Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[YourSweetBun 487]

5 минут назад, Vestimo сказал:

Если имеется в виду Кодекс: Хроники забытых войн, то Чешуйчатые. Про них ничего не известно наверняка.

Да, вот эти ребята.

Хм... значит гномы вступили в конфронтацию чёрт пойми с чем (судя по запискам, они данного врага впервые в глаза увидели), будучи в родных пенатах, дык ещё и про этих рептилоидов, ни строчки в гномьих летописях. Очень интересно. 

Получается, они были до ПТ и неизвестно, что с ними стало. Хотя судя по записям, они были более-менее развиты + угорали по каким-то кровавым обрядам.

 

[Шмель 4 833]

В 31.05.2020 в 23:48, Niall сказал:

Не могут гномы работать с духами Тени, ибо духи Тени плод влияния сновидцев, а гномы снов не видят и на Тень не влияют.

Не сразу нашел, не помнил где это даже приблизительно, пришлось перерыть всю книжку. Зато результативно. 

Призыв (Гейдер) Гл.11-12

— ТЫ ПРИШЛА, — произнес голос, который исходил от скелета, восседавшего на троне, но в то же время звучал в голове у Дункана. Он чувствовал, как этот голос проскальзывает в его мысли, точно угорь, точно некая тварь, оставляющая за собой мерзкий след, столь мерзкий, что Дункана пробрала дрожь. — Я ДОЛГО ЖДАЛ, И ТЫ НАКОНЕЦ-TO ПРИШЛА.

Николас взревел от ярости и бросился к трону, вскинув щит и занеся булаву. Скелет махнул костлявой рукой — и волна магической мощи, ударив в Николаса, сбросила его с возвышения и зашвырнула в груду скелетов.

— Николас! — пронзительно вскрикнула Женевьева.

— КОГДА ГНОМИЙ ПРИНЦ ПРИЗВАЛ МЕНЯ, Я ИСПОЛНИЛ ЕГО ЖЕЛАНИЕ И С ТЕХ ПОР ОЖИДАЛ ВО ТЬМЕ ТОГО, КТО ВЕРНЕТ МЕНЯ В СВЕТ, И ТЫ ПРИШЛА.

...

Безмерный ужас охватил Дункана, когда он увидел, как из скелета поднимается нечто. Словно паутинные нити дыма вытянулись из мертвых костей и, поплыв через зал, проникли в Фиону.

Эльфийка откинула голову и издала пронзительный, леденящий душу вопль. Все ее тело напряглось, закаменело, руки бессильно раскинулись в стороны. Лицо магички мертвенно побелело, а затем начало меняться. Оно разбухало, черты его искажались. Тело Фионы росло, изменяясь чудовищным образом, голова словно искривилась, изо рта поползли клыки, а Фиона все кричала от невыносимой муки.

А затем преображение завершилось. Там, где только что была Фиона, теперь высился уродливый силуэт одержимого — когтистого чудовища с заемной плотью, и уже не понять было, женщина это или мужчина. Глаза чудовища горели злобой, а когда оно посмотрело на Дункана, во взгляде его заплясало зловещее веселье. Взмахом руки одержимый указал на него:

— СПАТЬ.

Мир расплылся, завертелся перед глазами, и каменный пол с готовностью рванулся навстречу. И Дункан уснул. Уснул, всем своим существом сопротивляясь этому.

Все они уснули.

...

Это была Тень. Люди попадают сюда во сне, а проникнуть наяву, говорят, способны только маги — но тем не менее он здесь. Может, он уснул? Может, тот демон каким-то образом заточил его в Тени? Что же происходит с его телом в реальном мире?

Hide  

Это был классический демон из Тени. Капс уже был в тексте, просто скопировал как есть, это не я им выделял ), интересное подчеркнул.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Шмель

[exe-cute-er 1 411]

1 час назад, Шмель сказал:

Не сразу нашел, не помнил где это даже приблизительно, пришлось перерыть всю книжку. Зато результативно.

Призыв (Гейдер) Гл.11-12

— ТЫ ПРИШЛА, — произнес голос, который исходил от скелета, восседавшего на троне, но в то же время звучал в голове у Дункана. Он чувствовал, как этот голос проскальзывает в его мысли, точно угорь, точно некая тварь, оставляющая за собой мерзкий след, столь мерзкий, что Дункана пробрала дрожь. — Я ДОЛГО ЖДАЛ, И ТЫ НАКОНЕЦ-TO ПРИШЛА.

Николас взревел от ярости и бросился к трону, вскинув щит и занеся булаву. Скелет махнул костлявой рукой — и волна магической мощи, ударив в Николаса, сбросила его с возвышения и зашвырнула в груду скелетов.

— Николас! — пронзительно вскрикнула Женевьева.

— КОГДА ГНОМИЙ ПРИНЦ ПРИЗВАЛ МЕНЯ, Я ИСПОЛНИЛ ЕГО ЖЕЛАНИЕ И С ТЕХ ПОР ОЖИДАЛ ВО ТЬМЕ ТОГО, КТО ВЕРНЕТ МЕНЯ В СВЕТ, И ТЫ ПРИШЛА.

...

Безмерный ужас охватил Дункана, когда он увидел, как из скелета поднимается нечто. Словно паутинные нити дыма вытянулись из мертвых костей и, поплыв через зал, проникли в Фиону.

Эльфийка откинула голову и издала пронзительный, леденящий душу вопль. Все ее тело напряглось, закаменело, руки бессильно раскинулись в стороны. Лицо магички мертвенно побелело, а затем начало меняться. Оно разбухало, черты его искажались. Тело Фионы росло, изменяясь чудовищным образом, голова словно искривилась, изо рта поползли клыки, а Фиона все кричала от невыносимой муки.

А затем преображение завершилось. Там, где только что была Фиона, теперь высился уродливый силуэт одержимого — когтистого чудовища с заемной плотью, и уже не понять было, женщина это или мужчина. Глаза чудовища горели злобой, а когда оно посмотрело на Дункана, во взгляде его заплясало зловещее веселье. Взмахом руки одержимый указал на него:

— СПАТЬ.

Мир расплылся, завертелся перед глазами, и каменный пол с готовностью рванулся навстречу. И Дункан уснул. Уснул, всем своим существом сопротивляясь этому.

Все они уснули.

...

Это была Тень. Люди попадают сюда во сне, а проникнуть наяву, говорят, способны только маги — но тем не менее он здесь. Может, он уснул? Может, тот демон каким-то образом заточил его в Тени? Что же происходит с его телом в реальном мире?

Hide

Это был классический демон из Тени. Капс уже был в тексте, просто скопировал как есть, это не я им выделял ), интересное подчеркнул.

Но гном не работает с духом из Тени. Просто в его мертвое дело вселился дух (демон).

[Шмель 4 833]

10 минут назад, exe-cute-er сказал:

Но гном не работает с духом из Тени. Просто в его мертвое дело вселился дух (демон).

"Когда гномий принц призвал меня, я исполнил его желание". Нифига он не в мертвое тело вселился.

[exe-cute-er 1 411]

Только что, Шмель сказал:

"Когда гномий принц призвал меня, я исполнил его желание". Нифига он не в мертвое тело вселился.

Призыв в данном случае - не некий ритуал, а сильные эмоции, которые привлекли духа . Гномы взаимодействовать с Тенью  определенно не могут, но это не значит, что духи их не чувствуют и не могут вселиться в мертвое тело. Ну и не стоит забывать о ретконах и трансформации ЛОРа. В этом контексте лучше учитывать более свежие источники.

[Шмель 4 833]

8 минут назад, exe-cute-er сказал:

Призыв в данном случае - не некий ритуал, а сильные эмоции, которые привлекли духа . Гномы взаимодействовать с Тенью  определенно не могут, но это не значит, что духи их не чувствуют и не могут вселиться в мертвое тело. Ну и не стоит забывать о ретконах и трансформации ЛОРа. В этом контексте лучше учитывать более свежие источники.

Про мертвое тело фантазии. Прочти всю главу в книге. Гномы заперлись в зале с принцем. В тронном боя не было. Принц призвал демона, демон всех порешил, включая самого призвавшего и его охрану вместе с пт за дверью. Насчет редкона... это Гейдер в хз каком году, все эти "не могут с тенью" уже были. И тогда же гном СС оказывался в Тени как все, как Ута в этом романе тоже.

Свежие источники так же занесли Варрика в Тень демоном в комиксе, его книгу в библиотеку и даже очень личный дневник Сендала. А заодно привязали гангов"гномов" в Свистящих пустошах. Нет в этом смысле никакаго редкона. Это нормальный ход событий.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Шмель

[exe-cute-er 1 411]

10 минут назад, Шмель сказал:

Про мертвое тело фантазии. Прочти всю главу в книге. Гномы заперлись в зале с принцем. В тронном боя не было. Принц призвал демона, демон всех порешил, включая самого призвавшего и его охрану вместе с пт за дверью. Насчет редкона... это Гейдер в хз каком году, все эти "не могут с тенью" уже были. И тогда же гном СС оказывался в Тени как все, как Ута в этом романе тоже.

Читал я эту книгу. Из примеров следует, что когда нужно для повествования и "красного словца" сценаристы сами же и забивают на логику своего мира. Но в остальных случаях гномы с Тенью взаимодействовать не могут, как минимум современные. Все-таки стоит разделять откровенное пренебрежение внутренней логикой ЛОРа ДА и сами его основы, которые разрабы, когда им нужно, и нарушают. Кстати, именно поэтому и теорий много по ДА, ибо ретконы были и в ДА4 они еще нам встретятся.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем exe-cute-er

[Niall 1 004]

То есть вот эта далеко неоднозначная сцена с одержимым трупом непонятно каких времён и обстоятельств как-то должна свидетельствовать в пользу того, что Каридин при изготовлении големов работал с духами из Тени? Шмель, ты хватаешься за соломинку. И ради чего?

[Шмель 4 833]

1 минуту назад, exe-cute-er сказал:

Кстати, именно поэтому и теорий много по ДА, ибо ретконы были и в ДА4 они еще нам встретятся.

Ганги"гномы"в пустошах, привязанные гномами были уже в даи. Этот момент совпадает с загадкой с демонами. Никто на логику не забивал. 

1 минуту назад, Niall сказал:

То есть вот эта далеко неоднозначная сцена с одержимым трупом непонятно каких времён и обстоятельств как-то должна свидетельствовать в пользу того, что Каридин при изготовлении големов работал с духами из Тени? Шмель, ты хватаешься за соломинку. И ради чего?

Ребят, это вы хватаетесь за соломенку. То труп у вас вместо принца, то Митал на ГТ ниче не значит.

Ваше дело. Потом только не говорите, что снова, мол, изменили лор в да4.

[exe-cute-er 1 411]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Ганги"гномы"в пустошах, привязанные гномами были уже в даи. Этот момент совпадает с загадкой с демонами. Никто на логику не забивал. 

Можно ссылочки на кодекс? Реально подзабыл этот момент.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем exe-cute-er

[Шмель 4 833]

4 минуты назад, exe-cute-er сказал:

Можно ссылочки на кодекс. Реально подзабыл этот момент.

В разборе кодекс переписка венатори по поводу демонов в гробницах (кодекс: демоны камня). И комент коула про тех же демонов я уже раз пять приводил за последние пару дней.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Шмель

[exe-cute-er 1 411]

9 минут назад, Шмель сказал:

В разборе кодекс переписка венатори по поводу демонов в гробницах (кодекс: демоны камня). И комент коула про тех же демонов я уже раз пять приводил за последние пару дней.

Лириумные руны (те же технологии, что и при создании призраков?) и научный подход. У нас же есть Дагна. К тому же - это не противоречит тому, что я написал ранее: "... гномы не могут взаимодейстовать с Тенью, как минимум современные."

Изменено 2 июня, 2020 пользователем exe-cute-er

[Шмель 4 833]

16 минут назад, Niall сказал:

как-то должна свидетельствовать в пользу того, что Каридин при изготовлении големов работал с духами из Тени?

Это свидетельство того, что гномы и Тень вполне уживаются, что гномы могут призывать демонов даже не видя снов. Не более,но и не менее. Кроме того тейг Ортон с этим принцем - тейг Каридина.

[Niall 1 004]

Я тоже его приводил. И венатори называют этих существ демонами, только потому не могут подобрать более подходящего слова. Там есть именно гномье обозначение: "нечистый дух Камня", а не Тени.

С Коулом то же самое. Он говорит, что эти духи считают себя гномами. Его слова не опровергают моей теории, в которой лириумный дух воспринимает себя как гнома, и не подтверждают, что это духи именно из Тени.

Что касается книги, то там и Архитектор описывается как обычный гарлок, и, тем не менее, его дизайн в игре и прочие детали позволяют классифицировать его как одного из магистров, вторгшихся в Златой град.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Niall
уточнение

[Шмель 4 833]

3 минуты назад, exe-cute-er сказал:

Лириумные руны (те же технологии, что и при создании призраков?) и научный подход. У нас же есть Дагна. К тому же - это не противоречит тому, что я написал ранее: "... гномы не могут взаимодейстовать с Тенью, как минимум современные."

Лириумные руны, да. Но ты не на то смотришь. Смотри на демонов, которых маги даже не из Круга, ограниченые в своем обучении, а настоящие тевинтерские однозначно определяют как демонов. 

[Niall 1 004]

Только что, Шмель сказал:

Это свидетельство того, что гномы и Тень вполне уживаются, что гномы могут призывать демонов даже не видя снов. Не более,но и не менее. Кроме того тейг Ортон с этим принцем - тейг Каридина.

Хоть одно слово (как ты любишь) из слов Каридина или Бранки указывают на духов Тени? Они говорят только про лириум, предков и души гномов.

[exe-cute-er 1 411]

3 минуты назад, Шмель сказал:

Лириумные руны, да. Но ты не на то смотришь. Смотри на демонов, которых маги даже не из Круга, ограниченые в своем обучении, а настоящие тевинтерские однозначно определяют как демонов. 

С этим и не спорю. В ДА уже достаточно намеков на не только магическое, но и научное обуздание Тени.

[Шмель 4 833]

3 минуты назад, Niall сказал:

И венатори называют этих существ демонами, только потому не могут подобрать более подходящего слова. Там есть именно гномье обозначение: "нечистый дух Камня", а не Тени.

Смотри, что у тебя получается: маги, которые понимают толк в демонах ошибаются, а гномы, которые по твоим же словам не понимают в Тени ничего - правы. Хотя скорее всего как раз наоборот, это гномы подыскивают слова понятные им для описания демонов. И все это,как ты считаешь, подтверждает лириумных духов, которых по сей день никто не видел никогда.

2 минуты назад, exe-cute-er сказал:

С этим и не спорю. В ДА уже достаточно намеков на не только магическое, но и научное обуздание Тени.

Так я и не настаиваю, что тот гном призвал демона ритуалом, а не какой-то лириумной ловушкой или другим приспособлением. Только на том, что он сам осознано его призвал.

[exe-cute-er 1 411]

5 минут назад, Шмель сказал:

Только на том, что он сам осознано его призвал.

С этим ранее я был склонен не согласиться. Сейчас просто не отрицаю. В любом случае, до ДА4, как минимум, точно нельзя это утверждать однозначно.

[Niall 1 004]

Только что, Шмель сказал:

Смотри, что у тебя получается: маги, которые понимают толк в демонах ошибаются, а гномы, которые по твоим же словам не понимают в Тени ничего - правы. Хотя скорее всего как раз наоборот, это гномы подыскивают слова понятные им для описания демонов. И все это,как ты считаешь, подтверждает лириумных духов, которых по сей день никто не видел никогда.

Софизм. Здесь ты уже исходишь из предпосылки, что гномы работали с духами Тени, и отсюда их обозначение ты пытаешься сделать шатким, чтобы ничто не противоречило твоей версии. Я же указываю на явно прослеживающуюся неуверенность в словах исследователей-венатори, когда они пишут об этом вопросе. Но ты закрываешь на это глаза.
Мне твоя позиция понятна. Если тебе нечего нового сказать, а по всем настоящим твоим интерпретациям свидетельств, неоднозначный характер которых я уже указал, был дан ответ,  то на этом всё. Из пустого в порожнее переливать не хочу.

[Шмель 4 833]

8 минут назад, Niall сказал:

Хоть одно слово (как ты любишь) из слов Каридина или Бранки указывают на духов Тени? Они говорят только про лириум, предков и души гномов.

Они говорят о жизнях и жертвах, еще ничего в серии ДА, кроме духов и демонов ни разу не приходило на такую приманку. Еще ничто, даже электроразряд не оживлял бездушное в серии ДА, только духи Тени. 

Кроме этого сама Бранка в споре называет в итоге Наковальню "мерзостью", используя слово, которое в энциклопедиях переводят как "искаженец" и относят к одержимым.

2 минуты назад, exe-cute-er сказал:

С этим ранее я был склонен не согласиться. Сейчас просто не отрицаю. В любом случае, до ДА4, как минимум, точно нельзя это утверждать однозначно.

Это говорит демон. Зачем ему врать?

[exe-cute-er 1 411]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Это говорит демон. Зачем ему врать?

И правда. Демоны ведь не врут. 

[Шмель 4 833]

2 минуты назад, exe-cute-er сказал:

И правда. Демоны ведь не врут. 

Я не об этом, так и знал, что получу такой ответ.

Обычно у биоваров демоны в таких случаях говорят что пришли на голод или привлекло желание, но если призвал, значит призвал.

[exe-cute-er 1 411]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Я не об этом, так и знал, что получу такой ответ.

Обычно у биоваров демоны в таких случаях говорят что пришли на голод или привлекло желание, но если призвал, значит призвал.

Я к чему: нам нужно иное ЛОРное обоснование научного взаимодействия с Тенью и духами, особями не владеющими магией и связью с Теню, нежели имеющееся сейчас. И демон - всегда потенциальный трикстер, слова его нужно всегда подвергать скепсису.

[Шмель 4 833]

5 минут назад, exe-cute-er сказал:

демон - всегда потенциальный трикстер, слова его нужно всегда подвергать скепсису

Если это оправдано. Тут же никому из присутствующих не пришло в голову удивиться и демон подобным заявлением ничего не выигрывал и ни на чем ни играл. Это чисто от автора. В этом нет смысла.

Ту же Катриель разглядывали под микроскопом, демон или ловушка или еще что. А тут просто Гейдер так сказал.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Шмель