Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Niall 1 004]

Кстати, к вопросу о демонической внешности.
У нас есть пример храмовника-рекрута Уилмода, в которого Тароне подселила демона. После допроса Каллена, демон уничтожает оболочку, принимая свой обычный облик.

Фейнриэль мог работать с духами камня/гангами, и дух здесь не тождественен духу Тени, ибо как показали события в Первозданном тейге эти "духи" сами могут стать одержимыми. Вот и получается, что одержимая оболочка была уничтожена, проявляя демона засевшего внутри.

[Шмель 4 833]

7 минут назад, Niall сказал:

Вот именно. Им всегда нужен посредник, либо в виде мага, либо в виде демона.
Сами по себе они не могут черпать энергию из Тени и преобразовывать её по своему желанию. Они могут работать с энергией, заключённой во вполне материальном объекте, кристаллах лириума. Но Тень и лириум это не одно и то же.

Кажется, что ты запутался. Что-бы призвать рандомного демона из Тени нужен маг. Но всегда есть демоны в местах с тонкой Завесой, которые и без мага чем- то уже привлечены туда. Например войной или голодом. И всегда есть вариант "призвать" духа существа, которого ты замочил. Как Бейлор, который делал големов из всех, кого удастся поймать. А чтобы поймать демона и привязать его можно использовать руны. Для убийства гнома магия не нужна, как и для привязки духа она нужна не всегда.

[Шмель 4 833]

16 минут назад, Apostate сказал:

Каких ещё обитателей? Что за бред вы тут пишете? 

Дублирую "бред" разработчиков, называющих так духов, демонов, огоньки и прочее.

17 минут назад, Apostate сказал:

Эффекты накладываются с помощью магического минерала. 

Какие эффекты, магические, к которым гномы не имеют отношения? Ты вообще понимаешь что такое руны и как с ними работают в общих чертах? Дело не в том, с помощью чего накладываются плюшки, а в том что это за эффекты. Потом, ты споришь с разработчиками, которые сами называют их чарами. Или шарминг - это об их эстетической красоте? ))

[Niall 1 004]

У тебя есть пример руны, с помощью которой немаг призвал бы духа? Пришествие духа в реальный мир это преодоление Завесы, чем тоньше она, тем больше духов может пройти. Тогда Каридин рядом с Наковальней должен был утонуть в духах и демонах, раз там столько смертей было, как это было в башне Круга, замке Редклифф и Пике солдата.

[Шмель 4 833]

14 минут назад, Niall сказал:

Вот и получается, что одержимая оболочка была уничтожена, проявляя демона засевшего внутри.

Ты забыл, что демон Тени там был один? Для начала. И расскажи как гномы попадают регулярно в Тень, например в комиксах, если их там никак нет. Как это они видят сны, в которые их заманивает демон? 

[Apostate 911]

7 минут назад, Шмель сказал:

Ты вообще понимаешь что такое руны и как с ними работают в общих чертах?

А ты понимаешь?

10 минут назад, Шмель сказал:

Дублирую "бред" разработчиков, называющих так духов, демонов, огоньки и прочее.

И где же они писали, что гномы с помощью лириума влияли на духов из Тени? По твоему ганги это духи из Тени?

[Шмель 4 833]

4 минуты назад, Niall сказал:

У тебя есть пример руны, с помощью которой немаг призвал бы духа?

Каридин, Фенрель, - но они же не в счет)).

5 минут назад, Niall сказал:

Тогда Каридин рядом с Наковальней должен был утонуть в духах и демонах, раз там столько смертей было, как это было в башне Круга, замке Редклифф и Пике солдата.

Руны располагаются на големе, когда мы о них говорим и гном помещается туда же. Тут же его и ловят. Сколько мертвых, столько големов. Насчет посторонних духов из Тени, то их разрабы дают дозированно. Нельзя сказать, что их нет на ГТ, появляются. Ну а почему их мало, то к ним вопросы. Видимо не предусмотрено сценарием нашествие как и в прочих местах типа Остагара, Редклифа времен Инквизиции, Перекрестка, Эмприза и т.д. Ровно столько, сколько не нарушит сценарий и баланс. Заметь, что больше всего духов дают в ДАИ рядом с разрывами и трупами.

[Шмель 4 833]

19 минут назад, Niall сказал:

У тебя есть пример руны, с помощью которой немаг призвал бы духа?

Если ты говоришь о чистом призыве духов/ демонов с помощью рун, то никто из тех, с кем ты споришь этого не утверждал. Пока говорится о наложении чар, уловлении и привязке духов. Способы "призыва" есть доступные без рун, и без магии.

[Niall 1 004]

Только что, Шмель сказал:

И расскажи как гномы попадают регулярно в Тень, например в комиксах, если их там никак нет. Как это они видят сны, в которые их заманивает демон? 

Не регулярно, а наоборот исключительно. И это не сон. Демоны погружают их в транс, в ходе которого проникают в их сознание, где возникают образы, должные призвать гномов не сопротивляться процессу поглощению их жизненной энергии демоном. Механизм объяснили в квесте Разрушенный круг в ДАО. Сознание гнома и демона в это время связаны. А поскольку в комиксах герои путешествуют в группах, то и остальные члены группы связаны с демоном, выступающим в качестве узла. Разрушение идеальной\кошмарной демонической иллюзии это первый шаг к разрыву связи сознания героев и демона. Но после краха иллюзии герои вступают чистый контакт с демоном. Его сознание отражает его опыт, основанный на пребывании в Тени. Поэтому у героев возникают образы Тени. Коул объясняет любому Инку, в том числе и гному, что битва с Завистью происходит у него в голове. Демонические транс-наваждения в комиксах это состояние пред одержимости.

Сновидцы же напротив по природе вступают в контакт с иным, духовным, уровнем пространства, а не с каким-то конкретным сознанием духа-демона. Могут черпать энергию из этого пространства, что и есть магия. В этом и есть разница между сновидцами и гномами, для которых альтернативой такого духовного уровня была связь с Титанами, а через них между собой. Они соответственно по природе могут черпать энергию от Титанов и их материального воплощения - лириума. Ритуал усмирения это процедура изменения природы существа сновидца, через внедрение в его тела лириума, приготовленного определённым образом.

 

[Шмель 4 833]

20 минут назад, Apostate сказал:

И где же они писали, что гномы с помощью лириума влияли на духов из Тени? По твоему ганги это духи из Тени?

Все духи - это духи из Тени, нет духов не из Тени. Есть духи типа Призраков, те что не обезображены снами, просто живая душа и все.

23 минуты назад, Apostate сказал:

А ты понимаешь?

В общих чертах- да, без технологических подробностей. Все это есть в текстах и диалогах.

[Niall 1 004]

Только что, Шмель сказал:

Все духи - это духи из Тени, нет духов не из Тени.

А одержимый голодом каменный дух из Первозданного тейга это что такое?

[Шмель 4 833]

5 минут назад, Niall сказал:

Не регулярно, а наоборот исключительно

Ты понял о чем я. Это нельзя списать на случайность или неканон.

9 минут назад, Niall сказал:

Механизм объяснили в квесте Разрушенный круг в ДАО. Сознание гнома и демона в это время связаны. А поскольку в комиксах герои путешествуют в группах, то и остальные члены группы связаны с демоном, выступающим в качестве узла. Разрушение идеальной\кошмарной демонической иллюзии это первый шаг к разрыву связи сознания героев и демона. Но после краха иллюзии герои вступают чистый контакт с демоном. Его сознание отражает его опыт, основанный на пребывании в Тени. Поэтому у героев возникают образы Тени. Коул объясняет любому Инку, в том числе и гному, что битва с Завистью происходит у него в голове. Демонические транс-наваждения в комиксах это состояние пред одержимости.

Сновидцы же напротив по природе вступают в контакт с иным, духовным, уровнем пространства, а не с каким-то конкретным сознанием духа-демона. Могут черпать энергию из этого пространства, что и есть магия.

Т.е. ты считаешь, что Тень - это особое пространство не метафорически, а реально? И то, что происходит во снах магов происходит не у них в голове, а в особом месте? А образы в голове гнома не сон.

У меня для тебя вопрос. Могут ли гномы видеть образы Тени, когда "выходят" из сна, приготовленного демоном, но еще одурманенные? Могут ли они видеть образы о гномах, но при этом не попадать в Тень? Сны это или нет?

[Шмель 4 833]

10 минут назад, Niall сказал:

А одержимый голодом каменный дух из Первозданного тейга это что такое?

Это посторонний дух из Тени. Если сравнивать с людскими, то Дикари сошли бы за подобие "Джустинии", в то время как Голод мог бы рассматриваться наподобие Ласки или еще кого, т.е. не связанный с мертвецом.

Есть духи, которые принято связывать с понятием "души", а есть созданные чьими-то страстями. Хотя разница между ними довольно мала.

Дух из Тени облюбовал одного Дикаря, он-то и стал одержимым. Спросишь где "душа" несчастного? Там же где души Андерса, Флемет и подобных им - слиты и поглощены более сильной идеей. В случае с гномами любая идея будет сильнее их "призраков", они даже не станут сопротивляться. 

[Easmear 1 251]

1 час назад, Шмель сказал:

Каридин, Фенрель, - но они же не в счет))

Призыв духов Тени чисто твоя придумка.

1 час назад, Шмель сказал:

Все духи - это духи из Тени, нет духов не из Тени. Есть духи типа Призраков, те что не обезображены снами, просто живая душа и все.

Тоже лично твоё утверждение.

 

Изменено 14 июня, 2020 пользователем Easmear

[Easmear 1 251]

Если за основу взять легенду о Мировом дереве и мирах на нём, то мне видится ситуация так. Четыре царства со своими обитателями: Подземное с гномами, Тень с духами, Бездна с незнамо кем(может красными Титанами) и Надземное с драконами. А дальше уж всё царства стали взаимодействовать, а результат мы видим в играх.

 

[Шмель 4 833]

37 минут назад, Easmear сказал:

Призыв духов Тени чисто твоя придумка.

Это твоя придумка. Не верно понял его сперва ибо и в голове не держал подобного. Поправил, но ты похоже не прочел или забил.

2 часа назад, Шмель сказал:

Если ты говоришь о чистом призыве духов/ демонов с помощью рун, то никто из тех, с кем ты споришь этого не утверждал. Пока говорится о наложении чар, уловлении и привязке духов. Способы "призыва" есть доступные без рун, и без магии.

 

42 минуты назад, Easmear сказал:

Тоже лично твоё утверждение.

Посмотрим ).

[Шмель 4 833]

Хотя бы примерно, но четко можете объяснить что потеряли гномы с падением Титанов и почему Солас сравнил их с отрезанной рукой гиганта? Что давал им общий разум-улей кроме отсутствия личного пространства, что такого катастрофического с ними произошло? Только помните, что черного и белого, однозначных жертв и агрессоров в ДА нет.

[Arcanist 14]

7 часов назад, Шмель сказал:

Какие эффекты, магические, к которым гномы не имеют отношения? Ты вообще понимаешь что такое руны и как с ними работают в общих чертах? Дело не в том, с помощью чего накладываются плюшки, а в том что это за эффекты. Потом, ты споришь с разработчиками, которые сами называют их чарами. Или шарминг - это об их эстетической красоте? ))

Как раз наоборот дело в том, с помощью чего накладываются плюшки. Дагна исследовать, философ и специалист по практическому применению магии. Творить магию она не может, потому что она гном, зато и одержимой не станет. Это безопаснее, чем быть магом! А что отсюда следует? То, что всеми своими навыками Дагна сама научилась. Через осмысление и понимание! Дагна считает, что искусство зачарования, судя по всему, от гномов и пошло! Магические исследования, магическая теория, наложение чар и - как следствие - работа с отменными вещами. Она изучала все с объективной позиции. Никаких секретов, никаких страхов. Благодаря этому базовые принципы подвластны ей, как никому иному.

В центре всего - лириум. В определенный аспектах он пульсирует - как нечто живое. Она это воспринимала так. Что из этого следует? Магия может чуть-чуть усилить оружие, с правильными же рунами и реликвиями игрушки будут творить чудеса! И это единственное, чего не могут маги. Гномы же устойчивы, так что обходится практически без последствий. Кузнечное дело - такое же тонкое искусство, как и зачарование. Там нужен хороший слух. И умелые руки. Да и глаза. При правильной обработке лезвие может быть чем-то большим, нежели лезвие. Доспехи могут не только защищать. Оттенок может быть ярче.

Инквизитор : Дагна, покажите, что вы умеете делать.
Дагна : Вам нужен огонь? Обычно всегда сперва просят огонь. Правда же? Делаем так : вы приносите мне редкую вещицу для наложения чар или ковки отменной вещи и оставляете её здесь, как обычно. Только ничего обычного в этом не будет. Это манипуляция изначальными силами, и я позабочусь о том, чтобы она прошла правильно. Сами увидите.
 

[DarkW01f 423]

7 часов назад, Шмель сказал:

У тебя есть пример руны, с помощью которой немаг призвал бы духа?

 

7 часов назад, Шмель сказал:

Каридин, Фенрель, - но они же не в счет)).

А кто вообще сказал, что они призывали духов? Нигде об этом не говорится.  

[Niall 1 004]

6 часов назад, Шмель сказал:

Т.е. ты считаешь, что Тень - это особое пространство не метафорически, а реально? И то, что происходит во снах магов происходит не у них в голове, а в особом месте? А образы в голове гнома не сон.

В Тень можно войти физически. В инквизиции это опционально происходит дважды. Инк своими ножками топтал землю иного мира, это не метафора, а более чем реальность.

Сновидцы подключены к Тени вообще, их духовные аватары могут перемещаться там, взаимодействовать с его обитателями. А маги отличаются способностью делать это осознанно, инициировать контакты с этими сущностями, а также черпать энергию из этого мира. Когда Солас говорит о естественности, ветре и прочем, это значит не тождественность миров один к одному, а степени доступности их контакта. Сама специализация мага разрывов об этом говорит. Когда исследователи группы Вашей наставницы черпали энергию от разрыва, их разрывало от её переизбытка, поскольку они брали слишком много, прилагая чрезмерные усилия, которые обычны при условиях как если бы Завеса была.

Гномы не подключены к Тени как таковой по природе. Все эпизоды, о которых ты говоришь, это история прямых контактов сознания гномов с сознанием демонов. И никогда этот контакт не устанавливался по инициативе гномов. Кроме твоих выдумок руны не использовались для этого. Сам смысл руны именно в том, чтобы использовать энергию уже заключённую в минерале.

Также гномы могут получать "видения от предков". В эксперименте Дагны с руной раскрывается механизм. Сконцентрировавшись на ней, она на миг почувствовала мысли всех гномов разом, мыслить можно и образами, что и есть "видения", которые не то же самое, что обычные сны. Всё это делалось с помощью и через лириум. Дагна не получила после этого связи с Тенью.

Ты так и не ответил, что такое дикарь. Это не может быть подобием "Джустинии", потому что это как раз был дух из Тени. И если Дикарь его подобие, то у тебя дух из Тени был одержим духом из Тени, Голодом.

[Шмель 4 833]

2 часа назад, Arcanist сказал:

Как раз наоборот дело в том, с помощью чего накладываются плюшки. Дагна исследовать, философ и специалист по практическому применению магии. Творить магию она не может, потому что она гном, зато и одержимой не станет. Это безопаснее, чем быть магом! А что отсюда следует? То, что всеми своими навыками Дагна сама научилась

Для чего ты пересказываешь разговор Инквизитора с Дагной своими словами, какова основная мысль этого изложения?

2 часа назад, Arcanist сказал:

В центре всего - лириум. В определенный аспектах он пульсирует - как нечто живое. Она это воспринимала так. Что из этого следует? Магия может чуть-чуть усилить оружие, с правильными же рунами и реликвиями игрушки будут творить чудеса!

Лириум пульсирует как живое из этого следует, что оружие с лириумом может творить чудеса? Расскажи как из первого вытекает второе.

@DarkW01f , ты читаешь тему? Поднимись на три поста выше своего и прочти. 

[Arcanist 14]

26 минут назад, Шмель сказал:

Для чего ты пересказываешь разговор Инквизитора с Дагной своими словами, какова основная мысль этого изложения?

Ты спрашивал, как выходят пылающие мечи или иные магические эффекты на оружиях или доспехах, наложенных с помощью рун. Тебе ответили, что эффекты накладываются с помощью лириума. Далее ты спросил, какие эффекты, магические, к которым гномы не имеют отношения? Ты сделал вывод, что дело не в том, с помощью чего накладываются плюшки, а в том, что это за эффекты. Дагна же объясняет, что тут дело в том, с помощью чего накладываются плюшки (рун, реликвий). В центре всего - лириум.

[Шмель 4 833]

1 час назад, Niall сказал:

Когда Солас говорит о естественности, ветре и прочем, это значит не тождественность миров один к одному, а степени доступности их контакта.

Так ведь не только Солас об этом говорит, но и иные исследователи-маги. Например, Тень сравнивается с "открытием глаз", так же самая идея заложена в изготовлении черепов на слолбиках, позволяющих находить осколки.

Солас ведь не зря подчеркивает, что "физическое" нахождение в Тени происходит второй раз в человеческой истории и собирается вернуть время, когда это было доступно каждому. Вхождение в Тень физически - это такая же игра с восприятием, как прохождение через Завесу демонов в явленный мир.

Это не значит, что сновидцы путешествуют на Небиру или еще в какое-то место. Так же маги отмечают шепот на краю сознания, когда говорят о демонах, которые пытаются к ним достучаться.

1 час назад, Niall сказал:

Гномы не подключены к Тени как таковой по природе. Все эпизоды, о которых ты говоришь, это история прямых контактов сознания гномов с сознанием демонов. И никогда этот контакт не устанавливался по инициативе гномов.

Ты приводил примеры с гномами в Тени раньше. Неужели ты полагаешь, что когда гном вместе со спутниками попадает в Тень, то все действие кружится вокруг его лишь сознания, как возле эпицентра? А когда туда попадает сразу два гнома, например СС и Орген, чье сознание центральное для демона, кого он гипнотезирует? В случае, когда мы не берем спутников гномов вовсе ничего не меняется, ни "узлы", ни события, ни диалоги с демонами. Коул, опять же, говорит о действии, развернутом демоном в сознании Инквизитора любому классу и расе. Гном не особенный в этом плане. Любая такая локация в Тени и путешествия маркированы как "Тень" и попадание в Тень, а не в голову гнома, с пейзажами из Тени и прочее. Про гипноз персонально для гнома нет никаких подтверждений.

1 час назад, Niall сказал:

Кроме твоих выдумок руны не использовались для этого. Сам смысл руны именно в том, чтобы использовать энергию уже заключённую в минерале.

И ты еще говоришь про мои выдумки. Какую такую энергию в минерале используют для горящего меча или парализующего, например? С чего ты это берешь? Почитай про завесные руны и про руны Хранителей чтобы понять из чего ноги растут у этой технологии.

1 час назад, Niall сказал:

В эксперименте Дагны с руной раскрывается механизм. Сконцентрировавшись на ней, она на миг почувствовала мысли всех гномов разом, мыслить можно и образами, что и есть "видения", которые не то же самое, что обычные сны. Всё это делалось с помощью и через лириум. Дагна не получила после этого связи с Тенью.

Ты читал как попали в Тень герои Раскола, когда пошли за Фарамондом? Прочти, начиная с момента когда Винн достает лириум до непосредственного попадания. Заодно вспомни для чего лириум используют маги. Будь Дагна магом, а не гномом, ее давно бы уже вынесло в Тень. Просто гномы по природе связаны с общим сознанием гномов, их туда и выносит в первую очередь, а не сразу в Тень. Их умение противостоять магии и одержимости сродни тому же у Искателей. Но, если первые привязаны к Вере, мощному духу, способному давать отпор другим духам, то гномы к иному источнику "нечто большего" с тем же результатом. 

2 часа назад, Niall сказал:

Ты так и не ответил, что такое дикарь. Это не может быть подобием "Джустинии", потому что это как раз был дух из Тени. И если Дикарь его подобие, то у тебя дух из Тени был одержим духом из Тени, Голодом.

Ты про Андерса и Флемет примеры специально пропустил ради "красивого" аргумента? Дикари - это "души" гномов, которые сами окупировали свои бывшие тела, как банальные мертвяки. Прочти любое описание такого существа или присмотрись, ты увидишь в его основании остатки скелета гнома. Более сильный дух из Тени так же может оккупировать то же самое тело и без усилий растворить в себе, поглотить основного носителя. То, что в основе конструкции тело мы можем наблюдать, когда Голод, нападает, превращая остатки трупа гнома с ошметками "души" в одержимого.

 

[Arcanist 14]

50 минут назад, Шмель сказал:

Лириум пульсирует как живое из этого следует, что оружие с лириумом может творить чудеса? Расскажи как из первого вытекает второе.

Нет не из этого. Без лириума зачарования, наложенные на предмет, со временем пропадут. Сам же лириум это источник магии. В самом искусстве зачарования, используются руны и реликвии. Руны для обиходного применения делают из лириума и других реагирующих на магию металлов. Эти руны при нанесении на тот или иной предмет могут наделить его удивительными свойствами. Значение самих символов - священное знание. Это не письменность языка современных гномов, а скорее наследие утерянного языка. Я бы назвал это рунное письмо своего рода колдовством.

[Шмель 4 833]

29 минут назад, Arcanist сказал:

Ты сделал вывод, что дело не в том, с помощью чего накладываются плюшки, а в том, что это за эффекты. Дагна же объясняет, что тут дело в том, с помощью чего накладываются плюшки (рун, реликвий). В центре всего - лириум.

Лириум... дважды два четыре, а вода мокрая. 

4 минуты назад, Arcanist сказал:

Нет не из этого. Без лириума зачарования, наложенные на предмет, со временем пропадут.

4 минуты назад, Arcanist сказал:

Эти руны при нанесении на тот или иной предмет могут наделить его удивительными свойствами. Значение самих символов - священное знание.

Я бы назвал это рунное письмо своего рода колдовством.

Вот, другое дело. Верно. Теперь прочти на что я отвечал и мой ответ, соедини все со этой частью своего поста и получи результат.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Шмель