Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Artemis Entreri 763]

1. Тут не шуточки все - таки. Они действительно повлияли на сознания магистров, ибо те им поклонялись, то есть, древние боги склонили их к этому.

2. Опять же, влияние их в это очень велико

3. У них было вполне (пусть и жутко развращенное, но все - таки), свободное сознание. Корифей сначала хотел править Тедасом, это когда его нечестивые планы провалились, он решил всех уничтожить. 

Вы про Уртемиэля имеете ввиду ритуал Морриган? Он ведь опционален. 

1. Не влияли они на их сознание

2. Ну помогли да, преследуя какие то свои цели

3. Причем тут Корифей?

Кстати, если подумать, даже по намекам ДА2, что Думат еще жив, но уже не может вернутся в физический мир и просто находится в Тени. Получается, что ето в какой-то мере освобождение, в прямом смысле етого слова. 

Какие намеки в ДА2 что Думат жив? Кроме того, что Корифей у него силы просил

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Artemis Entreri

[Corrupted Disciple 9 264]

Какие намеки в ДА2 что Думат жив?

Алтарем и квестом с ним в горах. 

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Corrupted Disciple

[Artemis Entreri 763]

Алтарем и квестом с ним в горах. 

В алтаре сидел дух, не?

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Artemis Entreri

[Renvi 126]

Кстати говоря, вот кто научил тевинтерцев магии крови - вопрос еще тот. По лору, Миру Тедаса и т.п. есть как минимум три версии:

а) Думат. (Этой версии придерживается официальная история Тевинтера)

б) Недозволенные (Версия от Банды Трех и культистов)

в) Эльфы (Версия из второго тома Мира Тедаса)

Да, я знаю =)

Просто тут мы размяшляем с точки зрения культа ДБ, поэтому на вооружение взят пункт1.

 

Солас - не тот эльф, которому можно безоговорочно верить. Он всю дорогу нам лгал, увиливал и изворачивался в ответах. С самого начала присоединился к нам, преследуя свои цели. Помогал ради собственных целей. Действовал исходя из собственных целей. Кто подтвердит, что вся его информация - истина, а не его личная интерпретация, которую он преподносит нам так, как выгодно ему.

Ему сложно верить, но и прям обзывать лжецом я бы не стала.

Он редко напрямую врал. Скорее недоговаривал, или же мы неправильно интерпретировали в силу того, что у инкви плохо с знанием лора =)

Преследовал свои цели - конечно. Как и любой другой персонаж))

А чьи цели ему еще преследовать?)

 

А вопрос истинности - это вообще отдельная тема) Что есть истина? Все люди видят мир очень субьективно. Каждый человек говорит  сквозь собственную линзу восприятия и жизненного опыта.

Если один сказал, а второй неправильно понял. То кто виноват? Первый, который переоценил собеседника? Или второй, который не обладал достаточными знаниями/опытом чтобы понять?

[Corrupted Disciple 9 264]

В алтаре сидел дух, не?

Демоны гнева, если уничтожить алтарь.

А если нет, то и предмет можно получить.

Что намекает, демон гнева врядли даст какой-то амулет.) 

[Mysterious Assassin 113]

 

 

А вопрос истинности - это вообще отдельная тема) Что есть истина? Все люди видят мир очень субьективно. Каждый человек говорит  сквозь собственную линзу восприятия и жизненного опыта.

Если один сказал, а второй неправильно понял. То кто виноват? Первый, который переоценил собеседника? Или второй, который не обладал достаточными знаниями/опытом чтобы понять?

Как говорится 

Ничто не истинно, все дозволено (конечно, смысл слов в лежит глубине, а не на поверхности)

Виноваты оба. Один слишком "умничал", второй - наоборот, слишком мало знал и (вероятно), мало стремился узнать. Подобные конфликты (как и войны, где все по своему виноваты (второй Священный поход на Долы)), всегда довольно легко разрешаются, если бы побольше думали участники и были бы по боле терпимыми. Или, хотя бы, при победе одной из сторон проигравшую сторону не загоняли бы, а уважали и стремились к благотворной консолидации. 

[Artemis Entreri 763]

Демоны гнева, если уничтожить алтарь.

А если нет, то и предмет можно получить.

Что намекает, демон гнева врядли даст какой-то амулет.) 

Почему? Там мог быть дух, который превращался в демона после уничтожения алтаря

[Chencho 1 699]

По таким критериям можно вообще никому не верить, пф.

Никому и не нужно верить. Нужно верить своим глазам.

 

 

 Так кто выпустил мор? Выше уже обсуждали.

Корифей выпустил. Причем тут, кто выпустил. Откуда вообще скверна взялась? Кто построил ЗГ и притащил эту скверну в него? Явно не ДБ.

 

 

Так и Эванурисы не уничтожили ничего. И ущерба, как видно, тоже "непоправимого" не нанесли. Обманул и заточил их простой эльф.

Во-первых, они нанесли ущерб, как минимум, титанам и гномам. Во-вторых, один из них создал эту самую завесу. Или Солас у нас никак уже никак к пантеону не относится? Просто левый эльф, которого Митал просто так называет "мой старый друг"? Ну да.

 

 

Могущественные драконы? 

 

Веками сидевшие в заточении под землей. Интересно, а этих то кто обманул и заточил?

 

 

И с вашей логикой можно сойтись на том, что никому нельзя верить, даже кодексу. Может левые какие-то писали, выдумают историй, пф. 

Даже кодексу нужно верить очень аккуратно. "Эльфийские легенды лгут" (с)

 

 

Неизвестно, откуда они ее брали, но ясно - любой бог или божество получает свои силы (в значительной степени), от поклонения. То есть, чем больше последователей, тем больше сила и тем больше территорий и людей, на которых можно ее распространить и обучить ей. Если бы о них не знали (или бы глубоко позабыли), то они бы (даже обладая огромной силой), просто бы не могли отдать ее (если бы только кто - то не начал бы им поклоняться вновь), то есть о них бы никто не знал, соответственно какой бы силой они не обладали, они не смогли бы ее передать. В общем, сила божества во многом определяется количеством последователей, а если их вообще нет, тогда и некому ее передать. У древних богов они все еще есть (живущие магистры и не исключено, что другие культы в Тедасе). Хотя про них все еще очень мало известно (про сих древних богов). 

Они бродили разумом по тени. Первые магистры Тевинтера были сновидцами. Сновидцы входили в тень и там их нашли ДБ. Даже простой демон может обмануть простого смертного, пусть и мага. Архидемон способен на это вдвойне, тем более в своей вотчине - Тени.

Так у них появились последователи.

Но это одна сторона вопроса. Я лично не считаю их некими божественным духовными сущностями, чья сила растет от числа верующих и последователей. Как известно, они вполне физические, реальные и могут плеваться сгустками моровой магии. Не думаю, что для тех сил, что есть у них необходима вообще чья-то вера в них. Они все же не совсем духи/демоны, которым для подпитки нужны человеческие эмоции.

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Chencho

[Corrupted Disciple 9 264]

Почему? Там мог быть дух, который превращался в демона после уничтожения алтаря

Мог, но нет. 

[Artemis Entreri 763]

Мог, но нет. 

Потому что так тебе удобнее? 

[Corrupted Disciple 9 264]

Никому и не нужно верить. Нужно верить своим глазам.

Корифей выпустил. Причем тут, кто выпустил. Откуда вообще скверна взялась? Кто построил ЗГ и притащил эту скверну в него? Явно не ДБ.

Во-первых, они нанесли ущерб, как минимум, титанам и гномам. Во-вторых, один из них создал эту самую завесу. Или Солас у нас никак уже никак к пантеону не относится? Просто левый эльф, которого Митал просто так называет "мой старый друг"? Ну да.

Веками сидевшие в заточении под землей. Интересно, а этих то кто обманул и заточил?

Окай. 

Но ДБ вполне прекрасно используют то, что принес Корифей оттуда, куда их послали сами ДБ. Как удачно сложилось. 

Думат и ПТ нанесли непоправимый ущерб Королевству Гномов. По сути, остался лишь один Орзаммар. 

Думаю, на то время он был обычным эльфом. И на то время ни в каком пантеоне не был. 

Тем не менее, драконы - великие существа. Которых боятся во всем Тедасе. А эльфы? 

Потому что так тебе удобнее? 

Потому что про духа никакой информации и фактов нет, а про демонов и амулет есть.

Так кому тут домыслы удобнее? 

[Chencho 1 699]

Ему сложно верить, но и прям обзывать лжецом я бы не стала.

Он редко напрямую врал. Скорее недоговаривал, или же мы неправильно интерпретировали в силу того, что у инкви плохо с знанием лора =)

Преследовал свои цели - конечно. Как и любой другой персонаж))

А чьи цели ему еще преследовать?)

То, что скорее не лгал, а недоговаривал - это не меняет дела. Свои цели, свои. Вопрос-то не в этом. Почему я должен быть уверен, что в тех или иных словах Солас правдив, а не искажает факты (недоговаривает, утаивает) для своей выгоды, ради своих целей. Если он умолчал, что сам является Эльфийским богом, сфера принадлежит ему и он сам отдал ее Корифею, то как я должен верить, что его слова касательно эванурисов - истина в последней инстанции.

Для того, чтобы составить свое мнение мне нужно свидетельство второй стороны. И не Митал, а хотя бы Андруил. Жаль нам не дали больше времени поговорить с Кираном.

[Renvi 126]

Корифей выпустил. Причем тут, кто выпустил. Откуда вообще скверна взялась? Кто построил ЗГ и притащил эту скверну в него? Явно не ДБ.

Но вопрос не в том, кто создал скверну, а  в том, что Корифеус по наставления ДБ ее выпустил наружу.

 

Именно ее высвобождение ведь послужило началом освобождения Архидемонов. Кстати, раз они так отлично используют магию скверны, разве не можем предпологать, что могут быть связаны с возникновением скверны? Ясен фиг граблями по воде, но как версия.

 

ЗГ то построили эльфы, но нам неизвестно как туда попала скверна. Разве что "из бедны", вот  вроде вся инфа.

 

Минутка безумной теории.. : не может быть "бездна" на аналог Лавкрафтовского космоса, т.е место обиталища ДБ?

[Artemis Entreri 763]

Потому что про духа никакой информации и фактов нет, а про демонов и амулет есть.

Так кому тут домыслы удобнее? 

Так это тебе же не нравится версия с демоном и ты настаиваешь на Думате. 

[Renvi 126]

То, что скорее не лгал, а недоговаривал - это не меняет дела. Свои цели, свои. Вопрос-то не в этом. Почему я должен быть уверен, что в тех или иных словах Солас правдив, а не искажает факты (недоговаривает, утаивает) для своей выгоды, ради своих целей. Если он умолчал, что сам является Эльфийским богом, сфера принадлежит ему и он сам отдал ее Корифею, то как я должен верить, что его слова касательно эванурисов - истина в последней инстанции.

Для того, чтобы составить свое мнение мне нужно свидетельство второй стороны. И не Митал, а хотя бы Андруил. Жаль нам не дали больше времени поговорить с Кираном.

А я разве говорю что нужно верить? =)

Я полностью согласна с: 

Никому и не нужно верить. Нужно верить своим глазам.

 

С Андруил кстати было б здорово поговорить... а то аж интересно где она там скверну нарыла)

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Renvi

[Artemis Entreri 763]

Но вопрос не в том, кто создал скверну, а  в том, что Корифеус по наставления ДБ ее выпустил наружу.

 

Именно ее высвобождение ведь послужило началом освобождения Архидемонов. Кстати, раз они так отлично используют магию скверны, разве не можем предпологать, что могут быть связаны с возникновением скверны? Ясен фиг граблями по воде, но как версия.

 

ЗГ то построили эльфы, но нам неизвестно как туда попала скверна. Разве что "из бедны", вот  вроде вся инфа.

 

Минутка безумной теории.. : не может быть "бездна" на аналог Лавкрафтовского космоса, т.е место обиталища ДБ?

А откуда инфа, что ДБ знали о скверне? 

В Бездне жили Забытые. 

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Artemis Entreri

[Mysterious Assassin 113]

 

 

Минутка безумной теории.. : не может быть "бездна" на аналог Лавкрафтовского космоса, т.е место обиталища ДБ?

Напомнило Mass Effect 3 DLC Левиафан. То есть - древние боги созданы другими, еще более могущественными сущностями из отличного от Тедаса мира, чтобы совратить людей (оттолкнуть от веры в Создателя), и творить злодеяния. Маловероятно, но была бы интересная параллель

[Corrupted Disciple 9 264]

Так это тебе же не нравится версия с демоном и ты настаиваешь на Думате. 

Я лишь понимаю, что демоны гнева не могут принимать дары и отдавать амулеты. 

[Artemis Entreri 763]

Я лишь понимаю, что демоны гнева не могут принимать дары и отдавать амулеты. 

Откуда такие познания о демонах гнева? Если в их интересах подношения Думату, по почему бы и нет? Они могли банально знать его по Тени. 

Напомнило Mass Effect 3 DLC Левиафан. То есть - древние боги созданы другими, еще более могущественными сущностями из отличного от Тедаса мира, чтобы совратить людей (оттолкнуть от веры в Создателя), и творить злодеяния. Маловероятно, но была бы интересная параллель

Ну нужно сравнивать ДА с этой казуальщиной без намека на адекватный сюжет

[Renvi 126]

А откуда инфа, что ДБ знали о скверне? 

В Бездне жили Забытые. 

Бездной эльфы называли тень. Толщи земли тоже где-то обозвали бездной... Вот не помню, может ошибаюсь.

А Андруил вынесла именно скверну "из бездны", что в принципе  = из тени. (судя по кодексам)

 

Если бы ДБ не знали о скверне, то внимание вопрос. Зачем звать магистров в ЗГ?

[Mysterious Assassin 113]

Бездной эльфы называли тень. Толщи земли тоже где-то обозвали бездной... Вот не помню, может ошибаюсь.

А Андруил вынесла именно скверну "из бездны", что в принципе  = из тени. (судя по кодексам)

 

Если бы ДБ не знали о скверне, то внимание вопрос. Зачем звать магистров в ЗГ?

Они в общем - то могли и не знать о скверне. Они - враги Создателю, им главное было захватить его Святой Трон (Золотой Город). Магистры стали инструментами их воли. А скверна, как вариант, была задумана Им как оружие против супостатов, каковые захотят позариться на Его Град. Чтобы за сие деяние они получили сполна. 

[Chencho 1 699]

Но ДБ вполне прекрасно используют то, что принес Корифей оттуда, куда их послали сами ДБ. Как удачно сложилось. 

Думат и ПТ нанесли непоправимый ущерб Королевству Гномов. По сути, остался лишь один Орзаммар. 

Думаю, на то время он был обычным эльфом. И на то время ни в каком пантеоне не был. 

Тем не менее, драконы - великие существа. Которых боятся во всем Тедасе. А эльфы? 

Удачно или нет, мы узнаем только тогда, когда поймем, что такое скверна вообще. Пока я не вижу, что заражение для них - это великий успех. Киаран с Утермиэлем внутри не рвется уничтожать мир, в отличие от архидемона Утермиэля, хотя душа та же и знания у него какие-никакие остались.

 

Кэл Шарок еще есть. Надеюсь, нам его еще покажут. Но я имел ввиду скорее войну эванурисов с титанами и гномами, по итогам которой, как я понимаю, гномы лишились связи с титанами и были загнаны под землю.

 

А мозаики и статуи в Храме Митал и Храме Диртамена, которые там на каждом углу, кто этому простому эльфу понаставил?

 

При чем тут вообще эльфы? Эльфы после завесы утратили фактически все, что имели. Государство, историю, культуру, знания, бессмертие и магию. Я бы тогда лучше спросил, а кто боится Флемет? А все боятся Флемет. Даже не смотря на то, что Митал погибла и живет в чужом теле, несмотря на то, что ее силы, скорей всего, не составляют и половины от былого, она могущественна, все еще бессмертна и "может быть я и есть дракон"(с).

 

 

Но вопрос не в том, кто создал скверну, а  в том, что Корифеус по наставления ДБ ее выпустил наружу.

ДБ не наставляли Корифея выпустить скверну, они наставляли его войти в ЗГ, чтобы получить силу и бессмертие. Нет никаких свидетельств, что ДБ знали о скверне и специально отправили Корифея заражаться ею. А Песнь Света так и вовсе противоречит этому, т.к. следуя ее словам скверна возникла только в момент проникновения магистров, но никак не ранее.

А вот то, что в ЗГ находится механизм, способный освободить ДБ - это бесспорно. И сдается мне, что этот механизм еще и снимает завесу, но сомневаюсь, что это скверна.

[Mysterious Assassin 113]

Я лишь понимаю, что демоны гнева не могут принимать дары и отдавать амулеты. 

зато они могут говорить вполне разумно (хоть и порочно), и хитро притворяться мертвыми, чтобы незаметно кинуть демонический трезубец в спину храмовника (квест в DAO, в эльфинаже Денерима, "Зло") 

[Artemis Entreri 763]

Бездной эльфы называли тень. Толщи земли тоже где-то обозвали бездной... Вот не помню, может ошибаюсь.

А Андруил вынесла именно скверну "из бездны", что в принципе  = из тени. (судя по кодексам)

 

Если бы ДБ не знали о скверне, то внимание вопрос. Зачем звать магистров в ЗГ?

Бездной эльфы не называли Тень. Бездна это Колодец Душ. Определенное место, в котором жили Забытые, куда ходила Андруил. Есть 2 версии где она, либо в Тени, либо на ГТ.

Например думали, что магистры смогут их освободить из ЗГ. 

[Renvi 126]

ДБ не наставляли Корифея выпустить скверну, они наставляли его войти в ЗГ, чтобы получить силу и бессмертие

Просто смотри как выходит. 

они звали магистров "получить силу и бессмертие". Они ловят скверну, которая в какой-то мере дает им и силу и бессмертие)