Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Хола 13 560]

2 часа назад, exe-cute-er сказал:

К моему сожалению, я не столь внимателен в подобных моментах, можно что-то увидеть или прочитать на сей счет?

 

 

Соль в том, что в храме Диртамена нет ни изображений, ни статуй Дирта. Зато в Дин'ан Ханине в Изумрудных могилах в центре стоит статуя жабоДумата ака Диртамена. Выше Шмель написал о статуе ФалонДина в храме Дирта - так и выходит, что в храме бога игрок не видит самого бога, а только его отражение или тень, что согласуется с древней элвенанской традицией называть близнецов "тенью Диртамена" и "отражением ФалонДина". 

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Хола

[exe-cute-er 1 659]

10 часов назад, Шмель сказал:

В Забытом Храме Диртамена нет ни одного изображения Диртамена, только волки, Фалон'Дин, галлы, лучники, сова, рептилоид, эльфийский воин.

Это и есть ответ. При том, что я сам облазил этот храм и о данном факте забыл. 

[Шмель 5 480]

4 часа назад, Хола сказал:

Зато в Дин'ан Ханине в Изумрудных могилах в центре стоит статуя жабоДумата ака Диртамена.

Дин'ан Ханин принадлежит не Фалон'Дину, единственное уточнение, прошу сразу прощения, если недопонял.

Рыцарска гробница принадлежит Эльгу как место Славы, Диртамену как место Памяти, Андруил как место памяти о Жертве, Фалан'Дину как место, где эльфы молятся за лучшее посмертное существование своих рыцарей и т.п.

8 часов назад, Bibamus сказал:

ЗГ -  место, которое задаёт параметры Тени (а может и не только), из него можно менять настройки, управлять, но занять трон (кресло админа) можно только если пригоден, если нет, он не примет (не распознает). 

Никто не может занять кресло админа, это невозможно. Как говорил Гибрис: "Истинного источника нет, силой никто не владеет. Но я... управляю частью. Частью каждого глупца, который сидел на троне, здесь или в бесконечности."

Показать контент  

То, что магистры в теории могли видеть на троне своих богов было только для них персонально. Реально даже боги не сидят на этом троне. Это место достижения невозможного. Проще говоря, разрабы в этом смысле увели представление об Идее у Платона для ЗГ, смешав в позднем андрастианстве его с пониманием Града Небесного, но при этом слегка модифицировав.

*

У некоторых (как я это вижу) на форуме есть протест по поводу излишней "мистичности", связанной с "богами" и по подчиненности гномов "богам", но если разобраться, то "мистичность" практически пропадает вовсе, а почитание гномами "богов" становится естественным. Суть в том, что "эванурисы" - это конструкции эльфов, эльфы сделали пропущенные через себя идеи богами. Гномы эти же силы через свое "атеистическое" видение превратили в другой инструментарий. При вторжении эльфов были навязаны побежденным не "эльфийские боги", а эльфийское представление и традиционное видение этих сил - "эванурисы". Это примерно, если бы нас захватили древние греки и объявили метеостанцию святилищем Зевса, напихав в нее статуй.

Т.е. мистики, конечно, навалом во второстепенных понятиях, но в основе центрального сюжета ее не так и много.

Все лютое имхо, мое примерное понимание ситуации, на котором я не настаиваю.

Hide  

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Шмель

[Bibamus 856]

1 час назад, Шмель сказал:

Никто не может занять кресло админа, это невозможно. Как говорил Гибрис: "Истинного источника нет, силой никто не владеет. Но я... управляю частью. Частью каждого глупца, который сидел на троне, здесь или в бесконечности

То, что магистры в теории могли видеть на троне своих богов было только для них персонально. Реально даже боги не сидят на этом троне. Это место достижения невозможного. Проще говоря, разрабы в этом смысле увели представление об Идее у Платона для ЗГ, смешав в позднем андрастианстве его с пониманием Града Небесного, но при этом слегка модифицировав.

*

У некоторых (как я это вижу) на форуме есть протест по поводу излишней "мистичности", связанной с "богами" и по подчиненности гномов "богам", но если разобраться, то "мистичность" практически пропадает вовсе, а почитание гномами "богов" становится естественным. Суть в том, что "эванурисы" - это конструкции эльфов, эльфы сделали пропущенные через себя идеи богами. Гномы эти же силы через свое "атеистическое" видение превратили в другой инструментарий. При вторжении эльфов были навязаны побежденным не "эльфийские боги", а эльфийское представление и традиционное видение этих сил - "эванурисы". Это примерно, если бы нас захватили древние греки и объявили метеостанцию святилищем Зевса, напихав в нее статуй.

Т.е. мистики, конечно, навалом во второстепенных понятиях, но в основе центрального сюжета ее не так и много.

Все лютое имхо, мое примерное понимание ситуации, на котором я не настаиваю.

Hide

 

 

Hide  

Такая мысль тоже была. У меня вообще это представление о ЗГ пошло от ассоциации с Тёмной Башней Кинга, где Башня - центр мироздания и материальное воплощение Гана (в некотором роде Создателя, созидательной силы)

Показать контент  

Там, кстати, есть ещё песня Гана, которую могут петь пророки и певцы Гана, Кинг ввёл в историю самого себя, как певца Гана, возомнившего себя на время Ганом, то есть он как бы не сочиняет эту историю про Тёмную Башню, а воплощает замысел Гана.  А ещё там был на нижних этажах башни заперт Красный (Алый, Багровый) король, одновременно бывший человек и воплощение хаоса, безумной стороны Гана. Красный король ломал лучи, на которых держалась Башня, и в итоге миры сдвигались, портились. А главного героя, который пришёл защитить Башню, Башня раз за разом выбрасывала в его прошлое, пока он не придёт в неё с рогом Эльда (не будет достоин). 

Просто мне казалось, что писать тут  "ЗГ и есть в некотором роде Создатель"... было бы слишком радикально. ^^ Плюс у нас есть диалог с Коулом, в котором Создатель  кто-то конкретный "он уже далеко" (хотя это могло быть о представлениях о Создателе, конечно). 

 "Кресло админа", может, не совсем удачная метафора,  админ - тот, кто избирается системой, чтобы отладить, если что-то пошло не так/повредилось, зачем-то же в ЗГ пускают, в него же можно войти во плоти. Ещё из ЗГ вроде как изгнали духов, видимо, духи не справлялись. Ну а кто-то хочет занять этот трон по-настоящему и быть богом. Но я и против чисто метафорической трактовки трона ничего против не имею, тогда Корифей как раз понял занять трон буквально, а  входить в город во плоти нельзя было.

Это, конечно, тоже просто версия, я не рассматриваю её как единственную, просто когда-то в голову пришло

 

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Bibamus

[exe-cute-er 1 659]

2 часа назад, Шмель сказал:

У некоторых (как я это вижу) на форуме есть протест по поводу излишней "мистичности", связанной с "богами" и по подчиненности гномов "богам", но если разобраться, то "мистичность" практически пропадает вовсе, а почитание гномами "богов" становится естественным. Суть в том, что "эванурисы" - это конструкции эльфов, эльфы сделали пропущенные через себя идеи богами. Гномы эти же силы через свое "атеистическое" видение превратили в другой инструментарий. При вторжении эльфов были навязаны побежденным не "эльфийские боги", а эльфийское представление и традиционное видение этих сил - "эванурисы". Это примерно, если бы нас захватили древние греки и объявили метеостанцию святилищем Зевса, напихав в нее статуй.

Т.е. мистики, конечно, навалом во второстепенных понятиях, но в основе центрального сюжета ее не так и много.

Все лютое имхо, мое примерное понимание ситуации, на котором я не настаиваю.

Hide

Для меня мистичными остаются пока лишь Трон и Создатель. Все остальное уже вполне описывается физикой Тедаса. Вполне возможно, кульминацией основной серии ДА (после ее окончания запилят серию спин-офф 100%) и будет вскрытие сущности Создателя.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем exe-cute-er

[Шмель 5 480]

1 час назад, exe-cute-er сказал:

Вполне возможно, кульминацией основной серии ДА (после ее окончанию запилят серию спин-офф 100%) и будет вскрытие сущности Создателя.

Вот это вряд ли, тут даже не имхо, об этом говорили сами разработчики, есть ли Создатель всего останется за скобками. Трон и Создатель - это как раз (тут имхо) Создатель Шреденгера.

Если бы Коря не был так повернут на возвращении веры своим соотечественникам, которые стали постепенно остывать к ДБ, то он бы понял, что его бог в силу своей природы смог показать ему чистую, незамутненную истину. Пустой трон и эхом вокруг него Думат ака Тишина. Коря не принял, тысячелетия обдумывал что за нах, это не то, что он хотел увидеть на самом деле. Вот тут и всплывает вопрос: хотел ли он действительно служить своему богу или решить какие-то свои психологические проблемы, чтоб было как раньше (в итоге в этом стремлении и застрял).

Источником Силы не владеет никто, Трон пуст, но верующие игроки могут думать, что он на самом деле закреплен за Создателем, никто из разрабов разубеждать не станет. Можно думать, что сам Город и есть Создатель (Башня Кинга), так тоже можно. Окончательный ответ на этот вопрос (имхо) никогда не будет получен, т.к. отсутствие однозначного ответа и есть ответ на этот вопрос. Quizas, quizas, quizas...

 

ИМХО.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Шмель
орф.

[exe-cute-er 1 659]

14 минут назад, Шмель сказал:

Вот это вряд ли, тут даже не имхо, об этом говорили сами разработчики, есть ли Создатель всего останется за скобками. Трон и Создатель - это как раз (тут имхо) Создатель Шреденгера.

Если бы Коря не был так повернут на возвращении веры своим соотечественникам, которые стали постепенно остывать к ДБ, то он бы понял, что его бог в силу своей природы смог показать ему чистую, незамутненную истину. Пустой трон и эхом вокруг него Думат ака Тишина. Коря не принял, тысячелетия обдумывал что за нах, это не то, что он хотел увидеть на самом деле. Вот тут и всплывает вопрос: хотел ли он действительно служить своему богу или принести его обратно верующим для того, чтоб было все как раньше?

Источником Силы не владеет никто, Трон пуст, но верующие игроки могут думать, что он на самом деле закреплен за Создателем, никто из разрабов разубеждать не станет. Можно думать, что сам Город и есть Создатель (Башня Кинга), так тоже можно. Окончательный ответ на этот вопрос (имхо) никогда не будет получен, т.к. отсутствие однозначного ответа и есть ответ на этот вопрос. Quesas, quesas, quesas...

 

ИМХО.

В таком случае, основная канва Века Дракона - не прояснение ситуации с Источником, а выведение конфликта Древних сил (Титаны, Эванурисы и неведомо что еще) на новых уровень и передел мира?

[Шмель 5 480]

1 час назад, exe-cute-er сказал:

В таком случае, основная канва Века Дракона - не прояснение ситуации с Источником, а выведение конфликта Древних сил (Титаны, Эванурисы и неведомо что еще) на новых уровень и передел мира?

Вот тут вообще я бы не стал загадывать , сведение нитей в одну сценарно может завести куда угодно. Единственно, в чем практически уверен, - одним из тяжелых выборов игрока к концу будет вычищение  цивилизации вместе со скверной либо сохранение цивилизации с попыткой обуздать, но не победить скверну. Митал/Диртамен.

3 часа назад, Bibamus сказал:

зачем-то же в ЗГ пускают, в него же можно войти во плоти

Тут возможны варианты: единичный случай, чтобы выйти; они так выбирали себе генеральных носителей на протяжении всей истории; что-то третье.

Изменено 26 сентября, 2020 пользователем Шмель

[Шмель 5 480]

Подумал, что нужно сделать краткое дополнение, раз все-таки был затронут поход в ЗГ и Тишина в нем ).  Раз нет полноценного разбора, хотя бы так.

Коря в своем рассказе упоминает "мертвый шепот", это может сбить с толку, если не вспомнить голоса из источника скорби от мертвых жрецов (память жрецов), звучащий только у вас в голове. Образец связывания тишины и памяти демонстрируется разрабами в письме с глубинных троп в Нисхождении, где "шепот" памяти показан через визуальные образы. По поводу связи тишины и памяти. (Я бы таких ассоциаций сам не соорудил но что есть по факту от разрабов, то есть).

Кодекс: Когда наступает тишина  

«Дорогая моя Иора!

Это письмо никогда не дойдет до тебя. Как и остальные мои письма. Но когда я пишу их, мне легче справиться с тем, что я теперь в Легионе. Несмотря на смерть, которая тут повсюду, здесь есть и чудеса — жаль, что ты не можешь их увидеть! Когда наступает тишина, дает о себе знать призрак былых Глубинных троп. Сейчас, например, я сижу под рушащейся статуей Совершенного. Я спросил Ансу, знает ли она, кто это, но лицо статуи все растрескалось. Мне хочется думать, что это Эндрин Каменный Молот или Булава Морок, хотя ты, я помню, больше любишь Астит Мрачную.

Дома я никогда не задумывался о нашей истории. Помнишь старого Остега, который кричал о былой славе Орзаммара? Перечислял тейги, в которых никогда не бывал, и гномов, о которых только читал? Я смеялся над ним. Но, оказавшись здесь и увидев, что мы потеряли... Это ведь не просто дороги, Иора. Они объединяли нашу империю, позволили культуре расцвести. Камень принял нас, и мы жили внутри него, как внутри матери. Теперь мы льнем к Камню, как утопающие.

Прости меня. Все мои письма заканчиваются так.»

— Легионер Грэк

Hide  

Codex entry: When It's Quiet
 

Dearest Iora,

This will never reach you. None of my letters will. But writing helps me cope with having joined the Legion. For all the death I have already seen, there are wonders down here, and I wish you could see them. When it's quiet, there are still hints of what the Deep Roads used to be. Right now, I'm sitting under the crumbling statue of a Paragon. I asked Ansa if she knew who it was, but the face is cracked. I like to think it's Endrin Stonehammer or Moroc the Maul, though I know you favor Astyth the Grey.

Back home, I never cared about history. Remember old Osteg shouting about Orzammar's former glory? Naming thaigs he'd never visited and people he'd only read about? I laughed at him. But down here, seeing what we've lost... These are more than roads, Iora. They connected our empire, let our culture flourish. The Stone accepted us, and we lived and moved within her. Now we cling to her like someone drowning.

Forgive me. All my letters end the same.

Legionnaire Greck

Hide  

Коря же, скорее всего, говорит об "обращении Создателя" к нему, о котором сказано в Песне Света, что в его ситуации слышалось магистру как "мертвый шепот". Возможно, в тот момент, он уже не разбирал слов или не желал:

Погребальные песни 8:4-5
 

Но едва они сделали шаг
К пустому трону,
Громкий голос вскричал,
Потрясая сами основы
Земли и Небес:

«Се чернеет Золотой Город
С каждым шагом вашим в Чертоге моём.
Дивитесь же совершенству, ибо оно уходит.
Вы принесли на Небеса Грех,
А в мир — проклятье»

Hide  

Как всегда, имхо.

Изменено 27 сентября, 2020 пользователем Шмель
Переформулировал

[Хола 13 560]

«Переключатели перенаправляют потоки лириума, вызывая при этом неожиданные эффекты. Они могут менять саму реальность. Меняют её вид и её восприятие нами. Должно быть, это магия, но мы не так уж много знаем о таких вещах.» тыц

Имхо элвенские сферы делают(ли) что-то похожее, только в большем масштабе.

[Шмель 5 480]

Был разговор на форуме, что Биовары как-будто хотели сделать Инквизитором Хоука. Это было предположение или инфа от разрабов?

[Vestimo 1 343]

1 час назад, Шмель сказал:

Был разговор на форуме, что Биовары как-будто хотели сделать Инквизитором Хоука. Это было предположение или инфа от разрабов?

Это просто байка. Когда я искал, ничего по этому поводу не нашел кроме спекуляций.

Щас тоже пробежался и ничего...

ps. Зато узнал, что где-то у Гейдера в тумлере была инфа, что храм Митал должен был быть в отмененном длц про Священные походы.

[Хола 13 560]

1 час назад, Шмель сказал:

Это было предположение

 

2 минуты назад, Vestimo сказал:

спекуляций.

Что-то вскользь упоминалось в "Кровь, пот и пиксели" в главе посвященной биовар. Вроде как третья ДА должна была называться "exaltation" плюс концепт-арты, где протагонист напоминал Хоука и был одет в броньку с символикой церкви.

Показать контент  

Hide  

19 минут назад, Vestimo сказал:

храм Митал должен был быть в отмененном длц про Священные походы.

в ролике ДА2 "Дестени" у Хоука есть флешбеки с Митал и сражением двух армий, только смотреть нужно на самой низкой скорости. 

[Vestimo 1 343]

2 минуты назад, Хола сказал:

в ролике ДА2 "Дестени" у Хоука есть флешбеки с Митал и сражением двух армий, только смотреть нужно на самой низкой скорости. 

Кмк, тот фрагмент с Флемет просто отражал ее появление в начале игры.

[Шмель 5 480]

В 29.09.2020 в 20:15, Хола сказал:

«Переключатели перенаправляют потоки лириума, вызывая при этом неожиданные эффекты. Они могут менять саму реальность. Меняют её вид и её восприятие нами. Должно быть, это магия, но мы не так уж много знаем о таких вещах.» тыц

Вот это, похоже, читается так: "Переключатели  [манипутяции с памятью/историей] перенаправляют потоки лириума [памяти], вызывая при этом неожиданные эффекты. Они могут менять саму реальность. Меняют её вид и её восприятие нами".

Там было четыре  слоя/фильтра различных по цветам, которые, вероятно, означают Явь(может Свет*)/Тень/Кровь/Пустоту(либо Скверну), т.е. через какие "очки" человек смотрит на реальность.

В 29.09.2020 в 20:15, Хола сказал:

Имхо элвенские сферы делают(ли) что-то похожее, только в большем масштабе.

Может быть, хотя сложно сказать.

11 минут назад, Хола сказал:

плюс концепт-арты, где протагонист напоминал Хоука и был одет в броньку с символикой церкви

Откуда эти арты? У протагониста красные глаза или мне уже кажется?

Изменено 3 октября, 2020 пользователем Шмель
уточнение*

[Хола 13 560]

23 минуты назад, Шмель сказал:

Откуда эти арты? У протагониста красные глаза или мне уже кажется?

Из какого-то лорбука здесь можно посмотреть ВоТ 1,2 ч, Искусство Инквизиции, комиксы по ДА, но только на английском. Глаза красные, потому что Хоук по дефолту МК.

[Хола 13 560]

Вот тот же протагонист в пати с прототипом Сэры, Блекволла и Железного быка.

Показать контент  

Hide  

спекуляции не были необоснованными.

Изменено 3 октября, 2020 пользователем Хола

[Шмель 5 480]

39 минут назад, Хола сказал:

Глаза красные, потому что Хоук по дефолту МК.

Вот это-то самое интересное.

А вот это папа Хоука в Keep:

Птицы за его спиной складываются в занятный орнамент и он Хоук (Ястреб) 

Hide  

Идеальное попадание, на мой взгляд, в роль Инквизитора. 

Еще где-то в инете видел вброс, что якобы в следующей части будет жрец Разикале в Вейсхаупте. Это, конечно вброс, но подобное не невозможно. Теперь уже не кажется случайной связь Хоука с Серыми Стражами. Как она обоснована сюжетно не знаю, разве что папа Хоук жив, просто подрихтовал мозги магией крови жителям Лотеринга =)). Как бы не обосновали, в этом что-то есть. 

[Хола 13 560]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Теперь уже не кажется случайной связь Хоука с Серыми Стражами

Это во многом вангование, НО

- предок Хоука магистр Парталан теоретически мог быть последователем Разикаль.

- СС с помощью останков Думата и наверняка МК запечатывают Корифея. Чья там кровь использовалась в ритуале?

- Подновить печати настойчиво приглашают далекого потомка тевинтерского магистра тоже с помощью МК.

- Запертый Хоук снимает печати с помощью магии своей крови. Может кровь семьи Хоук содержит универсальную "открывашку" замков, в том числе и для темниц ДБ?

- Разикаль - единственный ДБ о котором можно сказать наверняка, что он заперт.

[Шмель 5 480]

4 часа назад, Хола сказал:

Подновить печати настойчиво приглашают далекого потомка тевинтерского магистра тоже с помощью МК.

Если я сейчас ничего не путаю, то "Позор Серо" тоже помогал Стражам обновлять печати.

И на территории этого края на самом краю леса Тирашан тоже поклоняются странному образу Андрасте. Скрытой/маскированной Андрасте с луком. Со стороны очень похоже на то, что жители этого района поклоняются Андруил либо Разикаль под видом Андрасте. Т.к. ждут от нее помощи против поклонников Забытых )). Но, это опять же только спекуляция.

Изменено 3 октября, 2020 пользователем Шмель
убрал пока нет скрина

[Converge 399]

2 часа назад, Шмель сказал:

Еще где-то в инете видел вброс, что якобы в следующей части будет жрец Разикале в Вейсхаупте.

   Ну или Первый Страж - жрец Лусакана. The Watchman of Night. Watchman - Warden.

[Converge 399]

В 29.09.2020 в 16:15, Хола сказал:

«Переключатели перенаправляют потоки лириума, вызывая при этом неожиданные эффекты. Они могут менять саму реальность. Меняют её вид и её восприятие нами. Должно быть, это магия, но мы не так уж много знаем о таких вещах.» тыц

Имхо элвенские сферы делают(ли) что-то похожее, только в большем масштабе.

     Судя по муралу ниже, так оно и есть.

Показать контент  

Hide  

     М.б. Солас в некотором роде замкнул потоки на материальном мире, оборвав связь лириума и Титанов с тенью. Имхо.

[Шмель 5 480]

Вот еще одно приспособление с переключателями, где вроде как нет кристаллов лириума, только песок.

*(Песок символ желания по словам Гейдера, т.к. первоначальный демон желания выглядел как песочный человек.)).

Лук хитрости (англ. Bow of Artifice) — уникальный лук в DLC «Чужак»  (описание) 

Этот лук необычно доработан. Его верхнее плечо покрыто небольшими механизмами, издающими звуки, похожие на щебет раздражённых птиц. В рукояти множество отделений, где хранятся разные виды песка. Прицельное окно украшено разнесённым чертежом ловушки на животных, а в упоре вделаны четыре кнопки, при нажатии на которые лук меняет свой цвет. У того, кто всё это сделал, явно было много свободного времени.

Hide  

Изменено 4 октября, 2020 пользователем Шмель
* дополнил ибо не очевидно

[Шмель 5 480]

К чему я вспомнил лук? Дело в том, что эти фильтры, похоже, существуют не только при манипуляциях с лириумом, а вообще как факт. Лириумные установки только инструмент, один из возможных для манипуляции с реальностью. Но мы пока не видели, чтобы сфера Соласа как-то переключала фильтры, что, разумеется, не означает невозможности подобного.

То, что показано на мурале, имхо, это Свет и Лириум - более глобальные вещи. Если совсем на пальцах, применительно к фильтрам (имхо, разумеется). Иметь дело со Светом подобно тому, что ты смотришь на птичку и идешь изобретать дельтаплан. С инфой из Лириума - как будто, штудируя старые трактаты с чужим опытом, доходишь до своего открытия. А фильтры влияют на то, что ты вообще увидишь, а что пройдет мимо твоего восприятия.

Поэтому, возможно, что сферы обладают функционалом для выставления "цветов", однако пока мы этого не видим.

з.ы.: Если создается впечатление "в огороде лебеда, в Киеве дядька", говорите, проясню.

Разумеется, Лириум и Свет это не только форма информации, более глобально их стоит рассматривать как системы evolutio и creatio ). Но это слишком глобально и обобщенно.

Изменено 4 октября, 2020 пользователем Шмель

[Хола 13 560]

7 часов назад, Шмель сказал:

Но мы пока не видели, чтобы сфера Соласа как-то переключала фильтры

Пересмотри финальный бой с Корей. Когда сфера у него в руках, она светится красным, когда её забирает Инк - становится зелёной. 

Там даже виден момент перехода в другой режим.