Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Lavellanlin 105]

В 02.12.2020 в 20:48, Easmear сказал:

Но Соласу однозначно доверять нельзя.

Ты ведь выступал за то, чтобы встать на его сторону. Получается ты ему не доверяешь, но готов стать на его сторону? 

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Lavellanlin

[Easmear 1 251]

2 часа назад, Lavellanlin сказал:

Ты ведь выступал за то, чтобы встать на его сторону. Получается ты ему не доверяешь, но готов стать на его сторону? 

Не на его, а на свою. У моих ГГ будет цель снять завесу с минимумом жертв, а какая цель у Соласа кто знает. Ведь он очень уж любит полуправду. Максимум временное совпадение интересов.

[Хола 12 007]

@Шмель тот же вопрос про Непреклонность.)

[Шмель 4 833]

1 час назад, Хола сказал:

@Шмель тот же вопрос про Непреклонность.)

Почему я думаю, что Непреклонность схавал Стража? 

1) Непреклонность пришел на желание Стража спасти гномку по-любому, скорее всего, заняв тело погибшего Стража или удерживая того от смерти до конца боя.

2) Страж его впустил. Однако Непреклонность ушел из тела потом и не сделал Стража одержимым во время боя. Что говорит за то, что дух не прошел сквозь Завесу, чтоб вселиться в мертвое тело, но и на момент его ухода Стража уже не было в теле так же.

Из этого я делаю предварительный вывод, что дух поглотил "душу"/дух самого Стража, чем и объясняется нахождение в теле вместе с ним как дух-помощник, но одновременно вместо него.

Все имхо, нуждается в доосмыслении, пока так.

[Шмель 4 833]

Кто забыл схему магоубийц, вот она )). Шапка из фольги обязательна перед открытием.

Магокиллеры: "храмовники" и "искатели". 

Hide  

[Easmear 1 251]

18 минут назад, Шмель сказал:

Кто забыл схему магоубийц, вот она )). Шапка из фольги обязательна перед открытием.

Магокиллеры: "храмовники" и "искатели".

Hide

Кто такие крайней верхний слева и крайний верхний справа?

[Easmear 1 251]

49 минут назад, Шмель сказал:

ушел из тела потом и не сделал Стража одержимым

У Винн тоже не было внешних проявлений. Однако она жила, когда должна была умереть. И, вроде, она умерла мгновенно, когда передала духа Евангелине.

У этого стража кровь была серая.

[Хола 12 007]

36 минут назад, Шмель сказал:

Кто забыл схему магоубийц, вот она )). Шапка из фольги обязательна перед открытием

Дирт, Фалон Дин и Андруил как туда попали? 

И расшифровку схемы тож

[Шмель 4 833]

1 час назад, Easmear сказал:

Кто такие крайней верхний слева и крайний верхний справа?

Протохрамовник и протоискатель, если так можно выразиться, аналоги времен Элвенана. Точнее, остальные являются их аналогами (имхо).

1 час назад, Хола сказал:

Дирт, Фалон Дин и Андруил как туда попали? 

И расшифровку схемы тож

Попали как организаторы и мейкеры этого дела. Подозреваю, что изначально до ДАО (лютое имхо тут) были только братья, Андруил появилась среди них когда нужно было добавить много крови и драконов в сетинг. Долг, Вера и Жертва.

1) Синяя цепочка (мертвые) - развитие и изменение "синих призраков" в ходе истории и изменения среды.

2) Красная цепочка (живые) - развитие и изменение "драконидов".

3) Серая цепочка - нестандартные ответвления при похожих способах функционирования.

По каждой можно много написать.

 

 

Т.е. в рассказе про Змея показали храмовника и "искателя" против извечного их противника - мага.

[KidaMasaomi 435]

1 час назад, Шмель сказал:

Почему я думаю, что Непреклонность схавал Стража? 

1) Непреклонность пришел на желание Стража спасти гномку по-любому, скорее всего, заняв тело погибшего Стража или удерживая того от смерти до конца боя.

2) Страж его впустил. Однако Непреклонность ушел из тела потом и не сделал Стража одержимым во время боя. Что говорит за то, что дух не прошел сквозь Завесу, чтоб вселиться в мертвое тело, но и на момент его ухода Стража уже не было в теле так же.

Из этого я делаю предварительный вывод, что дух поглотил "душу"/дух самого Стража, чем и объясняется нахождение в теле вместе с ним как дух-помощник, но одновременно вместо него.

Все имхо, нуждается в доосмыслении, пока так.

Типичная одержимость. Что они от тела сосут жизненные силы (призраки, Праздность из Разорванного круга) или отдают свои силы, чтобы поддержать (Винн, Справделивость), то да, так и есть. 

Дух прорвался через Завесу, когда он "я услышал его". Ну то есть Завесы по идеи блокирует и такое проявление как ориентация по эмпатии. Память они хавают и от трупов, и от живых. В трупах есть достаточно остаточной энергии, чтобы такие трюки делать.

[Шмель 4 833]

38 минут назад, Easmear сказал:

У Винн тоже не было внешних проявлений. Однако она жила, когда должна была умереть. И, вроде, она умерла мгновенно, когда передала духа Евангелине.

У этого стража кровь была серая.

Верно, Винн жила, а Стража, судя по тексту рассказа уже не было при действующем внутри тела духе. Если совсем точно, то в первом случае была воля Винн, во втором духа, что и наводит на мысль о поглощении.

Разве серая кровь у него была не до встречи с упырями? Вроде это просто конечная стадия Стража перед окончательным овурдалакиванием, как мне кажется.

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Шмель

[Шмель 4 833]

4 минуты назад, KidaMasaomi сказал:

Типичная одержимость. Что они от тела сосут жизненные силы (призраки, Праздность из Разорванного круга) или отдают свои силы, чтобы поддержать (Винн, Справделивость), то да, так и есть. 

Дух прорвался через Завесу, когда он "я услышал его". Ну то есть Завесы по идеи блокирует и такое проявление как ориентация по эмпатии. Память они хавают и от трупов, и от живых. В трупах есть достаточно остаточной энергии, чтобы такие трюки делать.

Тогда бы он был демоном, это раз, имело бы место одержимость трупа, а не Стража, два. Демон просто так труп бы не покинул, исполнив просьбу, извратил бы сам труп, т.к. это не какой-нибудь высший Недозволенный. Духи вселяются в трупы или неживые предметы если уже находятся по эту сторону завесы, а не когда приходят на зов носителя.

Поэтому не думаю, что тут классический случай одержимости. Хотя в общем смысле слова,это конечно она и есть, но только в общем смысле.

[KidaMasaomi 435]

8 минут назад, Шмель сказал:

Протохрамовник и протоискатель, если так можно выразиться, аналоги времен Элвенана. Точнее, остальные являются их аналогами (имхо).

Попали как организаторы и мейкеры этого дела. Подозреваю, что изначально до ДАО (лютое имхо тут) были только братья, Андруил появилась среди них когда нужно было добавить много крови и драконов в сетинг. Долг, Вера и Жертва.

1) Синяя цепочка (мертвые) - развитие и изменение "синих призраков" в ходе истории и изменения среды.

2) Красная цепочка (живые) - развитие и изменение "драконидов".

3) Серая цепочка - нестандартные ответвления при похожих способах функционирования.

По каждой можно много написать.

Как странно, что Искатели, которые были гораздо позже, вы ставите раньше, чем орден СС. Искатели ритуал усмирения придумали около век спустя.  Америдан вообще не драконьковал так-то. Эльфийский маг он. Нигде не доказано, что драконоборец = ривер. Чего-то вы хитрите в своих схемах. 

То, что в любое время существовали те, кто пресекал магические преступления, неудивительно. 

2 минуты назад, Шмель сказал:

Тогда бы он был демоном, это раз, имело бы место одержимость трупа, а не Стража, два. Демон просто так труп бы не покинул, исполнив просьбу, извратил бы сам труп, т.к. это не какой-нибудь высший Недозволенный. Духи вселяются в трупы или неживые предметы если уже находятся по эту сторону завесы, а не когда приходят на зов носителя.

Поэтому не думаю, что тут классический случай одержимости. Хотя в общем смысле слова,это конечно она и есть, но только в общем смысле.

Я придерживаюсь другой традиции: демонов не существует, все духи - духи. 

Сильваны  

Время от времени демоны пытаются сбежать из Тени, вселившись не в смертную плоть, а во что-нибудь другое. К примеру, захватив дерево, демон избегает безумия, на которое он обречен, если поселится в разумном существе. Одержимые демонами деревья известны как сильваны.

Как правило, в сильванов превращаются только демоны гнева – самые слабые в иерархии. Захватчику, вселившемуся в дерево, приходится потратить немало времени, чтобы научиться двигаться – но когда цель достигнута, он становится могучим, смертельно опасным противником. Известно, что в сильванов могут превращаться и другие, более разумные духи. Такие твари менее агрессивны, но встречаются нечасто.

Эти существа могут прятаться среди обычных деревьев, ничем не выделяясь, пока не сдвинуться с места. Когда сильваны «оживают», они поднимаются на корнях как на ногах, протягивая в жертве ветви, словно руки.

Однако считается, что если сильвану долго не попадается живое существо, он впадает в своего рода спячку – вероятно, в этом проявляется природа собственно деревьев. Сильван способен свободно двигаться, однако, убив жертву, обычно возвращается туда, где росло одержимое им дерево. Поэтому лес, в котором завелись сильваны, может очень долго оставаться смертельно опасным для путешественников.

Hide  

Нет, не по эту сторону Завесы... По другую сторону обитал этот дух. 

[Bibamus 855]

3 минуты назад, Шмель сказал:

Духи вселяются в трупы или неживые предметы если уже находятся по эту сторону завесы, а не когда приходят на зов носителя.

Возможно, дух прорвался через Завесу в ответ на зов умирающего, но не успел поддержать его жизнь, то есть буквально разминулись и дух заменил стража.

 

[Шмель 4 833]

5 минут назад, KidaMasaomi сказал:

Искатели ритуал усмирения придумали около век спустя.

Откуда эта информация?

8 минут назад, KidaMasaomi сказал:

Как странно, что Искатели, которые были гораздо позже, вы ставите раньше, чем орден СС.

Вопрос уже задавался прежде, ответ был дан. Серую цепочку стоит рассматривать отдельно, там иная связь без прямой преемственности (см. стр. 443 божественной темы).

10 минут назад, KidaMasaomi сказал:

Америдан вообще не драконьковал так-то. Эльфийский маг он. Нигде не доказано, что драконоборец = ривер.

Кто-то из искателей еще после Америдана пил кровь дракона?  Их связь с прежними драконидами (имхо) показана через драконоборчество/атрибуты, связанные с ними. Так же как нынешние  храмовники не делают себе лириумных татух, только пьют лириум. Имперские уже и лириума не пьют особо. Не удивлюсь, если Змеи уже не подселяют себе духов как южные искатели, а действуют только на крови, хотя хз, может напротив.

Америдан не просто эльфийский маг, он Инквизитор церкви с духом-помощником. Как и у Касс у него вера головного мозга в полный рост,  что свидетельствует о том, что дух в нем скорее всего тоже дух веры.

Если говорить о не тождественности, то ее и быть не должно. Допустим, рыцари-чародеи и Искатели тоже имеют "общего предка", хотя и сильно уже различаются между собой. Однако и те и другие наделены духом-помощником, хотя первые имеют его в рукояти меча (о том, во что подобное выродилось у кунарей пока говорить не будем), другие в себе.

Поэтому цепочки преемственности на схеме следует понимать как эволюцию в какой-то степени двух первичных форм магокиллеров, а не в непрерывной тождественной передаче навыков/знаний.

[Шмель 4 833]

41 минуту назад, KidaMasaomi сказал:

Я придерживаюсь другой традиции: демонов не существует, все духи - духи. 

Ок, ваше право. Однако вы упускаете существенную деталь, которая видна не в декларациях равенства, а в реализации на практике способа существования этих двух видов духов. Способы сосуществования со смертными у них разные, что вы игнорируете.

В вашем же примере о сильванах, в какой момент эти духи/демоны покидают захваченные деревья?

47 минут назад, KidaMasaomi сказал:

Время от времени демоны пытаются сбежать из Тени, вселившись не в смертную плоть, а во что-нибудь другое.

Тут ведь подчеркивается самим словом, что речь о духах класса "демон", которые стремятся сбежать из Тени. Непреклонность явился на зов Стража, а вовсе не замышлял побега. В чем схожесть ситуации, зачем эти примеры были приведены? Наверное, в какой-то момент упустил логику нашего диалога, отвечая на другие вопросы. Поясните.

[Шмель 4 833]

49 минут назад, Bibamus сказал:

Возможно, дух прорвался через Завесу в ответ на зов умирающего, но не успел поддержать его жизнь, то есть буквально разминулись и дух заменил стража.

Возможно, хотя мы знаем и другие причины замещения духом души, например в момент смерти, но там все надолго.

Возвращаясь к ситуации, если дух разминулся, то тело стража стало одержимым, т.е. он должен был в какой-то момент управлять телом сам, не через носителя. Не оказывается ли дух таким образом пойманным в теле?

[Bibamus 855]

9 минут назад, Шмель сказал:

Не оказывается ли дух таким образом пойманным в теле?

Справедливость покинул труп Кристоффа и переселился в Андерса. То есть покинуть труп дух по идее способен. 

[Шмель 4 833]

1 минуту назад, Bibamus сказал:

Справедливость покинул труп Кристоффа и переселился в Андерса. То есть покинуть труп дух по идее способен. 

Если переселится в другого носителя. На это я и указал, что духи могут попасть в мертвых оказавшись на этой стороне Завесы, тогда уйти они не могут. Гномка? Не исключаю, но хз.

[Bibamus 855]

26 минут назад, Шмель сказал:

Если переселится в другого носителя.

Да может и в гномку.

А где в лоре была информация, что дух не может покинуть мёртвое тело?

 (Справедливость не знал, как  ему вернуться за Завесу, это я помню, а шла ли речь о том, что он не может покинуть тело и гулять по миру в виде духа, сейчас что-то не вспоминается)

 

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Bibamus

[Шмель 4 833]

2 минуты назад, Bibamus сказал:

Справедливость не знал, как  ему вернуться за Завесу

Об этом речь. Покинуть эту сторону такие духи, как правило не могут. Покинуть мертвое тело могут, но сменив его на что-то другое, кого-то другого поэту сторону Завесы.

[Шмель 4 833]

Вообще, есть вероятность (может быть), что "те, кто за морем" Экзекуторы и есть Змеи. В конце концов, Калленхад и первые последователи Андрасте тоже канули куда-то за море. Сразу, чтоб не было вопросов про Андрасте. Колгрим передает ГГ способности Потрошителя, и кровь виверна (вроде бы), откуда-то научился, с чего-то взялась подобная традиция.

Все имхо.

З.Ы.: Перечитал рассказ снова. Нет, похоже они не одно и то же с Экзекуторами.

Изменено 6 декабря, 2020 пользователем Шмель

[Revelate 10 109]

15 часов назад, Шмель сказал:

Вообще, есть вероятность (может быть), что "те, кто за морем" Экзекуторы и есть Змеи. В конце концов, Калленхад и первые последователи Андрасте тоже канули куда-то за море. Сразу, чтоб не было вопросов про Андрасте.

Заокраинный Запад, лул.

[Шмель 4 833]

1 час назад, Revelate сказал:

Заокраинный Запад, лул.

Разъясни, недопонял.

[Bibamus 855]

Вряд ли одно и то же.  Их объединяет  "Их же не существует! Все об этом знают" (хотя это про приставов, работающих на них) и "Змеи - это выдумка", но локации разные ("за морем" и Тевинтер) и разное впечатление от них - "мы готовимся к этому дню и стоим на страже" и "что нам нужно? всё"

 

 

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Bibamus