Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Арин 11 899]

Ну-с, а помните нашу теорию, что камень есть только там, где покоится титан? И поэтому материк является сосредоточением стремлений всех рас, так как это единственное крупное месторождение камня на планете.

[Ширра 21 181]

Откуда это? О.о

Из реплик Зева и Винн. Они оба замечают, что судя по тому, что они видят, тут жили эльфы и люди. И  оба недоумевают.

Ну-с, а помните нашу теорию, что камень есть только там, где покоится титан? И поэтому материк является сосредоточением стремлений всех рас, так как это единственное крупное месторождение камня на планете.

Ну... не факт что он один. Где-то живут Те, Кто за морем... и что там у них - вобще неизвестно.

Изменено 5 марта, 2016 пользователем Ширра

[Шмель 5 357]

Из реплик Зева и Винн. Они оба замечают, что судя по тому, что они видят, тут жили эльфы и люди. И  оба недоумевают.

Не, откуда сведения о служении людей и духов эльфам?

Ну... не факт что он один. Где-то живут Те, Кто за морем... и что там у них - вобще неизвестно.

"Те, кто за морем" где-то живут, но где неизвестно, может и не за морем вовсе. Из разговоров в ставке командования известно, Жози не знает есть ли что-то за пределами Тедаса, а Лелиана отвечает ей, что им и Тедаса хватает. То есть ни мастер-шпион ВЖ, ни представитель династии имеющей торговый флот, антиванка не знают есть ли за пределами Тедаса иные земли. Скорее всего нет сведений от путешественников, ученых-географов, собирателей мифов и др., иначе они бы где-то уже засветились.

Изменено 5 марта, 2016 пользователем Шмель

[Nirta 1 665]

Кстати, о каких текстах речь?

Например, Песнь Андрасте 1. "Сквозь Тень и в долине снов Видение всех сущих миров, явных и скрытых, Духов и смертных, явилось мне."Контакт в Тени.

Песнь преображений 12. "Усади меня в смерти на Твоей стороне." Как мы знаем, в Тень уходят души и та сторона находится за Завесой.

Песнь апофеоза 1. Проповедь Андрасте к армии "Андрасте же уединилась, чтобы приобщиться мудрости Создателя Для битвы грядущей."

Маферат отдает Андрасте Гессариану:

Маферат к жене подошёл и сказал: 

«В тех холмах, говорят, серебрится заводь, где 

Можно услышать много отчётливей Голос Небес. 

Давай туда вместе пойдём и услышим Создателя волю». 

 

(12) Андрасте отправилась с ним и Щитом к серебряной заводи. 

Только она преклонила колени, как слуги Архонта их окружили, 

Копья воздев. 

То есть Андрасте нужно было входить в определенное состояние, чтобы слышать и контактировать с Создателем. И судя по информации о ней, Андрасте могла быть сновидцем. 

Андерс, например, постоянно слышал Справедливость, ему не нужно было для этого ничего делать, уединяться и прочее.

 

Талсиан тоже передавал слова Богов, поскольку был сновидцем.

Корифей также слышал голос и волю Бога во снах. "В своих снах он один слышал голос Тишины."

 

Хотя эти строки могут говорить о том, что Создатель все же подселился к Андрасте.

(5) Ты шёл рядом со мной 

По тропам, где тысячи стрел искали моей плоти. 

Ты был со мной, когда все остальные 

Оставили меня.

 

(6) Я встречала армии 

С Тобой вместо щита, 

И хоть мои шрамы бесчисленны, ничто 

Не может сломить меня, кроме Твоего отсутствия.

 

[Nirta 1 665]

Возможно, ситуация Андрасте с Создателем/духом больше схожа с Винн, чем с Андерсом.

[Шмель 5 357]

Было бы хорошо собрать что-то вроде таблицы с теориями об Андрасте, с текстами "за" и "против" них.

Вспомнил старую версию про Андрасте ака Митал. Не скажу, что поддерживаю ее как основную, но теория отвечает заданным условиям. Митал является и "создателем", и супругой "создателя", и "Творцом". ЭБ/ДБ ее дети с Эльгарнаном(первые дети).

Вторые невольным образом "дети" Солоса :D (если люди порождения Завесы).

Песня Света была написана после Андрасте, когда власть перешла к предателям. Есть вероятность, что те сместили акценты, сделав ее второстепенной фигурой и выведя на первый план ее мужа "Создателя". Наводит на мысль версия истории мироздания из Тевинтера, которая была написана от лица Создателя. Что мешало южанам написать свою от лица Андрасте?

Император Драккон, учредивший Церковь в свое время собрал каноническую Песню, навязав Единственно Правильный Вариант Тедасу. Т.е. победитель написал то прошлое, которое его устроило, другие версии были вымараны. 

 

Кто-нибудь встречал информацию когда родилась сестра Андрасте?

Есть предположение, что выбравшийся в мир Думат нашел свою сферу и решил ее открыть на поляне :D. Это обстоятельство помогло вернуться в мир Митал (допустим, открыв пути, по которым ходили мертвые эльфы).

Изменено 6 марта, 2016 пользователем Шмель

[Nirta 1 665]

А какие у нас есть теории? :unsure:

По мнению Тевинтера Андрасте была обычным магом, поднявшим восстание (но эта версия отпадает). А вот в Орлее она пророчица и невеста Создателя. (но явно многое переврано)

В игре много внимания уделено Андрасте, я бы сказала, больше,чем Создателю. Даже в Церквях стоят именно ее статуи и алтари, в текстах тоже велика ее роль, ей посвящен целый квест в ДАО. 

Андрасте родилась в год окончания первого Мора, не ясно, связана ли она с Думатом. И у нее было две дочери, и дальше по линии рождались только девочки, это подозрительно.

Учитывая то, что ЭБ-ДБ, Митал могла оказать помощь в борьбе с верой в ДБ. Забытые также имели зуб на Эванурисов, и могли принять участие. Солас, если бродил по Тени, то мог встретиться с Андрасте. Еще есть боги Авваров, вроде говорили про связь Андрасте и Хозяйки Небес. Или дух/демон заинтересовался происходящим...

Создатель жалуется, что его имя забыли, что наталкивает на теорию с кем-то из Забытых. А если забытые=недозволенные, то...

это мог быть Имшель! Ахаха представляю эту встречу, Андрасте точно было не скучно. xD Он и сбежать от нее мог в последний момент, оставив на костре, скотина. Хотя сбегать больше в привычке у Соласа.  :laugh:

Пойду-ка лучше спать)) 

[Шмель 5 357]

 

А какие у нас есть теории?  :unsure:

1. Андрасте маг-сомниари, ее знания почерпнуты частично из путешествий по Тени, частично получены от эльфов во время нахождения в Тевинтере в качестве рабыни.

"Физически слабая в юности, она проводила много времени в поисках значения того, что она увидела[на месте гибели сестры - мое прим.], и постепенно это превратилось в поиск Создателя. Она искала и находила Его во всём." - Драккон http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Маферат

Кого могла искать Андрасте еще до знакомства с ним?

2. Андрасте стала вместилищем для духа/Думата/Митал/Солнца/Создателя(ПС), смешавшись с одним из них. 

"Сотнями люди валились пред Ней на колени. Как Создателя они любили Ее". - призрак Маферата, ДАО.

3. Она общалась с духом/Сонцем/Создателем(ПС)/Творцами в Тени и исполняла их волю или сотрудничала. 

Андрасте родилась в год окончания первого Мора, не ясно, связана ли она с Думатом. 

Думаю связано, но это лишь временнЫе рамки. Или смерть Думата на что-то повлияла в мире, или кто-то из современников Андрасте мог стать сосудом для искры Думата (включая ее саму).

Изменено 7 марта, 2016 пользователем Шмель

[Ширра 21 181]

Не, откуда сведения о служении людей и духов эльфам?

 

"Те, кто за морем" где-то живут, но где неизвестно, может и не за морем вовсе. Из разговоров в ставке командования известно, Жози не знает есть ли что-то за пределами Тедаса, а Лелиана отвечает ей, что им и Тедаса хватает. То есть ни мастер-шпион ВЖ, ни представитель династии имеющей торговый флот, антиванка не знают есть ли за пределами Тедаса иные земли. Скорее всего нет сведений от путешественников, ученых-географов, собирателей мифов и др., иначе они бы где-то уже засветились.

Или те, кто знают - что-то типа секты))))

 

А насчет духов и жльфов "за то, что отринула обличье и отказалась служить Народу..." Так, кажется звучало в изгании Зибенкек (черт, это одно из тех имен, что в памяти перекручиваются как хотят).

Изменено 7 марта, 2016 пользователем Ширра

[Шмель 5 357]

А насчет духов и жльфов "за то, что отринула обличье и отказалась служить Народу..." Так, кажется звучало в изгании Зибенкек (черт, это одно из тех имен, что в памяти перекручиваются как хотят).

"За то, что бросила Народ в горькую годину, за то, что отказалась от обличья и бежала туда, куда не доходит Земля, да будет Зибенкек с ей подобными изгнана из земель эванурисов. Но берегитесь! Искушённость в формах даёт им силу ходить по тропам самостоятельно. Хоть их и можно сковать, полностью от их злобы вас защитит лишь покровительство богов. Они ― Недозволенные с Земли, что по праву наша."

— Вир Диртара: изгнание Недозволенных.

 

Больше напоминает существо, с которым могут совладать лишь боги, изгнанное за предательство. Сложно представить ее в услужении эльфам.

Изменено 7 марта, 2016 пользователем Шмель

[Арин 11 899]

Так ведь Солас говорил, что изначально эванурисы были полководцами, потом королями. Раз были полководцами - значит была война. Вот на войне Забытые и дезертировали. Вопрос, с кем воевали-то? С титанами до того, как те впали в спячку? Оо

[Ширра 21 181]

Да-с..

Вобщем надо . Еще. Инфы))

[Nirta 1 665]

Смерть сестры Андрасте выглядит весьма подозрительно.

Ребёнком, Андрасте проснулась в грозу, забеспокоившись, — писал о Пророчице император Орлея Кордилиус Драккон. — Она увидела сестру свою, увлекаемую в лес огнями. Владычица Наша последовала за ней и увидела творящуюся там расправу, после которой огонь разошёлся по лесу. Когда её нашли, Андрасте была бледна и не уверена в том, что она видела.

Останки Халлисерры лежали на выжженной опушке, и тело её было изувечено не оружием. Цириане винили в её смерти призванных духов или пораженного болезнью зверя. Аламарри подозревали враждебные племена

Больше похоже, что Андрасте причастна к смерти сестры, особенно учитывая то, что она была магом, и в лесу кроме них никого не обнаружили, а Андрасте осталась цела и невредима.

Сама же Андрасте считала, что в деле были замешаны ДБ, хотя казалось бы, причем тут вообще они... Но мы знаем, что она или сестра могла быть носителем Думата.

Исходя из лора, Андрасте искала Создателя с происшествия с сестрой, слышала голоса и т.д.То есть еще до встречи с ним. :huh:

В текстах Создателя переодически называют Творцом (по эльф. "Эванурис").

Опять же, в восстании замешан эльфийский народ. Андрасте обращалась к Шартану, говоря "наш народ", хотя она не имела к эльфам отношения. А Создатель?

"И дала ему (Шартану) клинок своей матери 

Вынув его из своих собственных ножен, 

Гландивалис, сказав: 

 

(6) «Возьми его, мой защитник, 

И навек освободи народ наш». 

И Пророчица вместе с Народом 

Сразили легионы магов "

Возможно, под народом она понимала всех, за кого боролась и кто шел за ней. Тем более сама была рабыней. Но в рабстве то в основном были именно эльфы.

Андрасте:"мы должны разбить 

Неприступные врата и освободить всех рабов». 

 

(27) Шартан взглянул на Пророчицу Андрасте 

И сказал: «Народ освободится. 

Твое войско с юга может передвигаться Вместе с нами». 

 

Поход Андрасте улучшил положение эльфов, помог им, они получили землю, Долы. Стали восстанавливать культуру. И кстати, свою религию. "Культ поклонения пантеону сильно угас во время рабства в Тевинтерской Империи, но был восстановлен в Долах."

Еще один интересный момент: это предатель Маферат с сыновьями подарил Долы эльфам после смерти Андрасте. :unsure: Почему?

 

Версия с Думатом (Диртаменом) вызывает много вопросов. Зачем ему вести восстание против Тевинтера, который ему же (ДБ) поклоняется? Почему он пошел разбираться с рабством, а не с Морами? Как он выжил после Мора, если к ритуалу имеет отношение Митал, а он вроде как предатель. Где он сейчас?

Если говорить о сюжете, то было бы ожидаемо встретиться с Думатом в будущих играх, как с главным среди Древних Богов. По идее он может выжить.

И если версия с Андрасте-Думат верна, то стоит внимательней присмотреться к рыжеволосым дамам. Тем более, одна девушка со сверхъестественными способностями находится рядом с нами)

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Nirta

[Шмель 5 357]

Смерть сестры Андрасте выглядит весьма подозрительно.

Ребёнком, Андрасте проснулась в грозу, забеспокоившись, — писал о Пророчице император Орлея Кордилиус Драккон. — Она увидела сестру свою, увлекаемую в лес огнями. Владычица Наша последовала за ней и увидела творящуюся там расправу, после которой огонь разошёлся по лесу. Когда её нашли, Андрасте была бледна и не уверена в том, что она видела.

Останки Халлисерры лежали на выжженной опушке, и тело её было изувечено не оружием. Цириане винили в её смерти призванных духов или пораженного болезнью зверя. Аламарри подозревали враждебные племена

Еще подозрительней выглядят версии. Одна упоминает огонь, другая холодную бурю (в Wiki по Андрасте, не стал постить ибо не увидел источника, откуда это попало в статью).

Версия с Думатом (Диртаменом) вызывает много вопросов. Зачем ему вести восстание против Тевинтера, который ему же (ДБ) поклоняется? Почему он пошел разбираться с рабством, а не с Морами? 

В повествованиях об Андрасте упоминается упадок веры в ДБ. После Мора многие стали громить их храмы, а после присоединения к "пророчице" продолжили это делать, но уже во имя Создателя.

На самом деле, сложно Думату объяснить тевинтерцам свое поведение во время Мора(он бог, а оказался уязвимым, управляемым моровой скверной). В будущем грядут новые Моры, как "участник" похода в ЧГ он должен был это предположить после того, что случилось с ним. Второй, третий и др. Моры положили бы однажды конец вере в ДБ. Репутацию ДБ уже не спасти, зато ЭБ снова в белом :D. Он мог забрать свою собственность (эльфов) и уйти возрождать новую(старую) веру в Долы, заодно распространив ее среди аламари. Потом все пошло не так и Андрасте спалили, а из его веры собрали свое учение.

Как вариант.

Как он выжил после Мора, если к ритуалу имеет отношение Митал, а он вроде как предатель. Где он сейчас?

Ритуал не обязательно изобрела Митал, она могла узнать о нем из случайного события с Думатом. Или нашептать его в чьем-то сне, а затем забрать искру(если Андрасте-Митал). Смотря что произошло.  После ДА4 информации будет больше .

 Вопрос, с кем воевали-то? С титанами до того, как те впали в спячку? Оо

Не исключено.

Если Недозволенные=Забытые, то эванурисы вслед Зибенкек произносят "земля по праву наша". По праву победителей, которые не отступили в отличие от предателей, которые бежали в Тень с Земли?

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Шмель

[Mysterious Assassin 113]

3. Она общалась с духом/Сонцем/Создателем(ПС)/Творцами в Тени и исполняла их волю или сотрудничала. \

 

очевидно, самая логичная версия. Не понимаю, почему вы все пытаетесь приравнять Создателя к более известным личностям. Понятно же, что Он совсем иной.

А вторая версия отпадает из-за того, что все-таки Андрасте не была сильно зависима от кого-то внутри, она-отдельная личность. 

Еще более чем возможно сочетание первой версии и третьей. Что Андрасте путешествовала по Тени, в поисках истины, и там ей явился Создатель (или не там, а уже после сего), а после, Он вел ее на жизненном пути, и вознеслась Она к Нему. 

Опять же, почти наверняка Создатель - не является ни кем-то из эванурисов/забытых, ни тем более древним богом. Он - это Он. 

[Шмель 5 357]

очевидно, самая логичная версия. Не понимаю, почему вы все пытаетесь приравнять Создателя к более известным личностям. Понятно же, что Он совсем иной.

Если Он иной, то кто создал Завесу? По версии ПС Создатель, а по лору Солас(эванурис). Это обстоятельство сильно подрывает авторитет ПС и ставит вопрос, - "чего еще не делал Создатель из приписываемого ему?", если Он на самом деле существует, конечно.

[Mysterious Assassin 113]

Если Он иной, то кто создал Завесу? По версии ПС Создатель, а по лору Солас(эванурис). Это обстоятельство сильно подрывает авторитет ПС и ставит вопрос, - "чего еще не делал Создатель из приписываемого ему?", если Он на самом деле существует, конечно.

ЛОР Dragon Age еще очень малопонятен, в особенности в метафизике. Не отрицаю, что твои версии могут быть правдой, однако же я думаю, что все же Создатель - особая личность. И что Его оттого и понять трудно. 

[Арин 11 899]

Создатель - особая личность. Единственный Творец - которого никогда не существовало...

[Шмель 5 357]

Эллювианы в Вир Диртара (внутренний двор) и пано из Церкви.

Солнце на шапке жрицы и подкова на лбу жреца повторяют значки на эллювианах. Может быть совпадение, а возможно нет.

ЛОР Dragon Age еще очень малопонятен, в особенности в метафизике. Не отрицаю, что твои версии могут быть правдой, однако же я думаю, что все же Создатель - особая личность. И что Его оттого и понять трудно. 

Будет эпично, если выяснится, что за каждым поворотом в Истории незримо стоял Создатель. Не исключаю возможности. Но вряд ли он был прямым участником тех событий, имхо.

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Шмель

[Mysterious Assassin 113]

Арин, то, что Он еще не явил себя в играх DA, не значит, что Его гарантированно нет. 
Шмель, тоже думал о таком варианте, вполне возможно. 

[Ася 1 774]

Арин, то, что Он еще не явил себя в играх DA, не значит, что Его гарантированно нет. 

Шмель, тоже думал о таком варианте, вполне возможно. 

 

Вы сейчас о Создателе DA рассуждаете, или о нашем Боге? Потому что DA - это не наш мир, там правят другие законы, другая логика (сценаристов, например), не стоит концепцию христианского Господа туда пытаться вместить.

Потому что даже если "Создатель" существует в DA на самом деле, его сущность может быть отличной от всех представлений о нем - и абсолютно не походить на нашего Господа. Может быть так, что на самом деле "Создатель" существо даже гораздо более ужасное, чем все эванурисы вместе взятые. Может оказаться что это он - главная причина всех бедствий, которые творит просто из скуки. Я ничего не утверждаю, я просто говорю что не надо возвеличивать заранее то, о чем мы вообще ничего не знаем.

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Ася

[Revelate 10 115]

Эллювианы в Вир Диртара (внутренний двор) и пано из Церкви.

Солнце на шапке жрицы и подкова на лбу жреца повторяют значки на эллювианах. Может быть совпадение, а возможно нет.

 

Будет эпично, если выяснится, что за каждым поворотом в Истории незримо стоял Создатель. Не исключаю возможности. Но вряд ли он был прямым участником тех событий, имхо.

Левая загогулина напоминает аналогичную на шлемах ударных войск кунари

[Mysterious Assassin 113]

Вы сейчас о Создателе DA рассуждаете, или о нашем Боге? Потому что DA - это не наш мир, там правят другие законы, другая логика (сценаристов, например), не стоит концепцию христианского Господа туда пытаться вместить.

Потому что даже если "Создатель" существует в DA на самом деле, его сущность может быть отличной от всех представлений о нем - и абсолютно не походить на нашего Господа. Может быть так, что на самом деле "Создатель" существо даже гораздо более ужасное, чем все эванурисы вместе взятые. Может оказаться что это он - главная причина всех бедствий, которые творит просто из скуки. Я ничего не утверждаю, я просто говорю что не надо возвеличивать заранее то, о чем мы вообще ничего не знаем.

о Создателе в Dragon Age (для понимания, я не верю в бога в реальном мире). 

Может быть отличным от моего представления, и может он действительно оказаться не благим, ибо о нем действительно мало что известно. Но категорично отрицать Его, говорить, что Его нет и не было, сие довольно странно в столь чудесном и магическом мире, как Dragon Age. А в рамках оной вселенной, я верю в Создателя. И во многом верю в Песнь Света. Думаю, рано списывать ее со счетов, ибо пусть в ней многое может быть и не точным, но не исключено, что суть в ней передана верно. И вера моя основана на том, что я считаю, что каждый народ рода человеческого, а также эльфы, гномы и прочие, должны действовать достойно, и вместе давать отпор злу. И что нечестивую Империю Тевинтер необходимо свергнуть, и предать правосудию всех злодеев, что держали в рабстве тысячи своих же братьев, и что предавали их смерти в угоду  магии крови. Эльфинажами нужно хорошо заниматься, чтобы улучшить жизнь тамошних эльфов. 

По моему взгляду на Него, Создатель - Отец рода человеческого, что не отрицает того, что своих детей Он может сурово карать, в наказание за их грехи и порочность. Он любит их, но порой делает так, чтобы люди получили наказание. А также, я в целом считаю Андрастианскую Церковь благой, ибо, не считая определенные моменты, несет она справедливость и помощь Тедасу. 

[Шмель 5 357]

Занятный момент из ДАО: культисты из деревни, происходившие от последователей Андрасте были уверены, что она стала драконицей. С чего вдруг? Понятно чокнутые, но почему они приняли такую возможность? Каноны религии из внешнего мира, измененные по политическим мотивам не особо их коснулись, произошло другое смещение идей внутри сообщества, не без этого. Однако каково было изначальное учение и предмет поклонения, если они пришли к такому специфическому выводу?

Левая загогулина напоминает аналогичную на шлемах ударных войск кунари

Эта штука имитирует рога, потому понятна на шлемах кунари. Интересным украшением она становится на андрастианском тевинтерском жреце.

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Шмель

[Nirta 1 665]

Занятный момент из ДАО: культисты из деревни, происходившие от последователей Андрасте были уверены, что она стала драконицей. С чего вдруг? Понятно чокнутые, но почему они приняли такую возможность? Каноны религии из внешнего мира, измененные по политическим мотивам не особо их коснулись, произошло другое смещение идей внутри сообщества, не без этого. Однако каково было изначальное учение и предмет поклонения, если они пришли к такому специфическому выводу?

 

Тоже думала над этим,почему именно дракон. Не заметила, чтобы где-то говорилось о связи Андрасте с драконами. Однако выводы последователей не кажутся случайными, скорее у нас не хватает информации. Могла ли Андрасте менять облик, превращаться в дракона? Ведь Флемет, с вселившейся к ней Митал, могла. И Морриган овладела этой способностью (при Источнике).

 

Еще возник вопрос по поводу веры Америдана: он поклоняется Андрасте и Гилланайн (надо бы это уточнить), но валласлин у него Диртамена. Почему он не взывает к нему?