Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Apostate 911]

22 минуты назад, Шмель сказал:

Повторю вопрос, что говорит "теория" о Камне как о "ней"? Вот твоя авторка разбирает волю Митал над детьми камня, а вот мы стоим в Храме Митал фактически. Чья воля в лириуме под Храмом?

Эванурисы создавали свой искусственный улей-разум, который контролировали используя "песнь" лириума и сердца Титанов. Направляя по своему пути. Однако для этого они использовали лириумный Валласлин. И им же клеймили всех гномов и эльфов, которые в свою очередь потом слышали "песнь", которая помогала им мечтать искусственную "песнь". Лириум же сам по себе поёт "песней" Титанов, которая в свою очередь течет по их жилам. Думаю, что сравнивать это относительно жил в храме не совсем коректно с моей конечно точки зрения.

20 минут назад, Шмель сказал:

А вот это что доказывает?

Я тебе нечего не доказывал, лишь написал, что в данном случае Огрен говорит о нечто большем, чем просто о лириуме.

[FrostFox 2 081]

3 часа назад, Apostate сказал:

Камня живущего под Орлеем

Ну не знаю. Может речь про тайный тейг. Отсюда и неизвестная татуировка, и сожаления о товарищах которым не пришли на помощь, может тейг спрятался от ПТ и сородичей.

И на счет агента Салоса, он же проснулся за год до Инквизиции, а события ДАО 10 лет до Инквизиции.

3 минуты назад, Apostate сказал:

Эванурисы создавали свой искусственный улей-разум, который контролировали используя "песнь" лириума и сердца Титанов. Направляя по своему пути. Однако для этого они использовали лириумный Валласлин. И им же клеймили всех гномов и эльфов, которые в свою очередь потом слышали "песнь", которая помогала им мечтать искусственную "песнь". Лириум же сам по себе поёт "песней" Титанов, которая в свою очередь течет по их жилам. Думаю, что сравнивать это относительно жил в храме не совсем коректно с моей конечно точки зрения.

Мысль интересная. Тогда скорее не создали, а отжали у некоей монстры, которую распилили на 12 частей(или было 12 монстров) и развезли по Холмам.

[FrostFox 2 081]

Кто с недозволенными разбирался? Это конкретные проявления уже известных демонов, или ранее неизвестные виды?

[Шмель 4 833]

22 минуты назад, Apostate сказал:

Эванурисы создавали свой искусственный улей-разум, который контролировали используя "песнь" лириума и сердца Титанов. Направляя по своему пути. Однако для этого они использовали лириумный Валласлин. И им же клеймили всех гномов и эльфов, которые в свою очередь потом слышали "песнь", которая помогала им мечтать искусственную "песнь".

Понятно. Это твоя позиция или позиция автора "теории"?

На форуме была похожая теория в начале марта, речь шла не только о валласлине. 

25 минут назад, Apostate сказал:

Я тебе нечего не доказывал, лишь написал, что в данном случае Огрен говорит о нечто большем, чем просто о лириуме.

Ты имеешь в виду слово "гора"? На мой взгляд Огрен не мог говорить о том, о чем не знал. Разве только разработчики намекали через него. Но это вопрос интерпретации.

[Шмель 4 833]

30 минут назад, FrostFox сказал:

Ну не знаю. Может речь про тайный тейг. Отсюда и неизвестная татуировка, и сожаления о товарищах которым не пришли на помощь, может тейг спрятался от ПТ и сородичей.

Согласен. Либо один из ранее потерянных при Море, может даже Кэл-Шарок. У них с орзаммарскими наверняка общий язык разошелся тысячу лет назад.

[Apostate 911]

10 часов назад, Шмель сказал:

Понятно. Это твоя позиция или позиция автора "теории"?

Моя конечно.

10 часов назад, Шмель сказал:

Ты имеешь в виду слово "гора"? На мой взгляд Огрен не мог говорить о том, о чем не знал. Разве только разработчики намекали через него. Но это вопрос интерпретации.

Да. Чувство Камня, он не потерял, а оно может ему о многом сказать.

Изменено 15 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 4 833]

10 часов назад, Apostate сказал:

Да. Чувство Камня, он не потерял, а оно может ему о многом сказать.

Хорошо. Просто мне кажется, чтобы увидеть, что Храм в горе достаточно иметь глаза.
 

Hide  

 

В 11.05.2020 в 23:06, Шмель сказал:

Напомню с чего начался разбор. 

Итак, Вера-Несомненность в ДА.

Долго думал с чего лучше начать, чтоб объяснение не стало рваным и мозаичным. Давайте с Храмовников, т.к. они как раз та развилка, которая позволит в будущем быстро соединить Веру Несомненность с лириумом.

Ибо нет тьмы там... (описание способности воина):

Ваша вера — это ваша защита от стихий, и не только для вас. Весь отряд получает повышенную устойчивость к урону от льда, огня, электричества и магии духа.

С самого начала. По какому критерию отбираются Храмовники.

Кодекс: Храмовники

В то время как маги зачастую ненавидят храмовников как символ контроля Церкви над магией, простой народ Тедаса видит в них спасителей и святых воинов, защитников добра, чьё сострадание (armed with piety - вооруженных благочестием) защищает мир от буйства чёрной магии, на самом деле «вооружённая рука церкви» ищет прежде всего умелых воинов с твёрдой верой в Создателя, а уж безупречная нравственность — дело второе. Храмовники должны исполнять свой долг, не поддаваясь эмоциям, и орден храмовников предпочитает фанатично религиозных и безусловно преданных солдат идеалам добродетели, которые могут в трудный час выбора усомниться в правильности приказа.

...

Именно это чувство безжалостного сострадания (ruthless piety - безжалостного благочестия) больше всего пугает магов, привлекших к себе внимание храмовников. Когда храмовников посылают умертвить вероятного мага крови, говорить с ними, взывать к голосу разума бессмысленно, и если они подготовились как следует, то вся магическая мощь их жертвы сводится на нет. Ведомые верой, храмовники являются чуть ли не самой почитаемом и внушающей страх силой в Тедасе»

— Из «Закономерности формы», написано Хальденом. Первым Чародеем Старкхевена, в 8:80 Благословенного века

Hide

Вот что говорит о специальности храмовника Наставник Инквизитора Сер. Если же ему сказать о собственной не религиозности, он заметит, что для веры не обязательно знать Песню Света, главное иметь то, что вам дорого. Хотя к классическим храмовникам я бы все-таки такую оговорку не применял. Ее можно будет вспомнить позже, когда от этих ребят перейдем к другим.

Сер. Наставник Инквизитора. Специализация Храмовник. 

"Вестник, я слышал, вы хотите пройти такую подготовку, чтоб не подводить тех, кто вам верен? Я призван предложить вам обучиться физическим особенностям храмовника. Я Сер".

"Вы надеетесь найти какой-то высший смысл, окунаясь в сомнения? Этому я вас не научу. Сам по себе Орден не дает храмовникам их способности. Вера - вот, что их питает. Я учу тому, как отрицать магию. Не бороться, не справляться. Отрицать. И для этого потребуется лириум. (I teatch how to deny magicks. Not fight, not match. Deny.)"

"Внутри вас сидит нечто, чего, как вам кажется у вас нет. Став храмовником, вы остро ощутите это. Вы почувствуете силу. Приятное ощущение. Но как только вы привыкните к этому, нечто проголодается. Такого вы не ощущали никогда. Орден противостоит этому благодаря братскому единению. А что поможет Вестнику, я не знаю".

"Мы ограждаем магов от магии. Ограждаем демонов от их магии. Мы - свет правды на поле брани. Спрашиваете, что вы получите? Вестник, вы получите контроль".

Hide

Сер просит Инквизитора добыть вот эту книжку. Читаем ее и видим все ту же особенность, упор на убежденность.

Кодекс: Путь Храмовника

"Из трактата о лириуме и его разнообразных формах. Сер отметил один пассаж особо.

 

Средства и их использование, привычные храмовникам, гораздо сильней, чем даже жажда магов, и составляют серьезную опасность для непосвященных. Постепенное привыкание здесь не работает. Скорее это мощное вливание, которое ежедневно проверяют и поддерживают ритуалами.

 

Приписка.

 

Мы вошли в импровизированную церковь, и мои будущие соратники выстроились, образовав что-то вроде почетного караула, а в конце его меня ждал наставник. Мне предложили пройти между ними, и казалось особенно важным, что каждый шаг я делаю по своей воле. Любые признаки нежелания показали бы, что я не готов. Они шумели и ободряли меня, хлопали по плечам, пока я шел. Когда я дошел до наставника, он повернулся ко мне. Перед ним было зелье в коробке, которое я приготовил. Он кивнул, как будто спрашивая, готов ли я, и я ответил кивком. Его взгляд был серьезным, когда он поднял руку в кольчуге. Она вся была окутана сиянием лириума, приготовленного неизвестным мне способом.

Руки моих товарищей все еще лежали на моих плечах и понемногу превратились из дружеского привета в оковы; мои руки крепко прижали к бокам. Я почувствовал растущую тревогу, но моя убежденность пересилила, как это потом повторялось много раз в ходе службы. Наставник прижал сияние к моей груди, и внезапно все стало белым от боли. Когда я снова пришел в себя, было много братских приветов и радости, но и понимающих взглядов тоже. Каждый день мой голод рос, становился глубже, чем я мог себе представить, и горе было бы мне, не будь он утолен. Я не могу представить, как можно справиться с ним без поддержки Ордена и моей устремленности к цели.

 

Далее следуют инструкции по обращению с лириумом.

Hide

Hide  

Хотел бы эту фразу Коула поставить как эпиграф к сегодняшнему разбору: 

"Демоны не любят озера. Вода все время одна и та же". (Коул в Крествуде).

и эту до кучи:

"Небо бездонно, но постоянно. Тебя тревожит, что оно не такое, как в Тени?" (Солас Коулу в Свистящих Пустошах).

Действительно, почему же демоны не любят, когда сегодня и завтра все одинаковое, постоянное и неизменное? Нет страстей и желаний, которые бы питали их. Тень вообще очень сильно зависит от эмоций и стремлений, желаний и ожиданий, она переменчивая и хаотичная. В оригинале сны dreams значат так же - мечты, грезы. Мечты - то, что ты ищешь, убежденность - то, что ты имеешь и не собираешься менять. И то, что для тебя реально, будет реально завтра, возможно вечно.

Разницу между миропониманием Мечтателей и Храмовников/Сохранителей в общих чертах можно, примерно можно увидеть в в диалоге Солоса и Кассандры. Сегодня сделаем упор на диалоги).

Солас/Кассандра 

Кассандра: Солас, ты говоришь, что видел в Тени события прошлого... или воспоминания о них. Но ведь Тень искажает реальность. Наверняка это не достоверное отражение событий.

Солас: А твои воспоминания чем-то отличаются? Истина и точность никогда не идут рука об руку, что по ту сторону Завесы, что по эту.

Hide  

Прежде чем рассмотреть как Храмовники гасят магию, стоит сразу оговориться, что способности Храмовников и способности Искателей в целом одни и те же (кроме некоторых индивидуальных абилок), они гасят магию одним способом. На этом стоит остановиться, чтоб некоторые форумчане снова не приписали все силы Храмовников лириуму. Для них напомню, что Искатели лириумом не пользуются.

Солас/Кассандра 

 Солас Кассандре: У тебя примечательные способности, Искательница. Очень интересно смотреть, как храмовники гасят магию.

------------------------------

Кассандра: Скажи, Солас, на что это похоже, когда храмовники "гасят магию"?

Солас: Вы словно держитесь за мир вокруг. Маги черпают силу в Тени и с её помощью изменяют реальность.

Кассандра: А мы загоняем эту силу обратно? И из-за этого на мир труднее воздействовать?

Солас: В каком-то смысле. Вы укрепляете реальность, и она хуже поддается изменениям. Тени становится не за что зацепиться, и магия рассеивается.

Кассанра: Никто мне ещё не говорил, что я укрепляю реальность...

Солас: Ты и в самом деле Искательница Истины.

----------------------------

Кассандра: Очень занимательно было узнать, как наши способности ощущаются магами.

Солас: Рад, что тебе интересно.

Кассандра: Мне говорили, что мои силы — дар Создателя. Тебе это, наверное, кажется наивным...

Солас: Твои силы сохраняют реальность мира. Чей это может быть дар, как не того, кто его создал?

Кассандра: Неужели ты веришь в Создателя?

Солас: Я никогда не отвергаю новые идеи.

Hide  

Похожими способами пользуются не только Храмовники. Сперва посмотрим на Коула и Дориана, чтоб понять, что технически делается для этого.

Показать контент  

Солас: Я заметил, что ты используешь заклинание отмены вместе с нападением.

Дориан: Отмена разрушает окружающую магию. Удары становятся сильнее.

 

Варрик: Эй, парень, в той деревне крестьянин глядел прямо сквозь тебя. Почему ты не дал ему себя увидеть?

Коул: Я ему не был нужен.

Варрик: Пусть так, но ты мог поговорить с ним и что-нибудь узнать.

Коул: Что узнать? Я слышу, когда нужен.

 

Блэкволл: Скажи, Коул, что ты делаешь, чтобы тебя забывали?

Коул: Я не совсем настоящий. Они уже хотят меня забыть. Я нахожу часть, которая не вписывается, и освобождаю. Их разум создает понятный мир, где меня нет.

Блэкволл: Это как-то неправильно.

Hide  

Т.е. магию разрушает заклинание отмены.  Само заклинание, скорее всего, делает духов и силы Тени как бы не существующими. Не востребованными. Если это проделать в момент заклинания, то духи перестают существовать либо изгоняются обратно в Тень.

Но так или иначе, Тени больше не за что зацепиться, у нее больше нет причины для проявления. То, что любая магия связана с созданием и действием духов, пусть даже самых приметивных, можно увидеть в диалоге с Вивьен и многих других, которые вы сами можете прочесть без меня.

В диалоге с Дорианом видно, что его волей вырываются частички Тени, возможно те самые от духов, о чем упоминается в разговоре с Вив, и проявляются в явленный мир:

Коул/ Вивьен, Коул/ Дориан
 

Коул: Ты чувствуешь, как духи вьются вокруг тебя, когда ты читаешь заклинания? Твоя магия отрывает их частички, крошечные, капли от капель, парящие перед падением. Они плещутся вокруг, водою в чашке, ограниченные, оглушенные, слышат только твою песню. Они хотят скользить, сверкать на коже. Ты сделала их сущими. Стала их Создателем.

Вивьен: Я. Хочу. Вымыться.

 

Коул: Дориан, ты чувствуешь капли Тени вокруг, когда читаешь заклинания? Они скапливаются за Завесой, стягиваются силой, а потом срываются на солнечную сторону.

Дориан: Значит, когда я бросаю сгусток огня, это просто Тень говорит "ку-ку"?

Коул: Нет, так она не говорит.

Дориан: Если она вообще говорит что-то, кроме "сгори до костей, чтоб тебя", я и слушать не хочу.

Hide  

Маги похожим образом проходят испытания в Тени. Они отвергают демонов, задействуя силу воли. 

Коул о Вивьен
 

Инквизитор: Коул, Вивьен сейчас не настроена разговаривать.

Коул: Она боится.

Коул: Ярко. Яростный рев. Демон вздымается. Нет, я не уступлю. Больше я никому не покорюсь. Белая вспышка, минула минута, мир возвращается. Истерзанная истязаниями, улыбаюсь храмовникам, чтобы знали, что это я. Я не такой. Я могу защитить тебя. Если храмовники придут за тобой, я их убью.

Hide  

Однако самой по себе силы воли не существует, она усилие, прилагаемое к чему-то. По сути происходит борьба желаний, если так можно сказать о демоне.

При этом демон ищет возможность в разуме мага, за которую можно зацепиться и, не находя, отступает.

Видимо, похожим образом происходит гашение магии храмовниками. Маг и храмовник задействуют волю, один для направления сил Тени на врага, а другой для тотального их игнорирования. Храмовники разрушают магию с помощью веры - тоже своего рода магии. Они укрепляют реальность, где для магии/Тени/Грез нет места, где все строго определено. Так же их учили, что они поборники справедливости и могут пресекать действие Тени силой Создателя. Для этого Храмовникам фанатизм и твердая уверенность.

Зачем им лириум - другой вопрос. Он связан с возможностями, которые дает коллективный разум. В том числе возможностями воплощения, того, что разум создает внутри себя.

 

З.ы.: написал сильно  меньше, чем хотел.

 

[Perfect Gentleman 49]

39 минут назад, FrostFox сказал:

И на счет агента Салоса, он же проснулся за год до Инквизиции, а события ДАО 10 лет до Инквизиции.

У Соласа агенты везде были распиханы, которые собирали инфу и с которыми он общался в Тени. Так что дата его пробуждения не имеет значения по большому счету. Тот же Фелласан собирал инфу задолго до пробуждения Соласа.

[Хола 12 029]

12 часов назад, FrostFox сказал:

Это конкретные проявления уже известных демонов, или ранее неизвестные виды?

Зибенкек в ДА2 - демон желания, Гасканг в ДАО - восставший из мертвых, Имшель в ДАИ - выглядит как человек и сильно обижается если назвать его демоном, потому что он "дух выбора" (с). Бесформенного в серии пока не было, но я смутно подозреваю, что та хтонь из канализации Минратоса (Удачи в садах) - оно.

[Apostate 911]

В 14.05.2020 в 22:55, Шмель сказал:

Прежде чем рассмотреть как Храмовники гасят магию, стоит сразу оговориться, что способности Храмовников и способности Искателей в целом одни и те же (кроме некоторых индивидуальных абилок), они гасят магию одним способом. На этом стоит остановиться, чтоб некоторые форумчане снова не приписали все силы Храмовников лириуму.

Сам Дэвид Гейдер, подтвердил, что способности храмовников одна из форм магии, так как исходят от лириума, магического минерала. И способности не является врожденным даром, их получают от лириума.

В 14.05.2020 в 22:55, Шмель сказал:

Для них напомню, что Искатели лириумом не пользуются.

Касательно Искателей, я думаю стоит дать более открытый ответ. Начнем с Божественных Рыцарей. Это часть структуры храмовников. Главы Ордена, их на самом деле несколько. Они служат непосредственно главе Церкви. Технически, они телохранители, но также они возглавляют Орден. Однако в таком положении они подчиняются Искателям, а Искатели отдельная группа, которая также считается храмовниками.

Далее касательно пользования лириумом вот тебе опять же слова Дэвида Гейдера касательно Алистера. Если они прекратят прием лириума, то они теряют способности. Впрочем, пример Алистера показал, что этот процесс может длиться достаточно долго, но это скорее относится к условностям геймплея и специализаций в игре, какие-то элементы истории могут и не совпадать с их требованиями. Думаю, позже мы введем необходимость принимать лириум для появления магических способностей в игре.

В 14.05.2020 в 22:55, Шмель сказал:

Т.е. магию разрушает заклинание отмены.  Само заклинание, скорее всего, делает духов и силы Тени как бы не существующими. Не востребованными. Если это проделать в момент заклинания, то духи перестают существовать либо изгоняются обратно в Тень.

 

В 14.05.2020 в 22:55, Шмель сказал:

Однако самой по себе силы воли не существует, она усилие, прилагаемое к чему-то. По сути происходит борьба желаний, если так можно сказать о демоне.

При этом демон ищет возможность в разуме мага, за которую можно зацепиться и, не находя, отступает.

Видимо, похожим образом происходит гашение магии храмовниками.

 

В 14.05.2020 в 22:55, Шмель сказал:

Храмовники разрушают магию с помощью веры - тоже своего рода магии. Они укрепляют реальность, где для магии/Тени/Грез нет места, где все строго определено.

 

В 14.05.2020 в 22:55, Шмель сказал:

Зачем им лириум - другой вопрос. Он связан с возможностями, которые дает коллективный разум. В том числе возможностями воплощения, того, что разум создает внутри себя.

Тут ответ гораздо проще, чем тебе кажется на самом деле. Взять бы хотя бы слова Коула.

"В них груз забытых песен, как у Варрика. У некоторых слишком громкий.
Возле них трудно оставаться."

"Внутри они старее, чем выглядят. Когда-то изменились, теперь тела незавершенные.
Лириум помогает, но тело все время пытается соединиться с..чем-то древнее. Больше их. Поэтому отталкивают магию. Достают до этого, другого, и для магии не остается места. У Варрика так же."

То есть храмовники получают все свои способности, потребляя лириум и их тело пытается связаться с ныне бездействующими Титанами. По объяснениям Коула, они изменились потребляя лириум, но их тела не завершены, что означает, что они теперь являются частью улья Титанов, но являются "ненаполненными" поскольку Титаны спят. Далее Коул продолжает говорить, что лириум помогает, но их тела всегда хотят соединиться с чем-то древнее. Больше их. Вот почему они отталкивают магию. Они достигают до этого, другого, и для магии не остается места.

Это важно, ведь до Завесы, Песнь Лириума пронизывала весь физический мир. Таким образом внутреннее влияние Титанов не оставляло место для проникновения магии Тени. Это имеет смысл поскольку Храмовники принимают лириум, чтобы отталкивать магию, лириум Валласлина Фенриса придает ему сопротивляемость магии, а метка лириумная используемая для Усмирения магов, разрывает их связь с Тенью. Мало того, вышеупомянутое использование лириума фактически связывает тех кто пострадал, с силой сердца Титанов.

 

Изменено 20 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 4 833]

29 минут назад, Apostate сказал:

Сам Дэвид Гейдер, подтвердил, что способности храмовников одна из форм магии, так как исходят от лириума, магического минерала. И способности не является врожденным даром, их получают от лириума.

Об этом я еще скажу, когда будем спускаться вниз, к лириуму, а затем Пустоте. Хотел именно туда завернуть с храмовников, но тут возник вопрос о Духах. Поэтому наперво поговорим о способностях храмовников с точки зрения Тени и ее обитателей. Потом лириум.

12 часов назад, Шмель сказал:

Зачем им лириум - другой вопрос. Он связан с возможностями, которые дает коллективный разум. В том числе возможностями воплощения, того, что разум создает внутри себя.

32 минуты назад, Apostate сказал:

Думаю, позже мы введем необходимость принимать лириума для появления магических способностей в игре.

Ты на это намекаешь? Что касается Алистера и храмовников - да, ведь Алистер храмовник, а не Искатель. Храмовники не должны использовать свои способности без лириума, это против лора.

Однако ты видишь, что в Инквизиции очевидным образом Искатели его не используют, а их способности схожи с храмовничими. Это не ошибка, как тебе кажется. Только еще один кусок лора.

37 минут назад, Apostate сказал:

Тут ответ гораздо проще, чем тебе кажется на самом деле. Взять бы хотя бы слова Коула.

"В них груз забытых песен, как у Варрика. У некоторых слишком громкий.
Возле них трудно оставаться."

Тут ответ не на столько привязан к Титанам, как тебе кажется. Ты почти как храмовники отрицаешь Тень - целый пласт лора, я бы сказал гиганский, перетягивая одеяло на титанов. Ты совершенно ее не учитываешь, ее законы, ее лор.

К приведенным тобою цитатам из Коула, про лириум и Титанов мы еще вернемся позже. Пока пойдем в Тень.

Если ты думаешь, что я стану отрицать важность лириума в способностях храмовников, то нет, не буду. У меня другая интерпретация. Просто в отличие от твоей теории, я не приписываю титанам всевластия, да и вообще не считаю титанов тем, чем считаешь их ты.

50 минут назад, Apostate сказал:

Это важно, ведь до Завесы, Песнь Лириума пронизывала весь физический мир. Таким образом внутреннее влияние Титанов не оставляло место для проникновения магии Тени.

Поясни. Мне кажется, что тут толком нет понимания как это происходило и что вообще это значит.

Говорю о твоей теории.

[Apostate 911]

35 минут назад, Шмель сказал:

Ты на это намекаешь?

Именно.

35 минут назад, Шмель сказал:

Поясни. Мне кажется, что тут толком нет понимания как это происходило и что вообще это значит.

Говорю о твоей теории.

Хорошо, тут был разбор касательно этого, но я его упрощу, чтобы пояснить, как в целом это работает вообще. Слова Коула касательно всего этого я приводить уже не буду, чтобы не повторяться. Вот карта которую я срисовывал касательно физиологии Тедаса :

Модель Карты  

Hide  

Так вот на ней Оранжевые стрелки которые я нарисовал хотя их трудно увидеть показывают где соединяются три сферы (  Тень, физический мир и Бездна). Лириумные вены Титанов как видно соединяют три сферы мира (Тень, физический мир и Бездну) в одно целое на графике. Свойственно если лириумные вены соединяет эти три сферы, то лириум находится и в Тени и в Бездне. 

Где то я писал о колонизации древних Элвен, так вот :

Когда сновидцы отошли от своих высоких королевств и обнаружили "неизменяемый мир", столь же "упрямый", они испытали нечто чуждое для них - слабость.

Неизменяемый мир хрупок: сильные заклинания ведут к катастрофам и разрушениям. Неизменяемый мир упрям: притяжение земли всячески сопротивляется
приказам, не позволяя огню течь подобно воде, а камню — улетучиваться туманом. Неизменяемый мир живет в своей гармонии. Слушайте без страха
сердце — и вас ждут великие свершения.
(Кодекс: Вир Диртара: внимательные слушатели)

"Притяжение земли" это была таинственная обратная сила, которая отражала магию, присущую Тени. Нестройный хор, яростно сопротивляющийся магии, с помощью которой Народ овладел облаками. Там, где когда-то они создавали города только с помощью своего воображения и крови, мир оставался
неподвижный, играя ноты мелодии, которую они не могли понять.Без их ведома был секрет, похороненный глубоко под незнакомой почвой, на которую они прибыли. Источник не только "Притяжения Земли", подорвавшего все, на что Народ надеялся, но и причины, по-моему, из-за неспособности их прикоснуться к Глубинам Тени. Это были гигантские движущие силы непостижимого улья и источник лириума Титаны и их потомство, Дети Камня.

Народ стремился воспроизвести великие города своей родины на поверхности физического мира. Однако сильные землетрясения, которые потрясли землю,
уничтожили любое подобие порядка, который они надеялись создать. К ярости народа это было так, как будто сам мир отразил их врожденную магию - и в, свою очередь их способность колонизировать Тедас. Это то, что я так же приписываю Титанам и их крови (Лириуму) и чтобы понять, как, мы должны смотреть дальше на Храмовников :

Кассандра: Скажи, Солас, на что это похоже, когда храмовники "гасят магию"?
Солас: Вы словно держитесь за мир вокруг. Маги черпают силу в Тени и с её помощью изменяют реальность.
Кассандра: А мы загоняем эту силу обратно? И из-за этого на мир труднее воздействовать?
Солас: В каком-то смысле. Вы укрепляете реальность, и она хуже поддается изменениям. Тени становится не за что зацепиться, и магия рассеивается.

Из этого следует, что источник лириума является источником жизненной силы мира и связующим звеном между всеми мирами, он оказывает гораздо более разное влияние, чем ближе вы к Титанам. Почти как чёрная дыра, где время и пространство искажаются по мере приближения к источнику, но напротив. В этом случае пространство становятся экспоненциально более фиксированным и неизменным.

 

 

 

 

 

Изменено 15 мая, 2020 пользователем Apostate

[DarkW01f 423]

2 часа назад, Шмель сказал:

Храмовники не должны использовать свои способности без лириума, это против лора.

Насколько я помню по лору лириум делает их способности более эффективными. То есть, чтобы развить способности они пьют лириум. Но чтобы сделать способности более действенными, как допустим было в Цитадели, чтобы разрушить защиту они пили лириум, чтобы эффект их способностей стал сильнее и они смогли сломать барьер. Короче говоря лириум им не всегда нужен только в ситуациях в которых они справится не могут. Но в свою очередь чтобы поддерживать эти способности они должны его пить.

Изменено 15 мая, 2020 пользователем DarkW01f

[Шмель 4 833]

2 часа назад, Apostate сказал:

Неизменяемый мир хрупок: сильные заклинания ведут к катастрофам и разрушениям. Неизменяемый мир упрям: притяжение земли всячески сопротивляется

С написанным о Неизменном мире и реакции на него Элвен согласен. Как и с тем, что неизменный мир не хотел меняться привычными для обитателей мира Тени способом.

Тогда обитатели Тени колонизировали Неизменный мир и Митал стала петь Неизменному миру. Ты с этим согласен? Или каким по твоему мнению способом Элвены управляли этим упертым миром? С помощью фокусов-сфер или "сосудов снов" по-тевинтерски, но каким образом? Технически.

2 часа назад, Apostate сказал:

Лириумные вены Титанов как видно соединяют три сферы мира (Тень, физический мир и Бездну) в одно целое на графике. Свойственно если лириумные вены соединяет эти три сферы, то лириум находится и в Тени и в Бездне. 

Мнение Джастиса насчет лириума в Тени:

"Когда смертные в Тени видят сны о лириуме, он совсем не такой. Эта песня печалит меня, но она восхитительна. Из всех вещей, какие мне довелось увидеть в этом мире, эта ― самая драгоценная". — Справедливость Серому Стражу

Справедливость и кольцо из чистого лириума (относительно полная версия). Текст. 

There is somthing in this world you call lyrium. Might you find me an object made from it?
Not to a body thet is already dead, surely. 
I desire only the smallest bit of pure rock. The version of lyrium that mortals dream of in the Fade... it is not the same. Here it sings. 
The sound is somethings only a spirit could heare, but it summons an ache I didn't know I had.

Страж дарит кольцо:

What is thate sound? Such beautiful singing. The stone within thise ring... is it lyrium?
Of all the things I have seen in this world, this is the most precious.
 

В этом мире есть что-то, что вы называете лириумом. Можете ли вы найти мне предмет из него?

Не для тела, оно уже мертво. Я желаю только самого маленького кусочка чистого камня.

Версия лириума, о которой мечтают/которую видят во снах смертные в Тени ... это не то же самое. Здесь он поет.

Звук - это то, что мог услышать только дух, но он вызывает боль, которую я не знал до этого.

Страж дарит кольцо:

Что это за звук? Такое красивое пение. Камень внутри этого кольца ... это лириум? Из всего, что я видел в этом мире, это самое ценное.

Hide  

Видео. Полная версия. 

Hide  

3 часа назад, Apostate сказал:

"Притяжение земли" это была таинственная обратная сила, которая отражала магию, присущую Тени. Нестройный хор, яростно сопротивляющийся магии, с помощью которой Народ овладел облаками. Там, где когда-то они создавали города только с помощью своего воображения и крови, мир оставался
неподвижный, играя ноты мелодии, которую они не могли понять

Из объяснения Джастиса понятно, что Тень не знает настоящего лириума. Но если лириум пронизывает все, даже Тень, как может быть, что Элвены творили воображением и приказами, но Титан не сопротивлялся яростно магии? Влияние Титана там минимально? Тогда мы должны предположить, что в Тени так же существовало сопротивление магии Тени, только в меньшей степени. Либо там Титан свои обилки выключал.

3 часа назад, Apostate сказал:

Источник не только "Притяжения Земли", подорвавшего все, на что Народ надеялся, но и причины, по-моему, из-за неспособности их прикоснуться к Глубинам Тени.

Кодекс: Вир Диртара: Глубины Тени  

На страницах этой книги-воспоминания содержатся инструкции о том, как достичь максимальных глубин Тени, областей настолько отдалённых, что сновидцы их ещё не описали.

«Для прозрения необходимо обладать разумом гладким, как зеркало, и прочным, как камень. Десять лет потребуется на овладение практикой и ещё сто уйдет на поиски. Знания предшественников облегчат ваши странствия. Тем, кто никогда не покидал пределы Тени, будет проще отыскать её дно, однако наши эфемерные братья крайне редко проявляют такое желание.»

"Epiphany requires a mind smooth as mirror glass, still as stone. Put aside ten years for practice, and the next hundred for searching. What others have learned will ease your journey. Those who never manifested outside the Fade will find it easier to find its stillest roots, but it is rare the compulsion overtakes our brethren of the air."

Hide  

Вир Диртара дает нам противоположные сведения относительно достижения Глубин Тени. Духам легче найти их, чем тем, кто проявлялся за пределами Тени, т.е. в мире явленном.

Тогда как теория о всеобъемлющем Титане приближает нас к нему, если мы идем в глубины Тени. Объясни, как так выходит.

4 часа назад, Apostate сказал:

Это важно, ведь до Завесы, Песнь Лириума пронизывала весь физический мир. Таким образом внутреннее влияние Титанов не оставляло место для проникновения магии Тени.

Тут пока вроде бы все в порядке, но если говорить о физическом мире и не лезть с Титаном в Тень.

4 часа назад, Apostate сказал:

Таким образом внутреннее влияние Титанов не оставляло место для проникновения магии Тени.

3 часа назад, Apostate сказал:

"Притяжение земли" это была таинственная обратная сила, которая отражала магию, присущую Тени. Нестройный хор, яростно сопротивляющийся магии

Но я просил объяснить что вот это значит фактически. Что это за сила и что она делает с магией Тени для ее отражения либо для сопротивления ей?

5 часов назад, Apostate сказал:

"Внутри они старее, чем выглядят. Когда-то изменились, теперь тела незавершенные.
Лириум помогает, но тело все время пытается соединиться с..чем-то древнее. Больше их. Поэтому отталкивают магию. Достают до этого, другого, и для магии не остается места. У Варрика так же."

Что происходит, когда они достают до "этого другого" и почему тогда "для магии не остается места"? Технически.

[Шмель 4 833]

2 часа назад, DarkW01f сказал:

Короче говоря лириум им не всегда нужен только в ситуациях в которых они справится не могут. Но в свою очередь чтобы поддерживать эти способности они должны его пить.

Все верно. С одной поправкой, храмовникам всегда нужен лириум, может за редкими исключениями, только подтверждающими правило. Но тогда это уже храмовник со способностями искателя.

Ты прав в том, что не сами способности храмовников зависят от лириума, только их реализация, т.к. ману им больше черпать неоткуда. Грубо говоря, они Искатели, у которых не работают солнечные батареи, им нужна обычная сеть. Сам же функционал у них практически идентичен с Искателями базовой комплектации.

Цитата

 Но в свою очередь чтобы поддерживать эти способности они должны его пить.

Собственно, да.

Изменено 15 мая, 2020 пользователем Шмель

[FrostFox 2 081]

7 часов назад, Хола сказал:

Зибенкек в ДА2 - демон желания, Гасканг в ДАО - восставший из мертвых, Имшель в ДАИ - выглядит как человек и сильно обижается если назвать его демоном, потому что он "дух выбора" (с). Бесформенного в серии пока не было, но я смутно подозреваю, что та хтонь из канализации Минратоса (Удачи в садах) - оно.

Ну в ДА же просто моделька использовалось, по сюжету же не говорилось, что это демон желания? И Имшаэль в ДАИ заставил сомневаться, что это обычные демоны.

Просто посчитал сейчас известных демонов, их оказалось 9, по числу эванурисов(если Соласа считать).

Можно вспомнить аваров, кто-то из их современников времен Андрасте говорил, что они поклоняются духам, хотя на тот момент у них вполне в ходу был свой пантеон. Может аварские боги были духами-симбионтами эванурисов?

А недозволенные это результат эксперимента, например, забытых и Соласа. Вспомним слова Гельдурана, что ему не нужны храмы, может речь про другой тип духа который не надо напитывать верой. Забытые по легенде обвиняют Соласа в преступлениях, может Солас понял что они натворили фигни и рассказал об этом эванурисам, а те изгнали их(недозволенных).

И про искушенность в формах которая давала возможность недозволенным путешествовать по путям. В английском варианте формах(shape), может речь шла не про множественное число, а форму эльвен, это было бы логично, учитывая что пути были построены эльфами.

Изменено 15 мая, 2020 пользователем FrostFox

[Apostate 911]

2 часа назад, Шмель сказал:

Вир Диртара дает нам противоположные сведения относительно достижения Глубин Тени. Духам легче найти их, чем тем, кто проявлялся за пределами Тени, т.е. в мире явленном.

Тогда как теория о всеобъемлющем Титане приближает нас к нему, если мы идем в глубины Тени. Объясни, как так выходит.

Ты сейчас сам привёл кодекс, который отвечает тебе на твой вопрос.

Духам легче достичь Глубин Тени, так как они не покидали пределов Тени, однако они крайне редко проявляют это желание.
Проход к Глубинам Тени, находится в Черном Городе, а его закон географии в Тени в том и состоит, что все её места равно удалены от Чёрного Города. Даже самые могущественные демоны держатся от него на расстоянии. Духи также были изгнаны из Золотого города, когда Создатель разочаровался в них. Коул заявляет, что "они все ещё помнят, когда были выше до того как оно проснулось и все упало".

Далее если ссылаться на Народ под которым я имею ввиду древних эльфийских сновидцев, чрезвычайно могущественных,
изменяющих форму духов Тени. "Солнечных духов" которые на самом деле являются Великими
Драконами. То им не хватало "прозрения", на что и ссылается твой кодекс который ты сам и привёл.

 

2 часа назад, Шмель сказал:

С написанным о Неизменном мире и реакции на него Элвен согласен. Как и с тем, что неизменный мир не хотел меняться привычными для обитателей мира Тени способом.

Тогда обитатели Тени колонизировали Неизменный мир и Митал стала петь Неизменному миру. Ты с этим согласен? Или каким по твоему мнению способом Элвены управляли этим упертым миром? С помощью фокусов-сфер или "сосудов снов" по-тевинтерски, но каким образом? Технически.

Смотри ты видел, я разбирал колыбельную Митал, найденную на Глубинных Тропах и традиционную колыбельную Mir Da'len Somniar,по разбору видно, что они по сути одни и те же по смыслу, а так же разбирал шепот из Источника Скорби. Исходя из шепота в аудио можно понять, что "Митал говорит Призывом", и это определенно может соотносится с переводом "Мое путешествие, мой Зов к Народу", переведенным в "колыбельных". Таким образом можно полагать, что эта колыбельная рассказана с точки зрения Митал, и как я писал выше возможно в момент сразу после того, как она расколола "песнь" первого Титана.

Исходя из этого, при колонизации, она ещё не могла использовать "песнь". Так как Народ, ещё не знал о Титанах. В силу своей слабости, Народ был вынужден обратиться к одному из самых фундаментальных аспектов успешной цивилизации - торговле. Считаю, что эта торговля была лириумом.

Лириум дал им силу, чтобы формировать города, усиливать их магию новыми способами, которые теперь текли с потоком физического мира.

 

2 часа назад, Шмель сказал:

Мнение Джастиса насчет лириума в Тени

Я сейчас тебе объясню, однако скажу, что сама идея о этой физиологии произошла, когда автор подумал о довольно внезапном распространении красного лириума по Тедасу в ДАИ. Как известно в ДА2 красный лириум это не нечто новое. Он существовал глубоко под землей по крайней мере в Первозданном тейге, ещё до первого Мора. По-видимому, однако он не распространялся от его местоположения и распространение красного лириума через современный Тедас произошел значительным образом при появлении Бреши.

Фреска  

Hide  

Как уже я писал выше в разборах, считаю что в древние времена до Завесы, мир Тедаса был единым. Бездна служила сердцем королевства источником жизненной силы мира, который соединял Тень, физический мир и Бездну вместе. Титаны физически существовали в Бездне, но по правде говоря, они существовали повсюду, лириум который тек как (океан памяти) глубоко под землей, он пронизывал сам воздух Тени - сновидений и реальности.

Как показано на диаграмме, считаю что Тень заражена красным лириумом. Он распространился из Глубин Тени (Бездны) до Завесы и начал разветвляться все дальше в течении тысячелетий. Во время посещения Тени на протяжении всей франшизы  нельзя увидеть много красного лириума, хотя он существует там. Мое рассуждение об этом заключается в том, что Тень является отражением снов и воспоминаний тех, кто находится в физическом мире и до недавнего времени люди в Тедасе не знали, о существовании красного лириума. Но это не все:

В своем первозданном виде Тень - это искривленный пугающий мир темных скал и сырых лириумных вен, где всегда ночь.
(Мир Тедаса вып.1 стр.132)

В первозданном виде, Тень очень хорошо может быть испорчена красным лириумом, который распространяется из Бездны на протяжении тысячелетий, пустившая корни. Это довольно хитро, поскольку мы не можем видеть этого, но то что мы нечего не видим не означает что этого не существует. Так же интересно может быть то, почему духи Тени не были осквернены. В ДАИ мы узнаем, что искатели Истины невосприимчивы к красному лириуму, благодаря тому, что во время бдения их разума касается дух Веры. Это может означать, что духи так или иначе очень устойчивы к воздействию красного лириума. Однако самым убедительным доказательством осквернения Тени является Брешь.

2 часа назад, Шмель сказал:

Но если лириум пронизывает все, даже Тень, как может быть, что Элвены творили воображением и приказами, но Титан не сопротивлялся яростно магии? Влияние Титана там минимально? Тогда мы должны предположить, что в Тени так же существовало сопротивление магии Тени, только в меньшей степени. Либо там Титан свои обилки выключал.

Титаны находятся в Бездне  проход к которой находиться в Глубинах Тени, которые находятся в самой верхушке, до них Народ Солнечные Духи не могли добраться потому что им не хватало "прозрения".  Чем ближе ты к Титану тем действеннее его "Притяжение Земли" . 

 

 

 

Изменено 15 мая, 2020 пользователем Apostate

[DarkW01f 423]

51 минуту назад, FrostFox сказал:

духами-симбионтами эванурисов?

 

51 минуту назад, FrostFox сказал:

И про искушенность в формах которая давала возможность недозволенным путешествовать по путям. В английском варианте формах(shape), может речь шла не про множественное число, а форму эльвен, это было бы логично, учитывая что пути были построены эльфами.

Так они были одними из Народа, которые киданули его во время войны. Как они могут быть симбионтами?

[Lethallin 54]

1 час назад, FrostFox сказал:

Может аварские боги были духами-симбионтами эванурисов?

Показать контент  

Hide  

[White_Male 3 767]

Насчет Храма Урны то если кто не заметил то над дверью в храм урны, над ней был в ДАО один из резных символов Эльгарнана

Показать контент  

Hide  

А до внутреннего святилища были еще статуи Фалондина

Показать контент  

Hide  

А в ДАИ у нас появилось вот что когда мы с Корифеем сражаемся

Показать контент  

 

Hide  

Символ Митал.

[FrostFox 2 081]

44 минуты назад, DarkW01f сказал:

Так они были одними из Народа, которые киданули его во время войны. Как они могут быть симбионтами?

Где про это написано?

https://dragonage.fandom.com/ru/wiki/Недозволенные

Если ты про изгнание Зибинкек, то там просто говорится что она оставила народ в тяжелый час, не более того. А Солас вполне себе персонифицировал духов, даже дружил с ними, и не только, судя по бантерам.

Изменено 15 мая, 2020 пользователем FrostFox

[White_Male 3 767]

Цитата

 

The pages of this book—memory?—show the blazing forms of the Evanuris banishing a howling spirit from the reaches of the Fade that touch their lands. A voice rings out, stern and imperial:

"For abandoning the People in their time of greatest need, for casting aside form to flee to where the Earth could not reach, we declare Xebenkeck and others of her ilk exiled from the lands of the Evanuris. Beware! Their familiarity with shape allows them to travel paths unaided. They may be bound, but only the protection of your gods will fully shield you from their malice. They are Forbidden from the Earth that is our right."

 

 

Вот про Недозволенных

 

Духи/Демоны не были никогда эльфами древними. Древние эльфы были существами из плоти и крови а не магическими конструктами.

 

Эванурисы были перекачаны магией но тоже были биологическими созданиями.

 

Изменено 15 мая, 2020 пользователем White_Male

[FrostFox 2 081]

18 минут назад, White_Male сказал:

Насчет Храма Урны то если кто не заметил

У меня картинки не показывает.

[White_Male 3 767]

25 минут назад, FrostFox сказал:

У меня картинки не показывает.

Скопируй ссылку и перейди. Браузер поменяй.

[FrostFox 2 081]

2 минуты назад, White_Male сказал:

Вот про Недозволенных

Духи/Демоны не были никогда эльфами древними. Древние эльфы были существами из плоти и крови а не магическими конструктами.

Эванурисы были перекачаны магией но тоже были биологическими созданиями.

И? Я про это и говорил. Оно никак не противоречит.

2 минуты назад, White_Male сказал:

Скопируй ссылку и перейди. Браузер поменяй.

Не царское это дело.