнительности контролирующих организаций. С вашей стороны я вижу только один "довод": упрямую убежденность в том, что супергероям нельзя доверять. Что, несмотря на уже не один раз доказанную преданность делу, они теоретически "могут" встать на другой путь и убивать людей. Как и упрямые мысли, будто мы предлагаем отдать в руки этих супергероев все карты и безнаказанно спустить их на этот мир (and we're not). Но при этом, по вашей логике, правительству и организациям - кучке безликих и неизвестных вам людей, которые разваливались под собственным высокомерием и решали проблемы ядерным ударом, обрекая миллионы людей на смерть, доверять, без сомнений, стоит. Так что тут еще надо решить, кто романтично наивный.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Elhant

[cdnm_47 2 525]

Не помню никакой реакции нf слова про психологию такого контроля, не помню реакции на слова о мире, живущем в атмосфере страха, не помню реакции на слова о сомнительности контролирующих организаций. С вашей стороны я вижу только один "довод": упрямую убежденность в том, что супергероям нельзя доверять. Что, несмотря на уже не один раз доказанную преданность делу, они теоретически "могут" встать на другой путь и убивать людей. Как и упрямые мысли, будто мы предлагаем отдать в руки этих супергероев все карты и безнаказанно спустить их на этот мир (and we're not). Но при этом, по вашей логике, правительству и организациям - кучке безликих и неизвестных вам людей, которые разваливались под собственным высокомерием и решали проблемы ядерным ударом, обрекая миллионы людей на смерть, доверять, без сомнений, стоит. Так что тут еще надо решить, кто романтично наивный.

Как-то не подумал, что каких-то комментариев заслуживали утопические тезисы о мироустройстве, основанном на доверии и отрицание очевидного факта, что соблюдение законов в обществе достигается в первую очередь страхом неотвратимого наказания в случае нарушения этих законов. Это все равно, что вступать в серьезную полемику с человеком, который с апломбом критикует алфавит и таблицу умножения. 

Супергероям для убийства людей, как мы уже убедились, совсем необязательно вставать на другой путь. Они и на пути добра адски разрушительны. И им, безусловно, нельзя доверять. Дзынь-дзынь! Это тревожные звоночки, которые призывают открыть глаза и увидеть, что они уже по факту "спущены на этот мир". И до сей поры не предпринималось ни одной попытки сколько-нибудь регламентировать их действия. Говоря об их пользе миру, вы упорно отказываетесь признать простой факт: оба раза Мстители спасали планету от самих себя. Читаури не напали бы на Землю, если бы не действия Тора, инцидента в Заковии не было бы, если бы не разработки Бэннера и Старка. Все с открытым ртом слушали пафосные речи Кэпа, но никто не прислушался к Вижену, который сказал самую разумную вещь в фильме: "с вашим появлением количество вариантов конца света возросло".

ПС. Как я люблю этот "козырный" аргумент про ядерный удар. Во-первых, решение о нем было принято не сразу, а после того, как Мстюны полдня дрались с агрессором на кулаках без сколь-нибудь видимого перелома в сражении. Видя, что вражеская армия прибывает и прибывает, а хваленые суперлюди не могут предложить ничего серьезнее побивания супостата по мордасам, вы бы решились на удар? Или еще понаблюдали за этим увлекательным "кто кого", при неудачном исходе которого на кону встала бы судьба всей планеты? Ну и мое любимое во-вторых: я понимаю, кино попкорновое, из памяти испаряется легко. Поэтому напомню, что именно решение о бомбардировке в конечном счете привело к победе над читаури. Грубо говоря, эта победа - даже не заслуга Мстителей, которые могли предложить во имя мира лишь кулачный поединок с неясными шансами на итоговый успех.

Изменено 24 мая, 2016 пользователем cdnm_47