Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Apostate 911]

14 минут назад, Шмель сказал:

Духи в големах Каридина как ганги, духи в Амгарраке и у Бейлора(или как там его) скорее всего тоже, но могут быть и просто мимопроходившие из Тени в Амгарраке, потому, что там работал маг.

Они все занимались созданием големов, разными способами и методами, даже материалы у них были разные.  

Бейрус не мог смириться с тем, что технология создания големов утрачена навек. Он поставил целью своей жизни продолжить дело Каридина и преуспел. Но создавать големов только из гномов, когда тейги кишели порождениями тьмы, глубинными охотниками и заплутавшими путниками, казалось ему неоправданным расточительством. Получившиеся в ходе экспериментов гротескные каменные монстры не имели жезлов управления, ими двигало лишь желание убивать. 

В Амгарраке же не использовали ни камня, ни металла. А только Плоть. Плоть умирающих, больных, плоть лишенных касты. В данном же случае маг привязал Духов Тени к мертвым телам и эти духи управляли ими.  Но созданное существо оказалось неуправляемым и убило всю исследовательскую команду.

У Каридина же опять другой метод, он использовал Наковальню. И там не было никаких духов Тени. Нигде об этом не сказано. Он сам говорил, что в Наковальне, содержаться души мертвых подопытных. Что она их поглощает. И они оказываются в ловушке внутри неё. 

Все эти методы отличаются, как ты не можешь понять. Не нужно всё смешивать под одну свою теорию.

[Шмель 4 833]

3 минуты назад, Apostate сказал:

У Каридина же опять другой метод, он использовал Наковальню. И там не было никаких духов Тени. Нигде об этом не сказано. Он сам говорил, что в Наковальне, содержаться души мертвых подопытных. Что она их поглощает. И они оказываются в ловушке внутри неё. 

Все эти методы отличаются, как ты не можешь понять. Не нужно всё смешивать под одну свою теорию.

Я тебе уже писал, что не считаю,что методы отличаются. Слова Каридина и прочих мы похоже тоже связываем с разными вещами. Поэтому моя позиция по Наковальне остается прежней,твоя как я понимаю, тоже.

Как и писал ранее роль Наковальни в дальнейшем разборе несущественна. Можешь не учитывать ее вовсе. Возьми оттуда лишь поставку кого папало Каридину, то, что их убивали, поэтому Легион как бы мертвый и их похороны проходят всерьез.

По Наковальне я с тобой больше спорить не буду. Мы видим в словах разное. Может через пару тройку разборов, ты поймешь, что именно я слышу в этих словах и почему.

[Apostate 911]

33 минуты назад, Шмель сказал:

Где я писал, что в данной конкретной ситуации они причем?

Свежие источники так же занесли Варрика в Тень демоном в комиксе, его книгу в библиотеку и даже очень личный дневник Сендала. А заодно привязали гангов"гномов" в Свистящих пустошах. Нет в этом смысле никакаго редкона. Это нормальный ход событий.

Твои слова?Ты их приводил когда обсуждение касалось отрывка из книги. Ты всё смешиваешь.

33 минуты назад, Шмель сказал:

Единственное их подобие демону, что они тоже демоны, а не куски лириума или отвертка, т.е. родом с той стороны завесы.

Ганги это не демоны, а духи. Демоны же Нечестивые, которые вселяются в этих духов в особенности на примере каменных духов. Так же ганги (духи) могут стать демонами, когда их дух оскверняется как мы видели в Свистящих Пустошах.

15 минут назад, Шмель сказал:

Я тебе уже писал, что не считаю,что методы отличаются.

Ты не считаешь, а мастер кузнец, который создал Наковальню считает. Значит либо ты не прав либо мастер кузнец. По моему ответ кто не прав в этом споре очевиден.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 4 833]

6 минут назад, Apostate сказал:

Свежие источники так же занесли Варрика в Тень демоном в комиксе, его книгу в библиотеку и даже очень личный дневник Сендала. А заодно привязали гангов"гномов" в Свистящих пустошах. Нет в этом смысле никакаго редкона. Это нормальный ход событий.

Твои слова?Ты их приводил когда обсуждение касалось отрывка из книги. Ты всё смешиваешь.

По-моему это ты смешиваешь. "Касалось отрывка из книги" понятие растяжимое. Эти примеры относились к редкону или его отсутствию. Как я понял слова оппонента, он утверждал, что этот момент может оказаться устаревшим относительно сегодняшнего состояния лора. На это я и отвечал. Почитай выделенный мною текст его поста.

10 минут назад, Apostate сказал:

Ты не считаешь, а мастер кузнец, который создал Наковальню считает. Значит либо ты не прав либо мастер кузнец. По моему ответ кто не прав очевиден.

Хорошо, где там мастер говорит, что мертвые лишь косались големов, тем оживляя их?

Ты это достраиваешь из слов кузнецов. Я же считаю такое построение нонсенсом. Поэтому интерпретирую его в другом ключе. Мои выводы так же опираются на слова Каридина и Бранки. Т.к. надстройка этих слов у нас с тобой разные, то и слышим мы разное. Я его слова о мертвых связываю с иными вещами. Потом посмотрим кто прав.

Твою же позицию про оживляющее касание душ я не считаю хоть сколько нибудь правдоподобной. С Каридином, находящимся возле Наковальни еще можно поспорить, но со спутником СС Шейлой это совсем не вяжется. 

Просто не продолжай про Наковальню. Будущее рассудит.

[Apostate 911]

В 02.06.2020 в 21:31, Шмель сказал:

Хорошо, где там мастер говорит, что мертвые лишь косались големов, тем оживляя их?

Шмель, я высказывая свою позицию относительно того как ковались, тогда написал сложно сказать. Не меняй тему, сейчас мы говорим о Наковальне в данном случае о том, что в ней содержаться души, что и подтверждает кузнец.

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 4 833]

P.S.: Я тоже исхожу из того, что наковальня, а вернее ее выгодополучатель, собирают и удерживают мертвяков. Но в иной форме, нежели это думаешь ты.

[exe-cute-er 1 411]

По поводу одержимых гномов, големов и т.п. На мой взгляд - это все следствия мастерства гномов из касты кузнецов, умевших в древности (не титанам ли спасибо?) искусно обращаться с лириумом (руны и т.п.).  Многие из умений и секретов уже утеряны. Но уже в ДАО появляется Дагна. В ДАИ  мы узнаем о ней и ее экспериментах интересное. В "Нисхождении" Валта вытворяет чудеса. Причем, она не как маг черпает магию напрямую из Тени, подкрепляясь Лириумом, а, на мой взгляд, именно лириумом и управляет (Титан принимает дитя как и в древности).

Изменено 2 июня, 2020 пользователем exe-cute-er

[Easmear 1 253]

Не обязательно всё должно быть связано общей теорией. В науке, например, зачастую работают частные теории для малых отрезков, для определённых интервалов и т.д. и т.п.

Пока теория выглядит для меня пристрастной, хотя разные интересные детали ты замечаешь.

Жаль что наковальню нельзя изучать, не используя.

[Apostate 911]

22 минуты назад, Шмель сказал:

Твою же позицию про оживляющее касание душ я не считаю хоть сколько нибудь правдоподобной. С Каридином, находящимся возле Наковальни еще можно поспорить, но со спутником СС Шейлой это совсем не вяжется. 

Я писал, что только дух касается и всё? Ты похоже запоминаешь лишь то, что тебе нравится лишь бы выставить мой довод сомнительным. Вот что я писал :

Как точно это происходит сложно сказать, возможно всё дело в лириуме, который каким то образом перемещает дух из тела после смерти в Наковальню, а потом частично способствует передачи памяти и вдохновения жизни с помощью духа в готового голема.

 

 

[Apostate 911]

В 02.06.2020 в 21:31, Шмель сказал:

Шейлой это совсем не вяжется. 

Как это не вяжется? Шейла такой же голем как и все. 

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 4 833]

22 минуты назад, Apostate сказал:

Я писал, что только дух касается и всё? Ты похоже запоминаешь лишь то, что тебе нравится лишь бы выставить мой довод сомнительным. Вот что я писал :

Как точно это происходит сложно сказать, возможно всё дело в лириуме, который каким то образом перемещает дух из тела после смерти в Наковальню, а потом частично способствует передачи памяти и вдохновения жизни с помощью духа в готового голема.

Ты считаешь, я не верно понял. Ок.

"перемещает дух из тела после смерти в Наковальню, а потом частично способствует передачи памяти и вдохновения жизни с помощью духа в готового голема".

Что значит способствует вдохновения жизни?

36 минут назад, Easmear сказал:

Не обязательно всё должно быть связано общей теорией. В науке, например, зачастую работают частные теории для малых отрезков, для определённых интервалов и т.д. и т.п.

Если бы это была жизнь, я был бы далек от мысли, что все может объяснить общая концепция. Но мы имеем дело с литературным произведением, собираемым на протяжении многих лет коллективом по общим лекалам. Это "общее" было настолько для них важно, что был нанят специальный человек, который просмотрел все и привел к общему знаменателю. И это не мудрено, т.к. при той вариативности, которую они предлагают игрокам, пусть и чисто номинально, исключительно важно сохранить общий план целостным. Иначе все поплывет и развалится.

Вот из чего я исхожу.

[BL00DMAGE 148]

29 минут назад, Apostate сказал:

Как точно это происходит сложно сказать, возможно всё дело в лириуме, который каким то образом перемещает дух из тела после смерти в Наковальню, а потом частично способствует передачи памяти и вдохновения жизни с помощью духа в готового голема.

 

17 минут назад, Apostate сказал:

Шейла такой же голем как и все.

Вообще тут кто то упоминал о кристалах памяти. Так вот в них могла быть загружена память внутри голема через духа из Наковальни с помощью лириума. Дагна упоминала, что Орзаммарские Хранители имеют опыт работы с кристаллами. Вильгельм, что интересно, тоже хотел вскрыть Шейлу, чтобы покопаться в её памяти. Если бы там реально дух сидел внутри голема, то он и другим способом мог бы добраться до памяти скорее всего, но предпочел первый вариант. 

[Шмель 4 833]

42 минуты назад, Easmear сказал:

Пока теория выглядит для меня пристрастной

Отчасти, если пристрастным ты считаешь общий ее вид. Пока, как мне кажется, я вижу картину в целом, я ее и рисую. Погнаться за деталями, которые были бы интересны и нравились мне (или кому другому), значило бы разорвать все связи и снова плавать в каше из "красивых, но бесполезных" картин, перефразируя Флемет.

Например, кто из вас считает, что так называемая "магия времени" была придумана только в ДАИ? А она была представлена раньше, в ДАО, правда в иной форме. И так по многим пунктам.

[Apostate 911]

3 минуты назад, Шмель сказал:

Что значит способствует вдохновения жизни?

То что дух из Наковальни, каким то образом передает память и воспоминания через связь с лириумом. И таким образом с помощью этой связи голем оживляется и начинает функционировать.
 

[Шмель 4 833]

12 минут назад, BL00DMAGE сказал:

Вообще тут кто то упоминал о кристалах памяти. Так вот в них могла быть загружена память внутри голема через духа из Наковальни с помощью лириума.

Я упоминал именно в том ключе, что они были бы живыми как големы и могли иметь собственный разум, если бы память хоть кого-то оживляла. 

7 минут назад, Apostate сказал:

То что дух из Наковальни, каким то образом передает память и воспоминания через связь с лириумом. И таким образом с помощью этой связи голем оживляется и начинает функционировать.
 

Читай выше.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Шмель

[Apostate 911]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Читай выше.

Я прочитал то что писали выше это никак не противоречит тому, что я пишу. 

[Шмель 4 833]

2 минуты назад, Apostate сказал:

Я прочитал то что писали выше это никак не противоречит тому, что я пишу. 

Что память оживляет без духа? Ну, ок, имеешь право на такое мнение. Мне подобное кажется весьма и весьма спорным, если не сказать чуть грубее.

[BL00DMAGE 148]

3 минуты назад, Шмель сказал:

Я упоминал именно в том ключе, что они были бы живыми как големы и иметь собственный разум, если бы память хоть кого-то оживляла. 

Да тут не память оживляет, а сама связь духа с лириумом и кристалами в которые загружается сознание. Если Вильгельм хотел вскрыть Шейлу, чтобы добраться до памяти, значит её загружали через духа с помощью лириума и кристаллов. И таким образом вскрыв её он бы добрался до её воспоминаний. 

3 минуты назад, Apostate сказал:

то что писали выше это никак не противоречит тому, что я пишу. 

Нет не противоречит.
 

[Шмель 4 833]

1 минуту назад, BL00DMAGE сказал:

Да тут не память оживляет, а сама связь духа с лириумом и кристалами в которые загружается сознание.

Поясни детально, по пунктам.

[Apostate 911]

3 минуты назад, Шмель сказал:

Что память оживляет без духа?

Где я писал без духа?

[Шмель 4 833]

17 минут назад, BL00DMAGE сказал:

Если бы там реально дух сидел внутри голема, то он и другим способом мог бы добраться до памяти скорее всего, но предпочел первый вариант. 

Т.е. ты хочешь сказать, что Шейла-голем это память, которая не имеет доступа к собственному банку памяти внутри себя же, но при этом пользуется ею для разговоров, выводов, шуток и прочее. Если я не правильно понимаю принцип, объясни как это устроено.

1 минуту назад, Apostate сказал:

Где я писал без духа?

Ты сказал, дух в Наковальне. Или нет?

Где сейчас дух Шейлы. Простой вопрос.

[BL00DMAGE 148]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Поясни детально, по пунктам.

При ковке големов, надевают специальные приспособления броню и так далее всё это заливается лириумом и куется на Наковальне которая в свою очередь тоже сделана из лириума. При ковке дух попадает в Наковальню, а когда процесс ковки завершается, чтобы голем ожил, используется Наковальня, путём связи через лириум, у духа из Наковальни выкачивают воспоминания и так далее который потом в свою очередь через лириум переносятся в кристаллы и таким образом с помощью лириума, духа и загруженной в голема памяти голем и работает. Голем это прежде всего машина, так как создана кузнецом. Дух тут выступает в связи с лириумом оживляя грубо говоря объект. Давая ему своего рода искусственно созданную душу. Как в Детроите, где машины думают, что у них есть душа, хотя они сделаны искусственно. 
 

[Шмель 4 833]

Что же касается духов, то они действительно устроены подобным образом. Помнят лишь то, что относится к их назначению, а остальное не обязательно.

[BL00DMAGE 148]

19 минут назад, Шмель сказал:

Шейла-голем это память, которая не имеет доступа к собственному банку памяти внутри себя же, но при этом пользуется ею для разговоров, выводов, шуток и прочее.

Это не просто память, а загруженное сознание. Чистая копия, она не является той Шейлой, которая была раньше. То что она думает, что она Шейла не делает её ей. Душа же её находиться в Наковальне.

Изменено 2 июня, 2020 пользователем BL00DMAGE

[Шмель 4 833]

3 минуты назад, BL00DMAGE сказал:

Голем это прежде всего машина, так как создана кузнецом. Дух тут выступает в связи с лириумом оживляя грубо говоря объект. Давая ему своего рода искусственно созданную душу.

Где дух, в големе или в наковальне? При чем тут Дейтройт, системы "разума" у вселенных разные. Там нет понятия Тени и проее.