Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 4 833]

В 10.05.2020 в 03:13, Сильвен сказал:

Интересно, кажется, я тебя поняла. Ты акт веры сравниваешь с тем, как было раньше в Тени? Мол, вера творящая... можно подробнее логику и обоснуй?

Смотри, "вера" вообще очень сложная категория в мире ДА. С нее бы лучше не начинать.

Тень, как я уже писал до этого, вряд ли была "ранее". Начинать мир нужно с Земли и Неба, их "энергий" солнца- света и лириума.

Ранее " не было слов для небес и земли", "была только тишина".

Погребальные песни 5:1   

Не было слова
Для небес и земли, для моря и неба.
Была только тишина.
Затем Голос Создателя вымолвил
Первое Слово,
И Слово Его стало всем:
Сном и мыслью, надеждой и страхом,
Безграничными вероятностями.
И из него сотворил Он своих перворождённых.

Hide  

То есть, если Тень и была, то она была "дикой и сырой" с островками, висящими в пустоте. Как в области Кошмара, только без артефактов цивилизации.

Тень и духи рождены из чувств, ожиданий и эмоций спящих/ грезящих/ мечтающих. Они наполняют Тень, их миры отражают мир. Их создатели люди/прочие.

Коул: Ты чувствуешь, как духи вьются вокруг тебя, когда ты читаешь заклинания? Твоя магия отрывает их частички, крошечные, капли от капель, парящие перед падением. Они плещутся вокруг, водою в чашке, ограниченные, оглушенные, слышат только твою песню. Они хотят скользить, сверкать на коже. Ты сделала их сущими. Стала их Создателем.

Но, что бы мыслить и мечтать кровесодержащим нужно сперва стать осмысленными. Замкнутый круг? Теперь, отчасти, да. Но не в начале времен, где творческим потенциалом наделил кровесодержащих Свет-Золотой город-Недостежимое место, где есть ответы на все вопросы и реально недостижимое. ЗГ по своей сути, если говорить приземленно, - морковка, которой машут перед мордой сноводца/мечтателя. Здесь бы следовало дать много чего из игры, но этого действительно много, поэтому суть ЗГ заслуживает отдельного разговора.

Сновидцы изменяют/ наполняют Тень, создавая "информационную повестку", задавая представление о прекрасном, реакции на неожиданное и т.д. Это становится духами и сценками для духов. Рождаются сущности вроде "сожеления бога" из рассказа Обратный звонок (Ночи Тевинтера). Они становятся общим достоянием и влияют на остальных смертных, угнетают, подчиняют, раздражают, захватывают и т.д.

Тень - это бэкграунд разумной жизни смертных.

На нее могут влиять все, но существенно перекраивать могут только Сновидцы. Как и в реальном мире - "властители умов" могут существенно изменить смыслы.

И вот тут мы подходим к двум категориям, которые действуют в мире ДА уже зримым образом: Изменение и Сохранение. Желания/Мечты и Вера в смысле Несомненность. "Вера" в себя, в людей, в мечту - это уже иная категория, их не стоит смешивать.

Вера-Несомненность воплощение Незыблемости, Устойчивости, Повторяемости, Воспроизводства и прочее. Отчасти мы уже рассмотрели ее на одном из примеров - целебности Урны Праха.

 

Каждый из этих пунктов хорошо бы рассмотреть отдельно и подробно, насколько можно. Если нет возражений, давайте последний. Заодно зацепим лириум. Но можно выбрать другой. ОДИН.

 

Изменено 10 мая, 2020 пользователем Шмель
добавил цитаты

[Vestimo 1 066]

3 часа назад, Шмель сказал:

Можно вопрос на который Гейдер отвечал и контекст?

Про Алистера тоже он написал или нет?

- The Templar abilities, are they--despite the Chantry's protestations--a form of magic?

- I would say that they are magic, they derive from lyrium, which is magic. The tricky thing there is that the Chantry is awfully hypocritical when it comes to magic, in that there are sorts of magic that they will use. Actually I should take that back, it's not necessarily that they're hypocritical, they don't have anything against magic itself. Magic can be useful, they know the mages are useful. It's the elements of possession and blood magic, all the forbidden magic where things get really dicey. Even if Templar magic was recognized as spellcasting, it's not innate to the Templars, if they just stopped taking lyrium eventually they would lose the ability. Although as Alistair proves, they can use the ability for a long time afterwards. I think part of that was just the requirements of gameplay, for us to have a specialization as well, so some of that story doesn't quite match up with the gameplay, and I think eventually we'd like to work the lyrium requirement back into the gameplay as well. Regardless the magic the Templars use doesn't involve mind control, it's not forbidden magic, there's nothing about it--especially since it can only against mages--there's nothing about it that would make the Chantry step in and go "Wow, that's bad." But then we're talking about a Chantry that also has phylacteries in every Circle, which is a type of blood magic, so there's definitely an element of hypocrisy there.

 

... моя перевел:

-Все эти способности храмовников -- несмотря на заверения Церкви -- являются формой магии?

Я бы сказал, что они являются формой магии, ведь они исходят из лириума, который является магической субстанцией. Интересно здесь то, что Церковь становится ужасно двуличной, когда речь заходит о магии, ведь есть множество видов магии, которые те спокойно использовали бы. На самом деле нет, я беру свои слова назад: они не обязательно двуличны, они ничего не имеют против магии как явления. Магия может быть полезной, и Церковь понимает полезность магов.  Запрещенными являются лишь такие магические явления, как одержимость или магия крови, где дела становятся по-настоящему скользкими. Даже если бы храмовничья магия была охарактеризована как заклинания, она все еще не является врожденной для храмовников: если в конце концов они перестанут принимать лириум, то потеряют свои способности. Хотя, как показывает пример Алистера, они могут использовать свои силы еще долгое время после. Я думаю, что частично это было обусловлено требованиями геймплея, где мы хотели иметь специализации, так что некоторые элементы истории не совсем совпадают с игровым процессом, и я думаю, что в конечном счете мы бы хотели вернуть необходимость лириума в геймплей. Как бы то ни было, магия, которую используют храмовники, не включает в себя контроль разума,  так что это не запрещенная магия, и здесь нет ничего -- особенно если она может быть использована только лишь против магов -- здесь нет ничего, что могло бы заставить Церковь вмешаться и сказать: "Ого, это плохо". Но когда речь заходит о Церкви, которая в каждом своем Круге использует филактерии, что является подвидом магии крови, то тут и правда есть элемент лицимерия.

соурс

Изменено 10 мая, 2020 пользователем Vestimo
поручение Шмеля/косячок в переводе

[Шмель 4 833]

2 часа назад, Vestimo сказал:

- The Templar abilities, are they--despite the Chantry's protestations--a form of magic?

- I would say that they are magic, they derive from lyrium, which is magic. ....

Перевод теперь, если можно)). Я-то переведу, но форум русскоговорящий, информация должна быть доступна для всех.

 

2 часа назад, Vestimo сказал:

Even if Templar magic was recognized as spellcasting, it's not innate to the Templars, if they just stopped taking lyrium eventually they would lose the ability. Although as Alistair proves, they can use the ability for a long time afterwards. I think part of that was just the requirements of gameplay, for us to have a specialization as well, so some of that story doesn't quite match up with the gameplay, and I think eventually we'd like to work the lyrium requirement back into the gameplay as well.

Отлично. Теперь буду знать позицию Гейдера по Алистеру. 

Впрочем, Сильвен все равно права, только стоит вычеркнуть из того поста Алистера и Калена, особенно первого. Он действительно не вписывается в общую идею. Думал, может на это каким либо диковенным образом влияет кровь Мэрика. Теперь обдумывать эту оказию не придется. 

Храмовники "догоняются" искуственно тем, в чем имеют недостаток. Это важно. Искателям лириум не нужен, у них есть вера в нужном объеме, это дает им лучшие обилки без лириума.

Изменено 10 мая, 2020 пользователем Шмель
Уменьшил цитирование

[FrostFox 2 072]

19 часов назад, Шмель сказал:

Показать контент  

Для окончательного перерождения, это важно. Не может быть двух Андрасте в одной системе верования. Этот "акт", с позволения сказать, объединил бы "прошлое Андрасте" с "ее настоящим" и закрепил бы за драконом статус Пророчицы. А кровь в Урне вместе с Прахом символизировала бы ее прошлую, уже принесенную жертву. Урна стала бы частью новой религии. Для прошлой - это осквернение святыни, само собой. Более того, я думаю, Прах бы не подействовал на эрла Эамона, взбреди Стражу в голову идея рассказать окружающим о крови дракона в Урне (если он осквернил ее). Но пока никто не знает о святотатстве, он действует.

16 часов назад, Шмель сказал:

Показать контент  

Это не изменение реальности как если бы сновидец менял сны и через них реальность. Отчасти присутствует элемент измения когда Страж оскверняет Урну с Прахом. Когда Прах исцеляет - это воплощение веры в то, что он исцеляет как об этом учит церковная книга. Все знают, что Прах Пророчицы исцелил Хаварда, который был почти мертв от ран. В церкви веками поют об этом и о том, что Хавард отнес Прах на гору. Его было трудно найти и невозможно забыть)). Множество рыцарей Эамона отправились на его поиски, хотя о месте его нахождения никто не знал. Это как же нужно было верить в его исцеляющую мощь, чтоб обшаривать Тедас и переживая гибель друзей, продолжать искать). Дальше случилось - по вере вашей будет вам. 

ГГ, допустим, не может взять с собой Праха в дорогу, чтоб заменять эльфийский корень. А из всех спутников оживить-воплотить он может только Лельку)). Вот такой он волшебный. 

Рыцарей в принципе не очень много, плюс Культ кого надо того. А Дженетиви вышел на прах по историческим источникам, а мы пошли за ним. Плюс игровые условности, у нас ГГ для того и ГГ, чтобы делать то, что другие сделать не могут.

Лелиана оживает при оскверненном прахе, и ее воплощение явно больше связано с лириумом и старым эльфийским храмом.

И по твоей теории. Я просто всей этой темой не интересовался, мне не нравится эта игра с реверс-аверс - дух-демон, она не логическая, а ценностно-лингвистическая, при этом авторы явно эти принципы использовали, ну угадывать это лично мне не особо интересно, я большинство обсуждений на эту тему тут пропускал или читал по диагонали. Поэтому для меня твоя теория с верой выглядит вообще никак не обоснованной. Думаю тебе  стоит ее или расписать отдельно или просто через нее обосновать твое предположение с прахом. Но последовательно с доказательствами и цепочкой рассуждений. Повторюсь, пока это выглядит просто как некое предположение.

 

[Apostate 911]

2 часа назад, Шмель сказал:

Можно вопрос на который Гейдер отвечал и контекст?

Про Алистера тоже он написал или нет?

В: Способности храмовников — несмотря на возражение Церкви — одна из форм магии?

ДГ: Я бы сказал, что они волшебны, так как исходят от лириума, а это магический минерал. Суть в том, что Церковь очень, очень лицемерна, когда речь заходит о магии, ее видах и использовании. А на самом деле... хотя, я возьму свои слова назад, они не обязательно лицемерят, когда речь идет об использовании магии в Церкви. Им известно, что чародеи полезны. А вот запрещенная магия крови и одержимость — действительно опасны.

Даже если способности храмовников признать магией, то они не является врожденным даром, они получают их от лириума и если прекратят прием, то теряют...

Впрочем, пример Алистера показал, что этот процесс может длиться достаточно долго, но это скорее относится к условностям геймплея и специализаций в игре, какие-то элементы истории могут и не совпадать с их требованиями. Думаю, позже мы введем необходимость принимать лириум для появления магических способностей в игре.

[Шмель 4 833]

22 минуты назад, FrostFox сказал:

Рыцарей в принципе не очень много, плюс Культ кого надо того. А Дженетиви вышел на прах по историческим источникам, а мы пошли за ним.

То, что рыцарей немного - фигня вопрос. В волшебность этого праха они верили, их Эамона он и исцелил. Если не нравится приводимый в пример ГГ, то он и Дженитиви не исцеляет и нам никто не предлагает этого сделать, чтоб убедиться в объективных возможностях Праха. Что касается его "намоленности", то история с исцелением Хаварда входит в Песнь Света и известна любому в Тедасе.

И в сенях у Праха дух Веры, который и определяет "достойных". 

29 минут назад, FrostFox сказал:

Лелиана оживает при оскверненном прахе, и ее воплощение явно больше связано с лириумом и старым эльфийским храмом.

Вот это тут не то, чтоб не важно... Скорее все символы одного типа собраны в этом месте силы. Воплощает Лельку Вера через самый старый в мире способ.

33 минуты назад, FrostFox сказал:

игра с реверс-аверс - дух-демон, она не логическая, а ценностно-лингвистическая,

Во-первых про реверс-аверс - это совсем не так. Во-вторых - поэтому главным сценаристом воткнули лингвиста, хотя нужно было найти другого лингвиста. В-третьих я предупреждал, что шестиренки, разложенные на столе скучные. Но когда-нибудь это нужно сделать. Веселые картинки занимательней, чем механизм, приводящий их в движение.

37 минут назад, FrostFox сказал:

Но последовательно с доказательствами и цепочкой рассуждений. Повторюсь, пока это выглядит просто как некое предположение.

Я же уже писал, что сделать это в одном или двух постах не представляется возможным. Поэтому предложил разбирать по пунктам. Даже предложил начать с самой близкой к Праху теме. Читай выше.

10 минут назад, Apostate сказал:

Даже если способности храмовников признать магией, то они не является врожденным даром, они получают их от лириума и если прекратят прием, то теряют...

Они и не могут быть врожденным даром человека/эльфа, это невозможно.

[Шмель 4 833]

Даже гнома... но тут свои нюансы.

Изменено 10 мая, 2020 пользователем Шмель

[Apostate 911]

1 час назад, FrostFox сказал:

Лелиана оживает при оскверненном прахе, и ее воплощение явно больше связано с лириумом и старым эльфийским храмом.

Я бы даже сравнил случай Лелианы, с лейтенантом Реном, которого откапала Валта, скорее всего Титан оживил Лелиану. 

Изменено 10 мая, 2020 пользователем Apostate

[FrostFox 2 072]

22 часа назад, FrostFox сказал:

Т.е. при одном из выборов у нас сейчас может существовать живой не оскверненный ДБ, тот самый тайный 8-й, т.е. не Митал или ее часть, а именно ДБ с искрой которая раньше принадлежала Митал.

Продолжая тему.

Разработчики не говорили почему игра называется Origins?

Можно вспомнить квест с убийством Флемет. Его случайно Мориган давала не после квеста с урной? Получается интересный расклад. Если оставить урну и убить Флемет, то при проведении ритуала по принципу Мериль: урна(целая)+душа(бэкап) Митал мы могли получить Митал-эвануриса, при живой Флемет оставалась возможность получения ей силы из урны. При оскверненной урне и убийстве Флемет мы получали 8-го ДБ, при  живой он уравновешивался Фемитал. При этом у нас мог быть ребенок Морриган и красная шкатулка из круга. Т.е. в поздних играх они хотели перейти к концепции появившихся в мире богов - потому и Origins. Но случился ДА2 созданый под фин отчет ЕА, с отходом от основных идей, о чем, вроде, Лейдлоу или кто-то из разработчиков говорил.

И еще момент по храму Праха:

Показать контент  

Hide  

Можно обратить внимание, что платформ и урн тут 12. Ага!

А если предположить, что на мозаике Миал:

Показать контент  

Hide  

не дети-эванурисы, а другие сущности, то в сумме опять будет 12!

А под урной Андрасте в храме Праха стоят еще урны, уж не 7 ли их будет?

Урна с прахом стоит под статуей, статуя может обозначать Митал-андрасте-эвануриса, а урна искру ДБ, которая и делает носителя эванурисом.

Мне этот комплекс кажется тюрьмой, в которую войти по ритуалу, по идее, должен тот кто знает что делать с заключенным - искрой древнего бога, с которой после смерти Андрасте не знали что предпринять.

Изменено 10 мая, 2020 пользователем FrostFox

[Шмель 4 833]

Итак, Вера-Несомненность в ДА.

Долго думал с чего лучше начать, чтоб объяснение не стало рваным и мозаичным. Давайте с Храмовников, т.к. они как раз та развилка, которая позволит в будущем быстро соединить Веру Несомненность с лириумом.

Ибо нет тьмы там... (описание способности воина):

Ваша вера — это ваша защита от стихий, и не только для вас. Весь отряд получает повышенную устойчивость к урону от льда, огня, электричества и магии духа.

С самого начала. По какому критерию отбираются Храмовники.

Кодекс: Храмовники  

В то время как маги зачастую ненавидят храмовников как символ контроля Церкви над магией, простой народ Тедаса видит в них спасителей и святых воинов, защитников добра, чьё сострадание (armed with piety - вооруженных благочестием) защищает мир от буйства чёрной магии, на самом деле «вооружённая рука церкви» ищет прежде всего умелых воинов с твёрдой верой в Создателя, а уж безупречная нравственность — дело второе. Храмовники должны исполнять свой долг, не поддаваясь эмоциям, и орден храмовников предпочитает фанатично религиозных и безусловно преданных солдат идеалам добродетели, которые могут в трудный час выбора усомниться в правильности приказа.

...

Именно это чувство безжалостного сострадания (ruthless piety - безжалостного благочестия) больше всего пугает магов, привлекших к себе внимание храмовников. Когда храмовников посылают умертвить вероятного мага крови, говорить с ними, взывать к голосу разума бессмысленно, и если они подготовились как следует, то вся магическая мощь их жертвы сводится на нет. Ведомые верой, храмовники являются чуть ли не самой почитаемом и внушающей страх силой в Тедасе»

— Из «Закономерности формы», написано Хальденом. Первым Чародеем Старкхевена, в 8:80 Благословенного века

Hide  

Вот что говорит о специальности храмовника Наставник Инквизитора Сер. Если же ему сказать о собственной не религиозности, он заметит, что для веры не обязательно знать Песню Света, главное иметь то, что вам дорого. Хотя к классическим храмовникам я бы все-таки такую оговорку не применял. Ее можно будет вспомнить позже, когда от этих ребят перейдем к другим.

Сер. Наставник Инквизитора. Специализация Храмовник.   

"Вестник, я слышал, вы хотите пройти такую подготовку, чтоб не подводить тех, кто вам верен? Я призван предложить вам обучиться физическим особенностям храмовника. Я Сер".

"Вы надеетесь найти какой-то высший смысл, окунаясь в сомнения? Этому я вас не научу. Сам по себе Орден не дает храмовникам их способности. Вера - вот, что их питает. Я учу тому, как отрицать магию. Не бороться, не справляться. Отрицать. И для этого потребуется лириум. (I teatch how to deny magicks. Not fight, not match. Deny.)"

"Внутри вас сидит нечто, чего, как вам кажется у вас нет. Став храмовником, вы остро ощутите это. Вы почувствуете силу. Приятное ощущение. Но как только вы привыкните к этому, нечто проголодается. Такого вы не ощущали никогда. Орден противостоит этому благодаря братскому единению. А что поможет Вестнику, я не знаю".

"Мы ограждаем магов от магии. Ограждаем демонов от их магии. Мы - свет правды на поле брани. Спрашиваете, что вы получите? Вестник, вы получите контроль".

Hide  

Сер просит Инквизитора добыть вот эту книжку. Читаем ее и видим все ту же особенность, упор на убежденность.

Кодекс: Путь Храмовника
 

"Из трактата о лириуме и его разнообразных формах. Сер отметил один пассаж особо.

 

Средства и их использование, привычные храмовникам, гораздо сильней, чем даже жажда магов, и составляют серьезную опасность для непосвященных. Постепенное привыкание здесь не работает. Скорее это мощное вливание, которое ежедневно проверяют и поддерживают ритуалами.

 

Приписка.

 

Мы вошли в импровизированную церковь, и мои будущие соратники выстроились, образовав что-то вроде почетного караула, а в конце его меня ждал наставник. Мне предложили пройти между ними, и казалось особенно важным, что каждый шаг я делаю по своей воле. Любые признаки нежелания показали бы, что я не готов. Они шумели и ободряли меня, хлопали по плечам, пока я шел. Когда я дошел до наставника, он повернулся ко мне. Перед ним было зелье в коробке, которое я приготовил. Он кивнул, как будто спрашивая, готов ли я, и я ответил кивком. Его взгляд был серьезным, когда он поднял руку в кольчуге. Она вся была окутана сиянием лириума, приготовленного неизвестным мне способом.

Руки моих товарищей все еще лежали на моих плечах и понемногу превратились из дружеского привета в оковы; мои руки крепко прижали к бокам. Я почувствовал растущую тревогу, но моя убежденность пересилила, как это потом повторялось много раз в ходе службы. Наставник прижал сияние к моей груди, и внезапно все стало белым от боли. Когда я снова пришел в себя, было много братских приветов и радости, но и понимающих взглядов тоже. Каждый день мой голод рос, становился глубже, чем я мог себе представить, и горе было бы мне, не будь он утолен. Я не могу представить, как можно справиться с ним без поддержки Ордена и моей устремленности к цели.

 

Далее следуют инструкции по обращению с лириумом.

Hide  

Изменено 11 мая, 2020 пользователем Шмель
Преждевременно нажал Сохранить. to be continued ..

[KidaMasaomi 435]

Мб вера является прокси для использования сила лириума. А без неё будет плохо или не будет эффекта вообще. Если бы только сильная вера нужна была, имхо, это было бы имбой-силой, никто и никогда не смог бы победить бога. 

Я вот думаю, что для сил Void тогда требуется чем-то пожертвовать. Хорошо ложится на Серых Стражей и богиню жертвоприношений Андруил. Пожертвовать своим рассудком, жизненной силой или душой... Всем сразу. Или брать откуда-то извне как Авернус.

Может ли быть так, что души дварфов реально уходят в Камень и их память живёт в лириуме, и тогда их воспоминания достаются Титанам... Не значит ли, что они реально меняют Титана, как спящие - Тень? То есть Тень, ок, а как жутко менять рассудок своего бога? Силы сомниари менять Тень и повелевать ей = силы Совершенных вроде Валты, только вместо Тени = сны Титана? 

Мне нужно больше информации.

[Шмель 4 833]

1 час назад, KidaMasaomi сказал:

Я вот думаю, что для сил Void тогда требуется чем-то пожертвовать

1 час назад, KidaMasaomi сказал:

Может ли быть так, что души дварфов реально уходят в Камень и их память живёт в лириуме, и тогда их воспоминания достаются Титанам... Не значит ли, что они реально меняют Титана, как спящие - Тень?

Бинго!  Но так мы сильно забегаем вперед.

 

[Хола 11 991]

2 часа назад, KidaMasaomi сказал:

и их память живёт в лириуме

Судя по всему не только память гномов может сохраняться в лириуме. (кристаллах например).

Кристаллы памяти Корифея  

Hide  

и кристаллы памяти из квеста "Пристальное внимание" 

Hide  

[Шмель 4 833]

У кого на руках сейчас есть WoT1 и RPG гайд?

Посмотрите, если не затруднит, откуда это в вики в статье "храмовники" и соответствует ли текст.

Вики описание фракции  

 

Hide  

Храмовники тренируются противостоять враждебной магии, и развивают уникальные способности, предназначенные для сражений с обладающими магией противниками, прежде всего — с магами. Начинающие храмовники одним своим присутствием ослабляют магов. Удары более опытных храмовников высасывают ману волшебника, делая таким образом противостояние им с помощью магии более сложным и затратным. Храмовники могут сопротивляться или игнорировать воздействие магии, направленной против них, и очищать от волшебства пространство вокруг себя.

Однако самое главное качество храмовников — их уверенность, почти всегда непоколебимая, в том, что все их деяния совершаются во имя справедливости. Маги страшатся храмовников так сильно именно потому, что знают, ничто не заставить храмовника свернуть с пути, если он исполняет свои обязанности.

Hide  

[FrostFox 2 072]

В 10.05.2020 в 19:25, FrostFox сказал:

Можно обратить внимание, что платформ и урн тут 12.

Холмов, как в Хормаке, тоже 12.

Показать контент  

was  not  the  only  one  to  which  the  aravels
brought  their  prey.  There  had  been,  before  the  images  repeated,  eleven
others.

Hide  

Еще 12 магов на этом барельефе:

Показать контент  

Hide  

"She cannot have it. Not again. Locked for a reason."

"The  same  symbol—the  horns  of  a  halla—repeated  on
each  column."

Изменено 12 мая, 2020 пользователем FrostFox

[Apostate 911]

22 часа назад, Шмель сказал:

Веру Несомненность с лириумом.

Я бы вообще их не сравнивал, даже бы сказал, что вера вообще не относится к способностям храмовников. Не пойму с чего вы вообще это взяли. То что якобы вы приводите цитаты мол вера защищает вас от огня и льда, это же попытка Церкви просто замять тот факт, что храмовники и сами используют подвид магии, говоря о том, что это всё благодаря их вере. Это всё очередная пропаганда и самовнушение. На самом деле тут всё дело в силе воли храмовника, а эта вера становится ему опорой и поддержкой в ситуациях с которыми сталкиваются храмовники просто напросто. Смотря это обсуждение насчет храмовников и их веры, вспоминаю Мать Жизель, которой всё время говоришь вера тут не причем Создателя нет, а она тебе как ты так можешь ты напоминаешь мне Корифея это всё благодаря вере, таких людей и храмовников таких же которым мозги промывают полно вот они и судачат так сказать только о вере, которая тут вообще боком не стоит, а всё дело в минерале, который они используют.

[FrostFox 2 072]

Вернемся к этой картинке:

Показать контент  

Hide  

Рога на голове дракона с урны расположены подобно рогам на черепе барельефа.

Показать контент  

Hide  

На неоскверненной урне нарисован символ церкви, который отмечает силу содержащуюся в ней.

Подобный символ есть на кубке посвящения Серых Стражей:

Капля на гербе обозначает кровь Архидемона, которая является главной составной частью напитка посвящения. А сам процесс посвящения, таким образом, чем то напоминает осквернение урны с прахом.

“We drank. Works differently for us. Can’t just touch it, we need it inside. Takes  a  while." Ужас Хормака.

Страж из рассказа явно говорит(We drank) не про жидкость из бассейна, которая подействовала на него и других стражей не так как на порождение тьмы, прыгнувшее в бассейн, за которым наблюдали герои рассказа. Речь явно идет про посвящение. Если подумать, то возникает вопрос, где они брали кровь архидемона которой было достаточно для посвящения многочисленных поколений стражей на протяжении столетий, при том, что раньше стражей было несоизмеримо больше чем сейчас, и как они ее хранили. А вот если у них есть источник субстанции подобной той, что находится в бассейне из рассказа, тогда с объемами и хранением никаких проблем не возникает. Отсюда и иммунитет не только к скверне, но и к внешнему воздействию субстанции.

На барельефе подземелья стражи видят некую "добычу" которую везут в Хормак и подобные комплексы. Это явно то, что позволило эти комплексы создать и запустить. Можно предположить, что добычей были изначальные Древние Боги, а вернее их тела. В таком случае получается, что стражи действительно принимают кровь Архидемона, но не того, что покоился на глубинных тропах и оскверненный вышел на поверхность, а изначального, одного(не одного?) из тех кого победили эванурисы и чью силу они присвоили чтобы стать богами.

Изменено 12 мая, 2020 пользователем FrostFox

[FrostFox 2 072]

2 часа назад, FrostFox сказал:

чью силу они присвоили чтобы стать богами.

Тогда возникает вопрос, где еще пять искр древних богов если эванурисов только восемь. И опять переходим к этой фреске:

Показать контент  

Hide  

Т.е. это не дети Митал, а сущности ДБ которые она хранила. По Чужаку не складывалось впечатления, что эванурисы были родственниками как в легендах, да и смысла отражать отдельно на фреске Митал ее детей эльфийских богов, для которых есть отдельные фрески, я не вижу. Желание получить силу которую хранила Митал и стало для эванурисов сильным мотивом обернуться против нее.

Изменено 12 мая, 2020 пользователем FrostFox

[White_Male 3 759]

1 час назад, FrostFox сказал:

Тогда возникает вопрос, где еще пять искр древних богов если эванурисов только восемь. И опять переходим к этой фреске:

Показать контент

Hide

Т.е. это не дети Митал, а сущности ДБ которые она хранила. По Чужаку не складывалось впечатления, что эванурисы были родственниками как в легендах, да и смысла отражать отдельно на фреске Митал ее детей эльфийских богов, для которых есть отдельные фрески, я не вижу. Желание получить силу которую хранила Митал и стало для эванурисов сильным мотивом обернуться против нее.

Как раз по легендам долийцев еще времен ДАО эльфийские боги не являются все родственниками. Солас мало чем опровергнул долийские легенды а про главного бога не сказал ничего, предусмотрительно.

 

Эльгарнан, всеотец, первый бог.

Он создал Митал и сделал ее богиней, первой обращенной в бога.

 

Потом пошли-далее считаем кол-во

1)Фалондин

2)Диртамен

3)Андруил

4)Силейз и 5)Джун....муж и жена к слову.

 

С Гилланайн никогда не скрывалось что она была смертной любовницец Андруил которую она восстановила и сделала богиней-чемпионкой. Митал не имеет отношения к ее обращению.

 

Ну и последний Солас, который был кемто обращен в бога и которому доверили важную миссию по охране тюрем Забытых Эванурисов, до того как он всех предал и использовал Митал.

Изменено 12 мая, 2020 пользователем White_Male

[FrostFox 2 072]

1 час назад, FrostFox сказал:

Тогда возникает вопрос, где еще пять искр древних богов если эванурисов только восемь.

Я не знаю как я так ловко сумел посчитать..., но допустим на фреске Митал ее искра плюс четыре которые она хранит, ну или сразу пять себе присвоила вместо одной.

Одну могла Соласу отдать, если он вообще эванурисом был.

И тут был спор про красный лириум и скверну, Бьянка, вроде, говорила, что в красном лириуме есть скверна.

А сколько забытых, четыре или три?

Изменено 12 мая, 2020 пользователем FrostFox

[Хола 11 991]

8 часов назад, FrostFox сказал:

А сколько забытых, четыре или три?

Три. Гельдауран, Даэрнал, Анарис.

[Хола 11 991]

20 часов назад, Шмель сказал:

Однако самое главное качество храмовников — их уверенность, почти всегда непоколебимая, в том, что все их деяния совершаются во имя справедливости. Маги страшатся храмовников так сильно именно потому, что знают, ничто не заставить храмовника свернуть с пути, если он исполняет свои обязанности.

Что если глубинная причина способностей храмовников не вера, а сфокусированность/целеустремленность/средоточение? 

Всю Инквизицию игрок и сопартийцы набивают себе очки "средоточения", чтобы задействовать самые мощные и разрушительные абилки. Сфера Соласа, сосуды снов (сомнабории) - сферы средоточия.

В оригинале такие сферы иногда называют "foci" - "в фокусе внимания".

Со слов Соласа когда попадаем в Тень, чтобы куда-то в ней дойти нужно сосредоточиться на своей цели.

Сосредоточенность - как дуальная противоположность изменчивости Тени и Пустоте.

 

[Шмель 4 833]

14 часов назад, Apostate сказал:

это же попытка Церкви просто замять тот факт, что храмовники и сами используют подвид магии, говоря о том, что это всё благодаря их вере. Это всё очередная пропаганда и самовнушение. На самом деле тут всё дело в силе воли храмовника, а эта вера становится ему опорой и поддержкой в ситуациях с которыми сталкиваются храмовники просто напросто. Смотря это обсуждение насчет храмовников и их веры, вспоминаю Мать Жизель, которой всё время говоришь вера тут не причем Создателя нет, а она тебе как ты так можешь ты напоминаешь мне Корифея это всё благодаря вере,

Правильно мыслишь, не правильные выводы делаешь ( на мой взгляд, разумеется).

Я бы сам привел в пример мать Жозель, Кассандру с духом-Джустинией и ситуацию с чудесами Создателя в походе Андрасте.

Чтобы понять четко как работает Вера-Несомненность.

Что касается минерала и воскрешения Лелианы Титаном, то накой ты сравниваешь ее с Реном, который гном? Зачем Титану Лелиана, а не Винн, например?

1 час назад, Хола сказал:

Что если глубинная причина способностей храмовников не вера, а сфокусированность/целеустремленность/средоточение? 

Всю Инквизицию игрок и сопартийцы набивают себе очки "средоточения", чтобы задействовать самые мощные и разрушительные абилки. Сфера Соласа, сосуды снов (сомнабории) - сферы средоточия.

В оригинале такие сферы иногда называют "foci" - "в фокусе внимания".

Со слов Соласа когда попадаем в Тень, чтобы куда-то в ней дойти нужно сосредоточиться на своей цели.

Сосредоточенность - как дуальная противоположность изменчивости Тени

Верно. Непонятно только зачем ты противопоставляешь Несомненность Сосредоточению. И потом, Несомненность условный термин, который я взял, чтобы рассмотреть отдельно от других схожих с ним сил. Он связан с магией, скажу наперед, схожей с магией Тени. У магии Тени есть похожие функции. 

 

Если сейчас взять термин "Сосредоточение", то мы все потом запутаемся. Т.к. Сосредоточение один из элементов Несомненности. Мы рассматриваем более общую "магию".

Изменено 13 мая, 2020 пользователем Шмель
Опеч

[Шмель 4 833]

Ни у кого нет сейчас WoT1  на руках? Свой я верну только через неделю. Поэтому морожусь)). Там важные вещи вписали в вики, но пока не могу дать ссылки, не могу операться на них как на доказательства. Поэтому ждем.

Изменено 13 мая, 2020 пользователем Шмель
Опеч

[Шмель 4 833]

16 часов назад, FrostFox сказал:

16 часов назад, FrostFox сказал:

She cannot have it. Not again. Locked for a reason."

"The  same  symbol—the  horns  of  a  halla—repeated  on
each  column."

 

 

Hide"She cannot have it. Not again. Locked for a reason.""The  same  symbol—the  horns  of  a  halla—repeated  on
each  column."

Не забывайте давать перевод. Мы на русскоязычном форуме. Говорю открыто, увижу еще раз, буду жаловаться на англоговорящего модератору

Изменено 13 мая, 2020 пользователем Шмель