Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 5 512]

34 минуты назад, Фаста сказал:

В этой связи еще интересно, что милосердие всегда противопоставляется справедливости (а справедливость у нас скорее олицетворяет Митал).

Миthал, согласно DA-RPG переводится с эльфийского как Возмездие или Воздаяние. Что уже предполагает довольно узкое видение справедливости. Кроме этого, если мы обратимся к эльфийским текстам, то увидим легенду о передаче судебных функций от Эльгар'нана к Миthал. В этом случае её изначальный аспект вовсе не "справедливость". Значит и "месть" не совсем точно отражает то, чем она стала теперь. На мой взгляд, там что-то более глобальное, что с натяжкой можно назвать местью.

31 минуту назад, Thinvesil сказал:

А не может ли быть легенда об оленихе на самом деле о том, как ФД помог Гиланнайн пройти инициализацию?

Может.

[Фаста 173]

1 час назад, Thinvesil сказал:

А не может ли быть легенда об оленихе на самом деле о том, как ФД помог Гиланнайн пройти инициализацию? Или по времени не совпадает?

Тоже думаю, что может, наверное.
Андруил нашла Гиланнайн и сделала из неё "олениху", но не сделала ее равной себе и бессмертной. А вот какими-то теневыми манипуляциями Диртамен и ФД могли бы, наверное.

1 час назад, Шмель сказал:

если мы обратимся к эльфийским текстам, то увидим легенду о передаче судебных функций от Эльгар'нана к Миthал. В этом случае её изначальный аспект вовсе не "справедливость".

Вот здесь я запуталась, если честно.

Вы имеете в виду, что Митал не может быть "справедливостью", потому что ею был Эльгарнан? Мне лично он не видится справедливостью от слова вообще. Скорее доблестью или иногда яростью. (При этом я помню, что его имя означает "дух мести").

Или имеете в виду, что правосудие не связано со справедливостью? О_о Правосудие -  суждение по праву, по правоте - по справедливости... Правосудие имеет конечной целью восстановление справедливости.. Кажется. мне так. (Хотя, может, лишь кажется.)

1 час назад, Шмель сказал:

Миthал, согласно DA-RPG переводится с эльфийского как Возмездие или Воздаяние. Что уже предполагает довольно узкое видение справедливости.

На мой взгляд, и возмездие и воздаяние - в основе своей имеют справедливость. Воздается по заслугам, по справедливости (конечно, в зависимости от представлений о заслуженном и справедливом субъекта применения возмездия - от судьи, к примеру). В то время как по милосердию - это не по заслугам, а потому что мне жалко, я понимаю и прощаю.

Митал - судья. Она должна была стремиться именно к справедливости. Может, в основе ее духовного начала и были какие-то нюансы или тона этой справедливости, но мне о них не известно: я просто сужу ее по делам и словам - как индивидуума, склонного именно к справедливости (а не милосердию).

1 час назад, Шмель сказал:

На мой взгляд, там что-то более глобальное, что с натяжкой можно назвать местью.

 Может. Что-то, что мы не можем сформулировать. О'кей. Протоидея.

1 час назад, Шмель сказал:

Миthал, согласно DA-RPG переводится с эльфийского как Возмездие или Воздаяние.

А как на англ. переводится ее имя, если не затруднит?

[Thinvesil 17 823]

3 минуты назад, Фаста сказал:

Тоже думаю, что может, наверное.
Андруил нашла Гиланнайн и сделала из неё "олениху", но не сделала ее равной себе и бессмертной. А вот какими-то теневыми манипуляциями Диртамен и ФД могли бы, наверное.

Не обязательно. "Олениха" - могло быть иносказанием, типа символическим обозначением, как те же кеннинги. И в то же время сам обряд инициации подразумевает традиционно, что инициируемого ведет не тот, к кому он в итоге "приобщается". То есть, если Гил "присягнула" Андруил, то последняя вряд ли вела ее через обряд - ее благоволение и покровительство должно быть наградой в итоге, а не помощью в процессе.

3 минуты назад, Фаста сказал:

Вот здесь я запуталась, если честно.

Вы имеете в виду, что Митал не может быть "справедливостью", потому что ею был Эльгарнан? Мне лично он не видится справедливостью от слова вообще. Скорее доблестью или иногда яростью. (При этом я помню, что его имя означает "дух мести").

Или имеете в виду, что правосудие не связано со справедливостью? О_о Правосудие -  суждение по праву, по правоте - по справедливости... Правосудие имеет конечной целью восстановление справедливости.. Кажется. мне так. (Хотя, может, лишь кажется.)

Возможно, он нес справедливый суд по аналогии с древними традициями "кто в поединке на священном суде победит, тот и прав". Как Тир в Забытых Королевствах.

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Thinvesil

[Фаста 173]

9 минут назад, Thinvesil сказал:

"Олениха" - могло быть иносказанием, типа символическим обозначением, как те же кеннинги.

Да, я в кавычки взяла как раз потому, что не знаю точно, что могло иметься в виду. Просто "олениху" из Гиланнайн в легендах делает Андруил. Казалось, это тоже что-то может значить: может, обучила способностью принимать альтернативные формы.

12 минуты назад, Thinvesil сказал:

И в то же время сам обряд инициации подразумевает традиционно, что инициируемого ведет не тот, к кому он в итоге "приобщается". То есть, если Гил "присягнула" Андруил, то последняя вряд ли вела ее через обряд - ее благоволение и покровительство должно быть наградой в итоге, а не помощью в процессе.

А приобщение к чему именно? К служению Андруил? Т.е. сначала легенда с братьями, а потом - Андруил? (потому что в легенде с Андруил она уже была избранницей).

17 минут назад, Thinvesil сказал:

нес справедливый суд по аналогии с древними традициями "кто в поединке на священном суде победит, тот и прав".

Я бы не назвала это справедливым судом...

Ну, то, что функции от Эльгарнана перешли к Митал, - уже да, о много говорит. Вероятно, это было не совсем его.

[Thinvesil 17 823]

Только что, Фаста сказал:

А приобщение к чему именно? К служению Андруил? Т.е. сначала легенда с братьями, а потом - Андруил? (потому что в легенде с Андруил она уже была избранницей).

Все это на правах версии, а даже не теоремы. Предположения, если хотите. Но в целом по аналогии со жрецами и избранными, может быть так, что сначала она покровительствовала Гиланнайн, а потом, когда эванурисы решили, что можно ее в свои ряды записать и "возвысить", она уже прошла обряд инициации, чтобы стать "младшей богиней" (как в тех же ЗК - Миликки и Льюру).

3 минуты назад, Фаста сказал:

Я бы не назвала это справедливым судом...

Ну, то, что функции от Эльгарнана перешли к Митал, - уже да, о много говорит. Вероятно, это было не совсем его.

Тем не менее такой способ разрешения споров был весьма распространен и у нас, и в фентези. То, что потом суды стали вершиться уже не боем, а "мудрым судией" - это получается как прогресс, эволюция правосудия, так сказать.

[Шмель 5 512]

20 минут назад, Фаста сказал:

Митал - судья. Она должна была стремиться именно к справедливости.

Интересно вот что, её имя значит не "справедливость", а "возмездие". Это четко отражают и тексты:

Кодекс: Правосудие Митал  

«Если кто-то из народа вредил кому-то, обиженный не молил Эльгарнана об отмщении, ибо его ярость уничтожала всё, чего касалась. Увидела Митал, что это сеет раздор в народе и отправилась к Эльгарнану; вызвалась она вершить правосудие, если пойдёт в народе собрат против собрата. Увидел Эльгарнан её мудрость и согласился, и сделал он так, чтобы всё сущее повиновалось её решению.

Были у Митал такие просители, что таили в себе зависть, обвиняя тех, кто не сделал им дурного; но Митал видела их ложь и сурово наказывала. Были другие, кто просил о справедливости, движимый гневом из-за выдуманных обид; Митал видела их малодушие и сурово наказывала. Те же, кто приходил к ней с чистыми помыслами и открытым сердцем, получали правый суд и защиту, а врагов их Митал проклинала до конца их дней.»

— История об эльфийской богине Митал, автор неизвестен

Hide  

Молитва к Митал 

«Мало нас, но мы везде, позови и низойду. Жалость прочь и страх забудь. В хаос всет луны смешай, пусть возмездия огонь осияет верный путь.»

— Молитва к Митал у её алтаря

Hide  

Нигде нет историй о решении вроде: "Абелас, возврати Затриану козу, ты был не прав. Ты же, Затриан, отдай назад 10 полевых цветков и барабан, уплаченных за животное. А теперь идите и не балуйте более". Везде кровь. Может, конечно, описали самое главное. Однако.

34 минуты назад, Фаста сказал:

Вы имеете в виду, что Митал не может быть "справедливостью", потому что ею был Эльгарнан? Мне лично он не видится справедливостью от слова вообще. Скорее доблестью или иногда яростью.

Ага.

32 минуты назад, Thinvesil сказал:

Возможно, он нес справедливый суд по аналогии с древними традициями "кто в поединке на священном суде победит, тот и прав".

Может быть, на каком-то этапе так и было. Однако в другом тексте поединок организовывает всё та же Миthал:

Кодекс: Вир Диртара: столетний поединок  

На страницах этой книги-воспоминания показана узкая площадка на вершине горы. Две фигуры в доспехах — одна в золотых, другая в черных — сражаются друг с другом, стоя на снегу. Сталь мелькает так быстро, что в воздухе стоит непрерывный гул. Снег закапан кровью. Бойцы не останавливаются, им некогда перевести дух. Тот, что в черных доспехах, не произносит ни слова, когда клинок рассекает ему горло.

«Мудрая Митал решила уладить спор между Эльгарнаном и Фалон'Дином, убедив их разрешить все поединком лучших воинов. Эльгарнан и Фалон'Дин согласились и свели в битве двух своих рыцарей, решив не разжигать вражду между богами. Долгая память этим рыцарям и хвала мудрости Митал!»

Hide  

Люто имхо 

Поэтому я и предположил, что смертные (условно): гномы, эльфы не были продуктом Драконов изначально, Тень вообще не была приспособлена для прямого управления смертными. Их производил и управлял ими Титан. А эльфо-духи (если вообще существовали) слонялись кто-где не организовано, но скорее всего их не было вовсе. Были гномы с Титаном и Драконы с драконо-духами.

Из лора известно, что духи становятся демонами когда их привлекают к несвойственным функциям. Поэтому считаю, что падение эванурисов началось не с поклонения им, а со справедливости, если они Духи, конечно. Возможно, смертные обратились к Духу хаоса по имени Эльгар/Эльгара(?) , чтобы он спас их от тиранов, напавших на них. Вторая специальность Зазекеля (если он Эльгарнан, разумеется) могла бы объясниться таким образом "дракон Свободы". А после войны в отсутствии Титана/валты потребовался новый порядок, смертные не привыкли жить без правил и судьи. Эта честь выпала дракону Хаоса, который неизбежно сделался ЭльгарНАН. Какая природа, такой результат. Затем несвойственная функция достается другому Духу, который берет отныне имя Миthал. Такими я вижу первые шаги к постепенной демонизации эванурисов.

Hide  

[Thinvesil 17 823]

31 минуту назад, Шмель сказал:

На страницах этой книги-воспоминания показана узкая площадка на вершине горы. Две фигуры в доспехах — одна в золотых, другая в черных — сражаются друг с другом, стоя на снегу. Сталь мелькает так быстро, что в воздухе стоит непрерывный гул. Снег закапан кровью. Бойцы не останавливаются, им некогда перевести дух. Тот, что в черных доспехах, не произносит ни слова, когда клинок рассекает ему горло.

«Мудрая Митал решила уладить спор между Эльгарнаном и Фалон'Дином, убедив их разрешить все поединком лучших воинов. Эльгарнан и Фалон'Дин согласились и свели в битве двух своих рыцарей, решив не разжигать вражду между богами. Долгая память этим рыцарям и хвала мудрости Митал!»

Мне здесь видится не справедливый суд, а скорее попытка решить спор малой кровью ("Два человека, которые стреляют друг в друга, лучше, чем все, стреляющие друг в друга"). То есть, Митал тут выступает не как судья, а как мудрый эванурис, которых хочет утихомирить двух воинствующих лбов так, чтобы меньше народа пострадало. 

Лютое имхо, конечно.

Изменено 29 июня, 2017 пользователем Thinvesil

[Фаста 173]

2 часа назад, Thinvesil сказал:

по аналогии со жрецами и избранными, может быть так, что сначала она покровительствовала Гиланнайн, а потом, когда эванурисы решили, что можно ее в свои ряды записать и "возвысить", она уже прошла обряд инициации, чтобы стать "младшей богиней" (как в тех же ЗК - Миликки и Льюру).

Ну, может быть, я думаю. Пока как-то подтвердить или опровергнуть мне лично сложно :( Но как предположение интересно, да.

1 час назад, Шмель сказал:

Интересно вот что, её имя значит не "справедливость", а "возмездие". Это четко отражают и тексты:

Вы подчёркиваете в тексте суровость и т.п., т.е. хотите отметить, что Митал превышала размеры наказания - они становились не справедливыми, чрезмерными?

Но "суровость" - оценочное понятие, и мы не можем провести оценку, т.к. в текстах кодекса нет полной картины (материалов дела, скажем так). При этом dura lex, sed lex, как говорится. Закон суров, но это закон. А закон, если он правовой, то это, грубо говоря, и есть справедливость. (И возмездие по такому закону - справедливое возмездие.)

1 час назад, Шмель сказал:

получали правый суд

там в кодексе ещё сказано. Правый - правильный, справедливый.

1 час назад, Шмель сказал:

Нигде нет историй о решении вроде: "Абелас, возврати Затриану козу, ты был не прав. Ты же, Затриан, отдай назад 10 полевых цветков и барабан, уплаченных за животное. А теперь идите и не балуйте более". Везде кровь.

Я не думаю, что она каждыми такими делами занималась. Скорее высший, верховный суд. Последняя инстанция, последняя надежда.

Поэтому, может, и наказывала сурово тех, кто с козой или "из-за выдуманных обид", потому что логично - пока она тратит время на коз, кто-то действительно нуждающийся погибает.

2 часа назад, Шмель сказал:

Однако в другом тексте поединок организовывает всё та же Миthал:

Это просто поединок, а не суд: этот поединок не определяет, кто прав.

Митал улаживала спор, а не судила в данном случае.

Это как бросить монетку, когда спор "идти налево или направо?" слишком затягивается.

(Они же бессмертные - их бой может длиться бесконечно.)

2 часа назад, Шмель сказал:

А эльфо-духи (если вообще существовали) слонялись кто-где не организовано, но скорее всего их не было вовсе. Были гномы с Титаном и Драконы с драконо-духами.

Тогда эванурисы - это Драконы или драконодухи?

А о каком народе Солас в Чужаке говорит Инквизитору что-то вроде (цитата по памяти), что долийские легенды не врут, и эльфы действительно были бессмертными? О драконодухах? Ну так тогда просто дело в терминологии: пусть вместо эльфодухов будут драконодухи, но это просто путает, потому что Солас, к примеру, не смертный, но и драконом не выглядел - выглядел эльфом.

2 часа назад, Шмель сказал:

Затем несвойственная функция достается другому Духу, который берет отныне имя Миthал.

И Вы думаете, что эта функция не свойственна Митал тоже?

2 часа назад, Шмель сказал:

Возможно, смертные обратились к Духу хаоса по имени Эльгар/Эльгара(?)

Кстати, тогда если уж выделять духа Хаоса, то Митал могла быть духом Порядка. Справедливого порядка.

2 часа назад, Шмель сказал:

Тень вообще не была приспособлена для прямого управления смертными

Не поняла фразу.

И еще не поняла: смертными управляют, по-Вашему? Каким образом? Как ша-бритолы, что ли?..

2 часа назад, Шмель сказал:

Возможно, смертные обратились к Духу хаоса по имени Эльгар/Эльгара(?) , чтобы он спас их от тиранов, напавших на них

У Вас смертные - это гномы, которыми управляют титаны, так ("Их производил и управлял ими Титан" (с) )? То есть гномы обратились?

А от каких "тиранов" они могли страдать? Просто сами от себя? Но если ими управляли Титаны, почему Титаны не могли разрешить их проблемы?

[White Fool 445]

Интересно, если первоначальные эванурисы и есть драконы по аналогии с Митал, то привлеченные позже к пантеону Гиланнайн и Фен'Харел имеют ясно ассоциирующиеся с ними формы других животных - галлы и волка. Подобные животные "недраконьи" формы имеют только они - не относящиеся к изначальному пантеону. 

Причем странно то, что по легендам именно Андруил превратила Гиланнайн в первую галлу еще до того, как та вошла в пантеон. А вот в другом источнике пишется, что Гиланнайн была создательницей галл, хотя, фактически, получается, что создательницей галл была Андруил. В любом случае, образ галлы закрепился за Гиланнайн не на пустом месте.

Учитывая указанную выше информацию, становится интересно - выбрана ли форма волка самим Фен'Харелом или же тоже была "пожалована" извне за какие-либо заслуги или же проступки? Так как Харелыч изображается волком на фресках и в статуях еще изначально, как я понимаю, до всех восстаний, то она связана не с этими событиями, когда некоторые эванурисы уже стали считать его предателем. Но, в любом случае, должен был быть какой-то поворотный момент в его судьбе, кода он приобрел образ волка, как случай с галлой у Гиланнайн. Если я правильно помню, такой случай в легендах, записях и фресках не упоминается?

[Thinvesil 17 823]

8 минут назад, White Fool сказал:

Интересно, если первоначальные эванурисы и есть драконы по аналогии с Митал, то привлеченные позже к пантеону Гиланнайн и Фен'Харел имеют ясно ассоциирующиеся с ними формы других животных - галлы и волка. Подобные животные "недраконьи" формы имеют только они - не относящиеся к изначальному пантеону. 

Причем странно то, что по легендам именно Андруил превратила Гиланнайн в первую галлу еще до того, как та вошла в пантеон. А вот в другом источнике пишется, что Гиланнайн была создательницей галл, хотя, фактически, получается, что создательницей галл была Андруил. В любом случае, образ галлы закрепился за Гиланнайн не на пустом месте.

Учитывая указанную выше информацию, становится интересно - выбрана ли форма волка самим Фен'Харелом или же тоже была "пожалована" извне за какие-либо заслуги или же проступки? Так как Харелыч изображается волком на фресках и в статуях еще изначально, как я понимаю, до всех восстаний, то она связана не с этими событиями, когда некоторые эванурисы уже стали считать его предателем. Но, в любом случае, должен был быть какой-то поворотный момент в его судьбе, кода он приобрел образ волка, как случай с галлой у Гиланнайн. Если я правильно помню, такой случай в легендах, записях и фресках не упоминается?

Технически, и Гиланнайн имеет форму дракона, если взять то, что Уртемиель - Гиланнайн (а рога галлы в HoDA подводят под сомнения сомнения в этом). А вот Волк - нет. Но с другой стороны, если легенда о том, как у кого-то, продавшего секреты, отобрали крылья - это о нем, то логично выходит. Хотя допущения, да.

Лично мне кажется, что образы, которыми в легендах помечаются те или иные персонажи, имеют отношения символические, а не физиологические. Так, Гиланнайн вывела галл, но стала называться Матерью Галл и Галлой (оленем), по названию своего лучшего творения, а не потому что была превращена в оное. Почему был назван волком ФенХарел - надо еще подумать. С одной стороны, его могли сперва назвать так как прислужника и стража кого-либо из эванурисов, а с другой - у Изумрудных рыцарей волки-соратники могли появиться в память еще о том хорошем волке-освободителе. Может быть, за неимением собак, волки как их прообразы были символом прислужников - не знаю. Тут надо легенды покопать.

[White Fool 445]

Только что, Thinvesil сказал:

Технически, и Гиланнайн имеет форму дракона, если взять то, что Уртемиель - Гиланнайн (а рога галлы в HoDA подводят под сомнения сомнения в этом). А вот Волк - нет. Но с другой стороны, если легенда о том, как у кого-то, продавшего секреты, отобрали крылья - это о нем, то логично выходит. Хотя допущения, да.

Лично мне кажется, что образы, которыми в легендах помечаются те или иные персонажи, имеют отношения символические, а не физиологические. Так, Гиланнайн вывела галл, но стала называться Матерью Галл и Галлой (оленем), по названию своего лучшего творения, а не потому что была превращена в оное. Почему был назван волком ФенХарел - надо еще подумать. С одной стороны, его могли сперва назвать так как прислужника и стража кого-либо из эванурисов, а с другой - у Изумрудных рыцарей волки-соратники могли появиться в память еще о том хорошем волке-освободителе. Может быть, за неимением собак, волки как их прообразы были символом прислужников - не знаю. Тут надо легенды покопать.

Вполне возможно, что и Фен'Харел форму дракона-таки имеет, но не демонстрирует. Как я понимаю, священная форма дракона присуща всем эванурисам, но, возможно, Гиланнайн и Фен'Харел ее приобрели, тогда как остальные, изначальные, по сути и есть драконы (Но тут вопросы... Не были ли изначально все эльфы драконами по сути? Или же могли принимать их форму? И лишь потом, допустим, высшим запретом были лишены права принимать эту форму?) . Волк же не продемонстрировал форму принудительно, так как не был заперт, как остальные ЭБ, а не показал ее по собственной воле, потому что, допустим, не набрал еще достаточно сил. Или же, - в качестве конспирологии, - принятие этой формы было зависимо от его Сферы, которой, как нам известно, при нем не было (интересно было бы посмотреть на его драконью форму, кстати).

Вот, кстати, да, тоже не могу никак избавиться от ощущения, что "дерзнувший украсть священную форму и лететь в ней, а после поплатившийся" (слова на память, неточны) странной бесформенностью с глазами, имеет отношение к Фен'Харелу. И, кстати, правильно ли я помню, что нарушить закон этого преступника побудила Гиланнайн?

По поводу символичности образов форм - тоже приходила такая мысль. Возможно, я усложняю, но тут мне сильно режет все-таки история о том, что Гиланнайн прежде побывала галлой, а уже потом создала их. Мне кажется, что само физическое перевоплощение в галлу должно было оказать большее влияние на прозвище и образ, нежели создание ею каких-либо существ. Потому, наверное, мне и мнится, что и в жизни Фен'Харела должен был быть момент, который "сделал" его волком. Все-таки, их только двое таких, с недраконьими формами, из пантеона. 

Но да, это все дикий субъективизм)

[Шмель 5 512]

14 часа назад, Фаста сказал:

Вы подчёркиваете в тексте суровость и т.п., т.е. хотите отметить, что Митал превышала размеры наказания - они становились не справедливыми, чрезмерными?

Всё имхо. Только разъясняю свою позицию. 

Всё связанное с богиней говорит о Возмездии, как и её имя. Это не значит, что она не справедлива или чрезмерна, только то, что она не "дух справедливости" как Джастис. Это какой-то более архаичный дух, если считать их вообще духами. Скорее всего "нового рождения", "возрождения", "восстановления" - что-то с этим связанное.

Она не Порядок, на мой взгляд, ибо Порядок - Титаны. Они с Эльгарнаном - Хаос(в общем смысле), как и вся Тень. Только он первый из Духов, поэтому его имя "Дух", первый от Хаоса, потому и Дракон Хаоса. Она завершает старый цикл и начинает новый. 

Hide  

14 часа назад, Фаста сказал:

Тогда эванурисы - это Драконы или драконодухи?

Драконы. Драконо-духи возможно были, если были ещё овеществленные духи в Тени кроме них. Просто я сомневаюсь, что они были эльфами, если были, ибо духи копируют известные формы либо прямо как Коул, либо косо как демоны из разрывов.

14 часа назад, Фаста сказал:

А о каком народе Солас в Чужаке говорит Инквизитору что-то вроде (цитата по памяти), что долийские легенды не врут, и эльфы действительно были бессмертными? О драконодухах? Ну так тогда просто дело в терминологии: пусть вместо эльфодухов будут драконодухи, но это просто путает, потому что Солас, к примеру, не смертный, но и драконом не выглядел - выглядел эльфом.

Об эльфах. Когда-то же появилась форма эльфа из смертных.

14 часа назад, Фаста сказал:

И Вы думаете, что эта функция не свойственна Митал тоже?

Если она Перводух, а не маго-эльф, насосавшийся лириума или титаносилы, то, безусловно эта функция не присуща Миthал (в привычной нам форме). Т.к. справедливость - это дух, порожденный смертными, т.е. дух вторичный.

14 часа назад, Фаста сказал:

И еще не поняла: смертными управляют, по-Вашему? Каким образом? Как ша-бритолы, что ли?..

Как короли или старейшины, или боги. Или Титаны. Т.е. духи не должны быть заинтересованны в чем-то помимо своих функций - это в идеале. Как и Джастис не мог в идеале принять сторону магов и ненавидеть всех храмовников, это его исказило в итоге.

14 часа назад, Фаста сказал:

У Вас смертные - это гномы, которыми управляют титаны, так ("Их производил и управлял ими Титан" (с) )? То есть гномы обратились?

Да, гномы.

Картинки  

     

Hide  

14 часа назад, Фаста сказал:

А от каких "тиранов" они могли страдать? Просто сами от себя? Но если ими управляли Титаны, почему Титаны не могли разрешить их проблемы?

Думаю, Титаны сами испортились. Или же такой был один.

 

P.S.: Всё люто имхо и лишь гипотеза. Кроме Миthал=Возмездия (это игровой факт).

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Шмель
картинки

[Фаста 173]

12 часа назад, Шмель сказал:

Всё связанное с богиней говорит о Возмездии, как и её имя. Это не значит, что она не справедлива или чрезмерна, только то, что она не "дух справедливости" как Джастис. Это какой-то более архаичный дух, если считать их вообще духами. Скорее всего "нового рождения", "возрождения", "восстановления" - что-то с этим связанное.

Мне странно, что "дух нового рождения" или "дух возрождения" почему-то лучше соотносятся с именем "Возмездие", чем "дух справедливости", но ладно, в целом я думаю, что поняла Вашу логику.

--

Я не хочу ставить знак равенства между духами и эванурисами. Думаю, что с момента, когда Митал коснулась Эльгарнана, он стал воплощенной личностью, в котором стало больше "человека", чем "духа" (если пользоваться терминологией квеста Коула). (При этом сама Митал могла воплотиться как Лелиана - через лириум, к примеру.) Либо это в принципе была какая-то отдельная "раса".

Особенно если считать, что некоторые остальные эванурисы - их дети.

Более того, полагаю, что кто там был больше духом, кто больше эльфом, кто драконом, кто солнцем и землей и т.п. мы наверняка так и не узнаем. Останется в статусе легенд на откуп фантазии игроков. В хэдканоне. Всех богов придется уничтожить - а вместе с ними исчезнут и знания о прошлом.

И мне лишь кажется интересным, что Фалон'Дина долийцы называют "милосердным" (ну, мой долийский инквизитор так сказал), а Митал почитают как богиню "справедливости и возмездия". Для меня это разные жизненные философии. И если у них конфликт случился, то, я считаю, закономерно очень.

12 часа назад, Шмель сказал:

Драконы. Драконо-духи возможно были, если были ещё овеществленные духи в Тени кроме них.

Эльгарнан - дракон, по-Вашему. И дух. Значит, должен быть дракон, которого он скопировал?

(И "дракон" у Вас в данном случае - это нечто по типу архидемона: с крыльями, мордой, пастью, но разумом и способностью к общению, я так поняла. Причем, дракон - основная, а не альтернативная форма.)

------------
В общем, по-Вашему, демонизация (если она вообще происходила) произошла из-за того, что эванурисы занялись тем, чем не должны были по своему духовному предназначению, т.е. потому, что будучи духами стали эванурисами - правителями над смертными.

И справедливость тут была вообще ни при чём, потому что даже если Митал и была бы справедливостью (но она не была, потому что одна из первых), то всё равно не своим делом занялась - взялась за судебную ВЛАСТЬ над смертными. Верно?

12 часа назад, Шмель сказал:

Миthал=Возмездия (это игровой факт).

Игровой факт - лишь в плане перевода имени, как я понимаю.

12 часа назад, White Fool сказал:

Вполне возможно, что и Фен'Харел форму дракона-таки имеет, но не демонстрирует. Как я понимаю, священная форма дракона присуща всем эванурисам, но, возможно, Гиланнайн и Фен'Харел ее приобрели, тогда как остальные, изначальные, по сути и есть драконы (Но тут вопросы... Не были ли изначально все эльфы драконами по сути? Или же могли принимать их форму? И лишь потом, допустим, высшим запретом были лишены права принимать эту форму?) . Волк же не продемонстрировал форму принудительно, так как не был заперт, как остальные ЭБ, а не показал ее по собственной воле, потому что, допустим, не набрал еще достаточно сил. Или же, - в качестве конспирологии, - принятие этой формы было зависимо от его Сферы, которой, как нам известно, при нем не было (интересно было бы посмотреть на его драконью форму, кстати).

Вот, кстати, да, тоже не могу никак избавиться от ощущения, что "дерзнувший украсть священную форму и лететь в ней, а после поплатившийся" (слова на память, неточны) странной бесформенностью с глазами, имеет отношение к Фен'Харелу. И, кстати, правильно ли я помню, что нарушить закон этого преступника побудила Гиланнайн?

По поводу символичности образов форм - тоже приходила такая мысль. Возможно, я усложняю, но тут мне сильно режет все-таки история о том, что Гиланнайн прежде побывала галлой, а уже потом создала их. Мне кажется, что само физическое перевоплощение в галлу должно было оказать большее влияние на прозвище и образ, нежели создание ею каких-либо существ. Потому, наверное, мне и мнится, что и в жизни Фен'Харела должен был быть момент, который "сделал" его волком. Все-таки, их только двое таких, с недраконьими формами, из пантеона. 

Лично мне кажется, эльфодухи (а под этим термином я сейчас понимаю так называемых "элвен" - древних эльфов) как магические создания по праву рождения могли принимать любые формы (просто к каким-то больше тяготели, поэтому в них задерживались) - в зависимости от количества магических сил и умений, однако, думаю, что - чтобы хаоса в этих формах не было - эванурисы могли накладывать ограничения на принятие форм: к примеру, та же запись, где судят жреца за то, что он "взял крылья". +Запись в кодексе о Зибенкек, которая "отказалась от обличья" и проявляет при этом "искушенность в формах" - это может говорить о том, что в Элвенан были какие-то правила ношения этих форм.

Что касается Андруил, то я бы предположила, что Гилланайн показалась ей красивой и грациозной, поэтому она "подарила" (=разрешила принимать) ей именно такую альтернативную форму (Андруил богиня охоты - вот такие у нее представления о красоте).

Что касается Соласа, то если фантазировать и считать, что именно о нем идет речь в записке про суд над жрецом Диртамена, посмевшим взять крылья, и прибавить к этому слова самого Соласа о том, что его прозвали "Ужасным волком", и это "оскорбление"(с) он сделал "предметом гордости" (с), я думаю, что да, драконом он может быть, но есть у меня подозрения (во многом благодаря наличию у Соласа особой ГОРДОСТИ), что он сделал свою волчью форму похлеще всякого дракона и мало не покажется. И, дополняя фантазию, я считаю, что сначала было прозвище: "Сначала я был просто Соласом. Фен'Харел появился позднее... это было оскорбление, которое я сделал предметом гордости". Я трактую так: меня оскорбили, назвали волком (видимо, было у них такое оскорбление... у нас тоже есть: тамбовский волк, шакал и т.п.), и я решил им показать, каким волком я могу быть на самом деле, сотворив такую вот альтернативную форму.

И я думаю, Солас может принимать альтернативную форму лишь в Тени. Думаю, эльфы не способны менять формы в условиях Завесы. Во-первых, в мире мало магии. Во-вторых, потому что механика их изменения не такая, как у оборотней. Она должна отличаться. Возможно, она связана не столько с магией (хотя и с ней тоже), сколько с самой Тенью, как мне это видится.  Кроме того, иначе (если ДБ=ЭБ) возникал бы вопрос, почему, даже обретя магическую силу в виде скверны, архидемоны остаются в форме драконов и не трансформируются.

[Шмель 5 512]

1 час назад, Фаста сказал:

Эльгарнан - дракон, по-Вашему. И дух. Значит, должен быть дракон, которого он скопировал?

Нет. Он такой, какой есть по факту своего существования.

1 час назад, Фаста сказал:

Игровой факт - лишь в плане перевода имени, как я понимаю.

Вот перевод на английский, который Вы просили выше:  имя одного эльфийского одержимого в DA-RPG (сценарий "Долийское проклятие") Mythallen "child of vengeance", т.е. Миthал конкретно "отмщение".

Я вам привел игровые тексты, конечно же не только в плане перевода имени, но и по факту.

1 час назад, Фаста сказал:

И справедливость тут была вообще ни при чём, потому что даже если Митал и была бы справедливостью (но она не была, потому что одна из первых), то всё равно не своим делом занялась - взялась за судебную ВЛАСТЬ над смертными. Верно?

"Увидела Митал, что это сеет раздор в народе и отправилась к Эльгарнану; вызвалась она вершить правосудие, если пойдёт в народе собрат против собрата". — История об эльфийской богине Митал, автор неизвестен.

Можно назвать её мотив не "справедливостью", а "целесообразностью" или "милосердием", например. В любом случае, он был положительным.

1 час назад, Фаста сказал:

(И "дракон" у Вас в данном случае - это нечто по типу архидемона: с крыльями, мордой, пастью, но разумом и способностью к общению, я так поняла. Причем, дракон - основная, а не альтернативная форма.)

Думаю, основная. "Может я и есть дракон" (с).

Кодекс: Созвездие Драконис  

«Созвездие Драконис, в народе именуемое "Драконицей", на рисунках изображается в виде летящего дракона. Недавно предметом обсуждения стал вопрос о том, является ли родиной названия древняя Империя. Большинство тевинтерских изображений драконов посвящено определенным глубоко почитаемым Древним богам, поэтому непонятно, как созвездие могло быть названо в честь драконов в целом. Эта гипотеза подтверждается более ранними рисунками, на которых созвездие Драконис изображено более змееподобным, – возможно, это было некое морское существо или же неизвестный восьмой Древний бог, чье имя было вымарано из хроник.»

— Сестра Оран Петрархиус, "Астрономия народов Тедаса"

Hide  

Кодекс: Эльфийская богиня Андруил  

 "Тогда Митал распустила слухи о чудовище, а сама приняла облик огромной змеи и притаилась у подножия горы, ожидая Андруил". — Перевод древнеэльфийского текста, найденного в Арборской глуши. Источник не проверен.

Hide  

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Шмель

[Шмель 5 512]

Больше скажу. Думаю, что драконья (или ящероформа) вообще была первичной не только для воплощенных духов, но и вообще для всех. И первые "гномы" были ящероподобны, только без крыльев.

Предположение.

клик
 

Hide  

Вот так, возможно они могли выглядть :)

Картинка (нижняя) 

Hide  

"Камень зовет меня. Во сне я обтесываю его молотом и резаком, а он обтесывает меня. Мою плоть всю перекручивает, лезут клыки и когти" - Письмо, найденное в покинутом доме.

Гилан'найн занималась творчеством по плоти, вряд ли первая, вряд ли единственная, но лучшая в своём деле. Как только, на мой частный взгляд, стали свободны от Титанов, "потеряли чувство Камня", так и занялись умножением форм.

Конечно, я не утверждаю, что было именно так, а не иначе. Сказал бы: примерно, похоже. Возможно.

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 823]

8 минут назад, Шмель сказал:

Больше скажу. Думаю, что драконья (или ящероформа) вообще была первичной не только для воплощенных духов, но и вообще для всех. И первые "гномы" были ящероподобны, только без крыльев.

Это что получается, Солас вообще не гуманоид? Оо

[Шмель 5 512]

8 минут назад, Thinvesil сказал:

Это что получается, Солас вообще не гуманоид? Оо

Если Солас тот, кто украл крылья, побуждаемый Гилан'найн, то он мог быть ещё жрецом, когда Гил уже была "богом" или на пути к тому. Т.е. Солас уже мог родиться элвеном, так как форм к тому времени было достаточно, более того, уже был запрет на использование "священной".

[Thinvesil 17 823]

2 минуты назад, Шмель сказал:

Если Солас тот, кто украл крылья, побуждаемый Гилан'найн, то он мог быть ещё жрецом, когда Гил уже была "богом" или на пути к тому. Т.е. Солас уже мог родиться элвеном, так как форм к тому времени было достаточно, более того, уже был запрет на использование "священной".

Ну ок тогда. А то бегаешь такой Лавелланкой, а потом обнаруживаешь, что встречаешься с рептилоидом. Вот это поворот!

[White Fool 445]

32 минуты назад, Фаста сказал:

"Сначала я был просто Соласом. Фен'Харел появился позднее... это было оскорбление, которое я сделал предметом гордости". Я трактую так: меня оскорбили, назвали волком (видимо, было у них такое оскорбление... у нас тоже есть: тамбовский волк, шакал и т.п.), и я решил им показать, каким волком я могу быть на самом деле, сотворив такую вот альтернативную форму.

Спасибо, что напомнили детали! Интересно получается... Имя Фен'Харел было оскорбительным для Соласа, но, тем не менее, в пантеоне, как почитаемый эванурис, он известен именно в этом образе, так как на древних фресках его изображают именно так, и именно статуи волка встречаются нам в развалинах и древних местах. Получается, что его оскорбили буквально в самом начале, когда он присоединился к пантеону? Серьезно, история все страньше и страньше.

А в остальном, про формы, соглашусь с вами. Мне так же кажется, что изначальные элвен, будучи духами (?), были способны принимать любые формы или же отказываться от них вовсе, и лишь священная форма дракона была для них запретной и дозволялась лишь эванурисам. А вот при дальнейшем рассуждении появляются вопросы: драконы ли по сути эванурисы или же духи, умевшие принимать форму дракона? Солас утверждает, что они "из Народа", так же их называют Первородными, что как бэ относит их к духам, но некоторые из легенд все же как будто заставляют склониться к мысли об изначальных драконах)

[Хола 13 622]

1 час назад, White Fool сказал:

Спасибо, что напомнили детали! Интересно получается... Имя Фен'Харел было оскорбительным для Соласа, но, тем не менее, в пантеоне, как почитаемый эванурис, он известен именно в этом образе, так как на древних фресках его изображают именно так, и именно статуи волка встречаются нам в развалинах и древних местах. Получается, что его оскорбили буквально в самом начале, когда он присоединился к пантеону? Серьезно, история все страньше и страньше.

Вот выдержка из кодекса "Мятежный бог":

«Слово "хареллан" у долийцев означает "предатель своего рода", но до века Башен оно не появлялось ни в каких эльфийских текстах. Вероятно, оно родственно словам "хариллен" ― "противостояние" ― и "хеллатен" ― "благородная борьба". Долийцы называют Фен'Харела богом обмана, но мне кажется, что более точным переводом будет "мятежный бог".

С одной частью прозвища прояснили, что касается слова "Фен", которое переводится "волк",вспомните волков-напарников изумрудных рыцарей:

"Во времена эльфийского Халамширала волки были постоянными спутниками Изумрудных Рыцарей, и каждый волк никогда не покидал избранного им хозяина. Волк и эльф вместе сражались, ели, а когда рыцарь спал, волк охранял его покой." (Кодекс: Рыцарские Сторожа)

Таким образом элвен в понятие "волк/Фен" вкладывали смысл аналогичный современному слову "пес". В переводе с древнеэльфийского на современный русский "ФенХарел" это "Взбунтовавшийся Пес", что уже звучит оскорбительно и абсурдно. Гордостью свое прозвище Солас сделал во время освобождения эльфов из рабства эванурисов, я думаю что уже потомки освобожденных им рабов стали возводить в благодарность его статуи.

(Забавно, что имя "Фенрис" т.о. будет "переводиться" как "щеночек", что с моей точки зрения отлично подчеркивает зависимое положение персонажа.)

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Хола
.

[Фаста 173]

2 часа назад, Шмель сказал:

Вот перевод на английский, который Вы просили выше:  имя одного эльфийского одержимого в DA-RPG (сценарий "Долийское проклятие") Mythallen "child of vengeance", т.е. Миthал конкретно "отмщение".

Спасибо.

2 часа назад, Шмель сказал:

Я вам привел игровые тексты, конечно же не только в плане перевода имени, но и по факту.

Но в совокупности всех игровых текстов нет такого, что Митал равно возмездие и точка. А вы категорично указываете "Митал=возмездие"(с).

Из Вики первые строчки о Митал: "Митал Защитница (англ. Mythal the Protector), также известная как Мать всего (англ. All-Mother) — богиня любви, покровительница материнства, справедливости и возмездия; эльфы молятся Митал, когда нуждаются в её защите".

Митал = возмездие... + справедливость + любовь + материнство + защита + .... В частности, ещё много раз указывается в кодексе на "мудрость" Митал. Кстати, это может лишний раз указывать на то, что она скорее человек, чем дух: она разная, разноидейная.

Да и имя ее = Vengeance.

Вот и о Справедливости (дух справедливости) можно снова вспомнить: Anders's suppressed anger warped Justice into a spirit of Vengeance.

Она вообще может быть богиней мести лишь постольку, поскольку демонизировалась из идеи справедливости... :)

2 часа назад, Шмель сказал:

Думаю, основная. "Может я и есть дракон" (с).

Я вот думаю, тогда архидемоны (если ДБ=ЭБ) застряли в своей основной форме? Но кроме Гиланнайн, она не имеет тогда в качестве основной формы драконью? (Или у нее была какая-нибудь, как предполагалось выше, инициализация, и она стала драконом?)

2 часа назад, Thinvesil сказал:

Это что получается, Солас вообще не гуманоид? Оо

 

1 час назад, Thinvesil сказал:

А то бегаешь такой Лавелланкой, а потом обнаруживаешь, что встречаешься с рептилоидом. Вот это поворот!

Видимо, как по теории Дарвина, где вместо обезьян - рептилоиды. Поэтому в этом смысле-то Лавеллан - тоже рептилоид. в глубине крови. на уровне ДНК.

1 час назад, White Fool сказал:

Имя Фен'Харел было оскорбительным для Соласа, но, тем не менее, в пантеоне, как почитаемый эванурис, он известен именно в этом образе, так как на древних фресках его изображают именно так, и именно статуи волка встречаются нам в развалинах и древних местах. Получается, что его оскорбили буквально в самом начале, когда он присоединился к пантеону? Серьезно, история все страньше и страньше.

Ну он же сделал это "предметом гордости"(с). Заставил всех уважать эту форму.

Я думаю, его могли оскорбить, возможно, как раз после суда над ним в качестве жреца Диртамена.

Я просто поясню, как мне это видится: его изгнали из Элвенан за взятие священного обличия, а он там присоеденился к другим таким же мощным изгнанникам (Недозволенным и/или Забытым) - философия у них очень схожая, такая... оппозиционная, революционная. Попытка лететь в священном обличие - уже начало, зарождение протеста, как мне кажется. Когда Солас присоединился к Забытым изгнанникам (в Бездне), то другие эванурисы могли и дать ему прозвище

кодекс   

"волк" - мое предположение, а вот "харел" - по кодексу точно можно счесть за оскорбление:

"Harel (hah-REHL): хитрость, обман; страшное, пугающее, вызывающее страх" (вики)

«Слово "хареллан" у долийцев означает "предатель своего рода", но до века Башен оно не появлялось ни в каких эльфийских текстах. Вероятно, оно родственно словам "хариллен" ― "противостояние" ― и "хеллатен" ― "благородная борьба". Долийцы называют Фен'Харела богом обмана, но мне кажется, что более точным переводом будет "мятежный бог".
Против чего он восставал ― история нам не рассказывает. В долийских легендах Фен'Харел отправляет богов за пределы мира из любви к плутовству. Если бы мы лучше понимали древнеэльфийский, то вполне могли бы обнаружить, что более ранние версии легенды об Ужасном Волке не сводят всю его мотивацию к желанию навредить.»— Сеналлен Тавернье, "О языческих и еретических традициях эльфов": Издано Университетом Орлея по заказу императрицы Селины.

Hide  

А потом, на мой взгляд, вернулся в Элвенан (возможно, предав Забытых тем самым или каким-то еще действием).

Как вернулся? Может, "Митал позвала" (Он не хотел тела, но она позвала его и т.д.) из Бездны с какой-то ведомой только ей целью. Возможно, несмотря ни на что, Митал он более-менее уважал.

Своей второй формой он тогда сделал волка.

---

со всем этим можно спорить, конечно.

2 часа назад, White Fool сказал:

А вот при дальнейшем рассуждении появляются вопросы: драконы ли по сути эванурисы или же духи, умевшие принимать форму дракона? Солас утверждает, что они "из Народа", так же их называют Первородными, что как бэ относит их к духам, но некоторые из легенд все же как будто заставляют склониться к мысли об изначальных драконах)

Подозреваю, что определенно нам на этот вопрос так не ответят :( . Как и про существование или несуществование Создателя.

Вот Митал/Флемет могла бы рассказать, но мы видим, какая она словоохотливая :(.

[Хола 13 622]

В этом разделе уже обсуждалась возможная принадлежность Джуна к кунари? А то меня очень смущают его изображения из вики

Показать содержимое  

 

Hide  

В отличие от остальных эванурисов он изображается рогатым, а на мозаике еще орнамент похожий на рабский ошейник и кандалы браслеты.

Еще ассоциации: Джун - древний бог огня Тот - взрывающийся порошок "Гаатлок" - кунари, единственная раса в Тедасе, владеющая секретом его изготовления

[Фаста 173]

59 минут назад, Хола сказал:

В этом разделе уже обсуждалась возможная принадлежность Джуна к кунари? А то меня очень смущают его изображения из вики

Показать содержимое

 

Скрыть

В отличие от остальных эванурисов он изображается рогатым,

Вот у головы Эльгарнана тоже есть рожки:

Показать содержимое  

Hide  

Если боги - драконы, то у них должны были быть рога. Тут просто, возможно, кунари тоже выводились из драконов.

Меня больше смущает, что орнамент за его спиной, как мне видится, в гномском стиле.

На первой картинке особенно - линии похожи (см.гном по центру):
 

18 часов назад, Шмель сказал:

 

Картинки

     

Скрыть

 

 

1 час назад, Хола сказал:

а на мозаике еще орнамент похожий на рабский ошейник и кандалы браслеты

Если там ошейник, то тогда он ещё в наморднике. Маска?..

[Хола 13 622]

14 часа назад, Фаста сказал:

Вот у головы Эльгарнана тоже есть рожки:

Показать содержимое

Скрыть

ЕЕсли там ошейник, то тогда он ещё в наморднике. Маска?..

У саирабазов тоже есть славная традиция носить ошейник, маску и кандалы

Показать содержимое  

Hide  

Остальные эванурисы  на мозаиках изображены безрогими.

[Шмель 5 512]

19 часов назад, Фаста сказал:

Но в совокупности всех игровых текстов нет такого, что Митал равно возмездие и точка. А вы категорично указываете "Митал=возмездие"(с).

Митал= Vengeance=Отмщение

19 часов назад, Фаста сказал:

Из Вики первые строчки о Митал: "Митал Защитница (англ. Mythal the Protector), также известная как Мать всего (англ. All-Mother) — богиня любви, покровительница материнства, справедливости и возмездия; эльфы молятся Митал, когда нуждаются в её защите".

И вот теперь давайте прикинем.

19 часов назад, Фаста сказал:

Вот и о Справедливости (дух справедливости) можно снова вспомнить: Anders's suppressed anger warped Justice into a spirit of Vengeance.

Тут всё еще говорится о Справедливости. Spirit of Vengeance носит имя Justice. Есть Имшэль, который на все попытки назвать его демоном поправляет "дух выбора".

Показать содержимое  

И вот есть богиня Защитница, Мать всего, богиня любви, покровительница материнства по имени Месть. Тысячелетиями поклонялись и возносили молитвы Митал. Она не поправляла никого "choice spirit". Кроме того, её другие функции "мать всего", "защитница" несколько не справедливы, пользуясь Вашими словами, скорее отвечают за "милосердие". Или, если обратиться к моей гипотезе, то изначально она может быть более архаичным духом - Матерью всего. Иными словами, она не Justice/Vengeance, а  All-Mother/Vengeance. Из чего я сделал вывод, что её "возмездие" нечто иное, чем "отмщение" Джастиса. 

"Митал, мать всех живущих, защитница народа, присмотри за нами, ибо идём мы опасным путём. Обереги нас от тьмы, как берегла раньше, а мы воспоём твоё имя пред небесами." — Молитва Мерриль к Митал.

Потому и месть "которая сотрясет небеса", скорее всего глобальная перезагрузка, или нечто похожее.

Вот конкретно эта мысль объяснялась в моих постах.

Hide