Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Apostate 911]

3 часа назад, Niall сказал:

Таким образом, все они могут присоединится к разуму титана.

После смерти да, вернуться в камень, так как они все его дети, некоторых конечно он отвергнет, но не всех.  В целом тут может быть много нюансов. Но я все таки склоняюсь к тому, что "Чувство Камня" обязательно, для признания и становления "безупречным". И как писали выше у Дагны наличие "Чувства" может оставаться, как и у Огрена.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Apostate

[Niall 1 008]

Чувство Камня это не более чем способность подключиться к разуму-улью, а потому присуща всем гномам. Но улей - это структура с функциональной дифференциацией. И эта структура должна быть выстроена правильно, поэтому у ядру сперва должны подключиться руководящие платформы (как Валта), а затем по нисходящей исполнительные. Предрасположенность заложена в генетике, которая строго отслеживается хранителями. Хотя после забвения титанов и нашествия пт не так строго. Представители всех каст могут впадать в неприкасаемые, а затем через систему наложничества снова подниматься наверх,что приводит к смешению.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Niall
орфография

[Apostate 911]

19 минут назад, Niall сказал:

Чувство Камня это не более чем способность подключиться к разуму-улью, а потому присуща всем гномам.

Она то присуща всем гномам, которые находятся в непосредственной близости к Титану, то есть тем гномам, которые живут под землей. Наземники в это число не входят, так как они с самого рождения, родились на поверхности. Я не думаю, что гномы, просто так говорят, что они "потеряли Камень", тут есть нечто большее. Сами хранители утверждают, что наземники покинули объятия Камня. Тут всё взаимосвязано, генетика лишь говорит о том, что они могут снова обрести это чувство так как они являются гномами. 

19 минут назад, Niall сказал:

подключиться руководящие платформы (как Валта), а затем по нисходящей исполнительные.

Я бы скорее описал их как, тех кто, идёт дорогой Камня. Ведь хранителей так и описывают, Валта одна из них.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Apostate

[Niall 1 008]

В данный момент это также политический вопрос. Дабы ограничить влияние богатой Торговой гильдии гномов-наземников на политику Орзаммара лорды лишают всех ушедших гражданских прав на основании факта "оставления Камня". Тот же Кадаш, родившийся на поверхности, может ответить Жозефине, что чувствует нечто, находясь под землёй. 
Вашу интерпретацию я не принимаю, поскольку она ничего не объясняет, а только констатирует. Валта, живущая в Орзаммаре и окрестностях, имеет более острое чувство Камня, чем ша-бритолы, которые обстроились внутри самого Титана. Почему так? Неясно. Но посмотрим на их функции (кузнецы и воины против хранителя), и картина обретает хоть какую-то логическую стройность. В наследуемой иерархии она просто выше и уровень доступа у неё соответствующий. Возможно, что через Валту уже будут подключаться нижестоящие ступени, вроде воина Ренна и т.д.

[Apostate 911]

7 минут назад, Niall сказал:

В данный момент это также политический вопрос.

Разве хранители вмешиваются в политику? Нет, но они утверждают, что наземники "покинули объятия камня". 

7 минут назад, Niall сказал:

Вашу интерпретацию я не принимаю

Это не моя интерпретация. Об этом говорится в информации о хранителях. 
"Стать одним из Каменотёсов может только тот, кто идёт дорогой Камня. Это глубокая, узкая и часто опасная тропа, но те, кто желает трудиться на ниве памяти, должны прежде всего отдать ей должное. Описать Камень, сберечь Её и представить новую историю для Хроник."

"Каменотёс должен мыслить за рамками привычного в своем поиске тайн на отдаленных рубежах, или погребённых секретов на заброшенных тропах", — утверждается в "Жизни Каменотёса", авторитетного справочника об организации. — "Чтобы вернуться, каменотёс сначала должен уйти".
 

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 5 375]

40 минут назад, Apostate сказал:

"Каменотёс должен мыслить за рамками привычного в своем поиске тайн на отдаленных рубежах, или погребённых секретов на заброшенных тропах", — утверждается в "Жизни Каменотёса", авторитетного справочника об организации. — "Чтобы вернуться, каменотёс сначала должен уйти".

По факту это соответствует Валте, но не свойственно большинству Хранителей Орзаммара, которые подтирают Хроники только в путь. Не желают выпадать из привычного и политически верного.

[Niall 1 008]

Разумеется вмешиваются, идеологически обслуживая политические решения.

Вы вообще о каком предмете тогда толкуете? Я о природном состоянии разных представителей гномьей расы. Приведённые вами отрывки кодекса как этого касаются? Там говорится о социокультурном конструкте. Дорога Камня здесь то же самое, что путь Создателя в проповедях андрастиан.

[Apostate 911]

11 часов назад, Niall сказал:

Вы вообще о каком предмете тогда толкуете?

Это всё взаимосвязано. Если ты не видишь тут связи, это не означает, что её тут нет.
 

11 часов назад, Niall сказал:

Разумеется вмешиваются, идеологически обслуживая политические решения.

 

11 часов назад, Шмель сказал:

но не свойственно большинству Хранителей Орзаммара

То что их иногда заставляют, не говорит, что они вмешиваются. Валту вон тоже пытались заставить и что она согласилась?Нет. Так что тут господа вы не правы. Кзибора лорда - летописца тоже пытались двигать в разные стороны на полит арене и он тоже говорил, что не будет вмешиваться. Так как хранители беспристрастны.
 

Изменено 27 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 5 375]

1 минуту назад, Apostate сказал:

Это всё взаимосвязано. Если ты не видишь тут связи, это не означает, что её тут нет.

Поясни,чтобы поняли какая связь, покажи всю цепочку рассуждения.

3 минуты назад, Apostate сказал:

То что их иногда заставляют, не говорит, что они вмешиваются. Валту вон тоже пытались заставить и что она согласилась?Нет и её принудительно сослали.

Их всех ссылают как Валту или оставляют в покое? Тогда как получается, что из Хроник исчезают части истории, отдельные гномы либо никогда туда не вписываются вовсе? Выгнали Валту тоже Хранители, а не политики или деширы.

[Niall 1 008]

Только что, Apostate сказал:

Это всё взаимосвязано. Если ты не видишь тут связи, это не означает, что её тут нет.
 

Тогда эта связь не была продемонстрирована тобой адекватно.

Сейчас я вижу только то, что ты обосновываешь наличие Чувства Камня, не объясняя, что под этим понимаешь, близостью к Титану. Но в тоже время уклоняешься от вопроса почему Валта, которая всегда была дальше от него является более предпочтительной для принятия Титана, чем ша-бритолы веками жившие подле него, а следовательно первому твоему утверждению должны иметь ещё более острое Чувство Камня.

[Apostate 911]

В 26.05.2020 в 16:15, Niall сказал:

Тогда эта связь не была продемонстрирована тобой адекватно.

Или просто дело в другом, в тебе. Так как я предельно всё уже объяснил.

В 26.05.2020 в 16:11, Шмель сказал:

Поясни,чтобы поняли какая связь, покажи всю цепочку рассуждения.

Сейчас поясню.

Изменено 29 мая, 2020 пользователем Apostate

[Apostate 911]

18 минут назад, Шмель сказал:

Поясни,чтобы поняли какая связь, покажи всю цепочку рассуждения.

Niall, утверждает, что всё дело в генном уровне гномов."Чувство" дает им способность подключиться к разуму-улью, так как все гномы неважно где проживающие обладают "Чувством Камня".

Я же отрицаю это. Так как гномы наземники не обладают "Чувством Камня". Само это чувство исходит из того, что гномы проживают под землей в непосредственной близости к Титанам, так как они находятся в "Бездне" и это дает им "чувство", то есть они находятся в объятиях камня. Генетика тут не причем. 

Касательно Валты, Niall, опять же утверждает, что именно благодаря её крови, генетическому строю, она и была выбрана. 

Я же опять отрицаю это. Так как гном должен обладать "Чувством Камня". Что я под этим подразумеваю?Да тоже, что и другие гномы. Быть в объятиях камня (жить под землей), но этого не достаточно для того чтобы тебя признали, нужно ещё следовать, дороге Камня, его пути. То есть, ты должен трудиться, беречь Камень. 

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Apostate

[Niall 1 008]

Только что, Apostate сказал:

Niall, утверждает, что всё дело в генном уровне гномов."Чувство" дает им способность подключиться к разуму-улью, так как все гномы неважно где проживающие обладают "Чувством Камня".

Я же отрицаю это. Так как гномы наземники не обладают "Чувством Камня". Само это чувство исходит из того, что гномы проживают под землей в непосредственной близости к Титанам, так как они находятся в "Бездне" и это дает им "чувство", то есть они находятся в объятиях камня. Генетика тут не причем. 

Касательно Валты, Niall, опять же утверждает, что именно благодаря её крови, генетическому строю, она и была выбрана. 

Я же опять отрицаю это. Так как гном должен обладать "Чувством Камня". Что я под этим подразумеваю?Да тоже, что и другие гномы. Быть в объятиях камня (находится под землей), но этого не достаточно для того чтобы тебя признали, нужно ещё следовать, дороге Камня, его пути. То есть, ты должен трудиться, беречь Камень. 

По такой трактовке и люди, и эльфы могут обладать Чувством Камня, если родились под землёй.
 

[Apostate 911]

1 минуту назад, Niall сказал:

По такой трактовке и люди, и эльфы могут обладать Чувством Камня, если родились под землёй.

Они не дети камня. И не имеют связи с ним.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 5 375]

5 минут назад, Apostate сказал:

Так как гном должен обладать "Чувством Камня". Что я под этим подразумеваю?Да тоже, что и другие гномы. Быть в объятиях камня (находится под землей), но этого не достаточно для того чтобы тебя признали, нужно ещё следовать, дороге Камня, его пути. То есть, ты должен трудиться, беречь Камень. 

Поэтому был задан вопрос насчет ша-бритолов, почему их Титан не признал. Они защищают его от чужаков, т.е. трудятся как каста воинов, но все равно признается Валта. Почему?

[Apostate 911]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Почему?

 Потому что, изначальная цель ша-бритолов давно потеряна, а их теперешний образ жизни являет собой лишь искаженное подобие того, чем они занимались изначально.

[Niall 1 008]

Только что, Apostate сказал:

Они не дети камня. И не имеют связи с ним.

Так я про то и говорю, что рождение под землёй вторично, а кровь (генетика) первична. Разница лишь в остроте этого чувства. Посудомойка в королевском дворце Орзаммара обречена не воссоединиться с предками и Камнем только потому, что она не служит ему также как хранители? Она служит ему, но по своему, и ей не нужна такая острота чувства как хранителям, которых направляет непосредственно камень. Посудомоек направляют вышестоящие, но она такая же часть структуры. И будучи частью улья также будет завершена, станет безупречной.

[Apostate 911]

В 26.05.2020 в 16:39, Niall сказал:

Так я про то и говорю

Ты говоришь, что дело только в генетике, я же тебе говорю, что дело не только в этом.

Изменено 28 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 5 375]

Только что, Apostate сказал:

 Потому что, изначальная цель ша-бритолов давно потеряна, а их теперешний образ жизни являет собой лишь искаженное подобие того, чем они занимались изначально.

Чем они занимались?

Но в любом случае, они соблюдают правила:

12 минут назад, Apostate сказал:

Быть в объятиях камня (жить под землей), но этого не достаточно для того чтобы тебя признали, нужно ещё следовать, дороге Камня, его пути. То есть, ты должен трудиться, беречь Камень. 

Они живут под землей и берегут камень. Их функции мало на первый взгляд отличаются от функций Защитника, они даже называются Почтительными защитниками. Но они титану не нужны. В чем дело?

[Apostate 911]

5 часов назад, Шмель сказал:

Чем они занимались?

Валта пишет следующие:

"Кем бы ни были раньше эти гномы и что бы ни заставило их остаться здесь, ныне они потеряны."

5 часов назад, Шмель сказал:

В чем дело?

Они не соединены с Титаном, а просто пьют его кровь. Возможно он их не принял. То что они считают себя, защитниками "Почтительными" это не делает их ими. У Титана может быть другое мнение, так как гномов, которые "вели плохой образ жизни", Камень отвергает.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 5 375]

1 минуту назад, Apostate сказал:

То что они считают себя, защитника "Почтительными" это не делает их ими.

Их такими считает игра, без объяснений. Валта их не понимает, не знает откуда они и кто кует им доспехи. Почему ты считаешь, что почтительными защитниками они считают себя сами?

6 минут назад, Apostate сказал:

У Титана может быть другое мнение, так как гномов, которые "вели плохой образ жизни", Камень отвергает.

Я не вижу какого то плохого образа жизни в их сообществе. 

[Apostate 911]

12 минут назад, Шмель сказал:

Почему ты считаешь, что почтительными защитниками они считают себя сами?

Потому что Титану, они не нужны.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Apostate

[Lethallin 54]

1 час назад, Niall сказал:

Разница лишь в остроте этого чувства.

Но ведь наземники не имеют этого чувства. Значит остроты нет у них. Чувство вырабатывается на протяжении жизни под землей. 

[Easmear 1 663]

Может быть сыграло, то что Валта первая из гномов пришла к проснувшимуся Титану. А Варрик и Кадаш не учитываются, т.к. их может и не быть в партии. Или Титан почувствовал эльфийскую магию на Кадаш - якорь, и отверг Инкви-гнома.

Про ша-бритолов. Допустим, что Титан уснул, но кучка гномов не сдалась и начала кушать лириум. От этого они двинулись разумом(или изменились как-то иначе), и не были признаны титаном, когда тот проснулся.

Изменено 26 мая, 2020 пользователем Easmear
добавил мысль про Кадаш

[Thinvesil 17 800]

31 минуту назад, Easmear сказал:

Про ша-бритолов. Допустим, что Титан уснул, но кучка гномов не сдалась и начала кушать лириум. От этого они двинулись разумом(или изменились как-то иначе), и не были признаны титаном, когда тот проснулся.

В этом смысле интересна, кстати, параллель с "дикарями" из ДА2. Тоже ели лириум, тоже поехали, только еще и красный лириум там был походу, и потом там еще демон нарисовался.