Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Капібара 4 614]

И если он "заменил" собой человека, причем даже забыл что он был духом, как могли духу становиться эльфами, причем "новыми"? 

"They made bodies from the earth, and the earth was afraid. It fought back, but they made it forget."

Лириум? И вообще мир был более магичным до Разделения. Духи тогда явно могли больше.

[Chencho 1 700]

А вот еще что. Когда Коул воплотился в человека, он как бы заменил собой настоящего Коула. Причем он "сделался" не магом. Тоесть он не мог использовать магию, даже будучи не совсем человеком, а больше духом, только свою, духовную. Тоесть у духов магия не такая, как у эльфов или людей. Это к вопросу о "человечности" и магии с бессмертием. 

И если он "заменил" собой человека, причем даже забыл что он был духом, как могли духу становиться эльфами, причем "новыми"? 

Там все сложно с Коулом. Во-первых, да, он воплотил собой Коула. При этом он воплотил собой Коула именно без магии, потому, что именно магия заставила настоящего Коула страдать, так что не факт, что у духов другая магия. Просто "тому" Коулу магия была не нужна. Вообще, это где-то в теме Коула обсуждалось, по-моему. Лучше поинтересоваться у тех, кто с Коулом на "ты".

Последний вопрос не совсем понял.

[Artemis Entreri 763]

"They made bodies from the earth, and the earth was afraid. It fought back, but they made it forget."

Лириум? И вообще мир был более магичным до Разделения. Духи тогда явно могли больше.

Духи могли тоже самое, что щас могут в Тени. Кстати мир до образования Завесы был таким же не изменяемым, изменяемой была Тень. Тоесть жизнь духов отличалась только тем, что они могли жить не только в Тени но и в мире. 

Там все сложно с Коулом. Во-первых, да, он воплотил собой Коула. При этом он воплотил собой Коула именно без магии, потому, что именно магия заставила настоящего Коула страдать, так что не факт, что у духов другая магия. Просто "тому" Коулу магия была не нужна. Вообще, это где-то в теме Коула обсуждалось, по-моему. Лучше поинтересоваться у тех, кто с Коулом на "ты".

Последний вопрос не совсем понял.

Коул не взял себе новое тело, не сотворил его, не придумал какого-то нового человека. Он взял готовую личность, со всеми его мыслями и памятью. Как духи могли создавать для себя физические тела? 

К вопросу о магии, я имел ввиду что у него есть духовная магия, которая никуда не делась. Тоесть возьми он тело с магией он бы мог ее использовать, но помимо этого у него есть и своя. 

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Chencho 1 700]

Духи могли тоже самое, что щас могут в Тени. Кстати мир до образования Завесы был таким же не изменяемым, изменяемой была Тень. Тоесть жизнь духов отличалась только тем, что они могли жить не только в Тени но и в мире. 

 

Ну, не говорит этот кодекс о том, что духи могли только то же, что могут сейчас. Образ мысли и возможности духов здесь не показаны. Тогда они, по меньшей мере, знали о неизменяемом мире. Сейчас, попадая в него испытывают шок, что нельзя заставить камни двигаться.

 

 

 

Коул не взял себе новое тело, не сотворил его, не придумал какого-то нового человека. Он взял готовую личность, со всеми его мыслями и памятью. Как духи могли создавать для себя физические тела? 

К вопросу о магии, я имел ввиду что у него есть духовная магия, которая никуда не делась. Тоесть возьми он тело с магией он бы мог ее использовать, но помимо этого у него есть и своя. 

Коул как раз сотворил себе тело, не вселяясь в реального Коула, и придумал его, как Коула без магии, но оставил воспоминания, потому что хотел быть именно Коулом. (Слишком много "Коула" в одном предложении). Если он мог создать в реальности тело, пусть и по образу и подобию, то почему не может этого сделать другой дух? Может быть, они просто забыли, как это делается, потому что стали ограничены из-за возникновения Завесы.

[Artemis Entreri 763]

Ну, не говорит этот кодекс о том, что духи могли только то же, что могут сейчас. Образ мысли и возможности духов здесь не показаны. Тогда они, по меньшей мере, знали о неизменяемом мире. Сейчас, попадая в него испытывают шок, что нельзя заставить камни двигаться.

 

 

Коул как раз сотворил себе тело, не вселяясь в реального Коула, и придумал его, как Коула без магии, но оставил воспоминания, потому что хотел быть именно Коулом. (Слишком много "Коула" в одном предложении). Если он мог создать в реальности тело, пусть и по образу и подобию, то почему не может этого сделать другой дух? Может быть, они просто забыли, как это делается, потому что стали ограничены из-за возникновения Завесы.

Кодекс я скинул к тому, что мир был неизменяемым, не как Тень. 

 

Мы насчет Коула чуть погорячились, он вообще себе тело не создавал, он стал человеком более менее только после его квеста. Он же исчезал/стирал память, он был не совсем материальным) 

[Chencho 1 700]

Кодекс я скинул к тому, что мир был неизменяемым, не как Тень. 

Сложно сказать, каким был мир тогда на самом деле.

Забавно, но мне сейчас пришла в голову мысль о двух пересекающихся сферах: в том месте, где они сходятся и был мир эльфов. Чем дальше от пересечения - тем глубже Тень в одну сторону и неизменяемее мир в другую. 

Но, в любом случае мир не был, как Тень, но и не был таким, каким мы видим его сейчас.

 

 

Мы насчет Коула чуть погорячились, он вообще себе тело не создавал, он стал человеком более менее только после его квеста. Он же исчезал/стирал память, он был не совсем материальным) 

В принципе, да, отчасти соглашусь. В то же время на вид он был вполне материален. Как для Риса, так и для остальных. Его можно было взять за руку, погладить о голове, оттолкнуть. Можно ли так сделать с бесплотным духом?

[Artemis Entreri 763]

В принципе, да, отчасти соглашусь. В то же время на вид он был вполне материален. Как для Риса, так и для остальных. Его можно было взять за руку, погладить о голове, оттолкнуть. Можно ли так сделать с бесплотным духом?

Я бы согласился что духи могли принимать форму как Коул, похожую на эльфийскую, но при этом не становясь полностью эльфом. В таком случае в этом есть смысл. Но все равно не могу увязать кое что, во первых зачем это нужно духам того времени, и во вторых они же жили как духи с эльфами, зачем им еще и становится похожими на них. Другое дело что эльфы могли становится похожими на духов, чтобы например лучше путешествовать по Тени, или просто из прихоти... 

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Шмель 5 511]

Солас: Ты ведь можешь взаправду стать человеком. Не думал, что увижу это.

Солас не говорит, что это невозможно или раньше такого не видел. Только то, что не думал увидеть (теперь, спустя долгое время после установленной Завесы? или видел пока спал, но не думал столкнуться в реальности?).

[Artemis Entreri 763]

Солас: Ты ведь можешь взаправду стать человеком. Не думал, что увижу это.

Солас не говорит, что это невозможно или раньше такого не видел. Только то, что не думал увидеть (теперь, спустя долгое время после установленной Завесы? или видел пока спал, но не думал столкнуться в реальности?).

Ну небыло разговоров про то, что "невозможно", тут помоему вообще возможно ВСЕ Он потом дальше добавит что-то типо "я не говорил что вообще такое видел". 

[Chencho 1 700]

Я бы согласился что духи могли принимать форму как Коул, похожую на эльфийскую, но при этом не становясь полностью эльфом. В таком случае в этом есть смысл. Но все равно не могу увязать кое что, во первых зачем это нужно духам того времени, и во вторых они же жили как духи с эльфами, зачем им еще и становится похожими на них. Другое дело что эльфы могли становится похожими на духов, чтобы например лучше путешествовать по Тени, или просто из прихоти... 

Хм, интересный вопрос на самом деле. Есть у меня одна мысль, конечно. Желание прикоснуться к материальным предметам, ощутить дыхание ветра, носить одежду, попробовать плоды с деревьев, выпить воды, прикасаться друг к другу.

Например, почему некоторые духи становятся демонами не в реальности, но в тени? Из-за желаний. Жажда власти, силы, наслаждений, гнев, гордыня изменяют их предназначение, и они перестают быть духами сами по себе, без влияния извне. При этом не все духи становятся демонами, некоторых устраивает их роль.

Или есть духи, которые рвутся в реальный мир, чтобы узнать, что он такое, а есть, как друг Соласа, те, кому реальный мир не интересен. Тогда часть духов могла хотеть познать реальный мир, "ощутить" его, а части это было не нужно. Первые воплотились, изначально, возможно, на время. Вторые остались духами.

[Artemis Entreri 763]

Хм, интересный вопрос на самом деле. Есть у меня одна мысль, конечно. Желание прикоснуться к материальным предметам, ощутить дыхание ветра, носить одежду, попробовать плоды с деревьев, выпить воды, прикасаться друг к другу.

Например, почему некоторые духи становятся демонами не в реальности, но в тени? Из-за желаний. Жажда власти, силы, наслаждений, гнев, гордыня изменяют их предназначение, и они перестают быть духами сами по себе, без влияния извне. При этом не все духи становятся демонами, некоторых устраивает их роль.

Или есть духи, которые рвутся в реальный мир, чтобы узнать, что он такое, а есть, как друг Соласа, те, кому реальный мир не интересен. Тогда часть духов могла хотеть познать реальный мир, "ощутить" его, а части это было не нужно. Первые воплотились, изначально, возможно, на время. Вторые остались духами.

А разве где-то упоминается что духи становится демонами сами по себе? По моему дух не может сам по себе исказить свою идею. Тоесть дух Мудрости сам по себе не захочет кого то убивать, дух Добести не захочет кого то подставлять, дух Господства не станет тираном в каком-либо царстве. И это обьясняет почему эльфы жили спокойно с духами, демонов просто было очень мало. 

[Chencho 1 700]

А разве где-то упоминается что духи становится демонами сами по себе? По моему дух не может сам по себе исказить свою идею. Тоесть дух Мудрости сам по себе не захочет кого то убивать, дух Добести не захочет кого то подставлять, дух Господства не станет тираном в каком-либо царстве. И это обьясняет почему эльфы жили спокойно с духами, демонов просто было очень мало. 

В Песни Света это прямым текстом говорится:

 

Учёности 2

Первые дети Создателя смотрели через Завесу

И проникались завистью к жизни,

Кою не могли ни осязать, ни чуять.

Чернейшая зависть та породила демонов.

― Учёности 2:1

 

Разве духа из квеста про Адамант кто-то заставлял становиться Кошмаром? Ведь изначально он был духом (то ли Надежды, то ли Сострадания), но потом извратил свою сущность и стал демоном.

[Artemis Entreri 763]

В Песни Света это прямым текстом говорится:

 

Учёности 2

Первые дети Создателя смотрели через Завесу

И проникались завистью к жизни,

Кою не могли ни осязать, ни чуять.

Чернейшая зависть та породила демонов.

― Учёности 2:1

 

Разве духа из квеста про Адамант кто-то заставлял становиться Кошмаром? Ведь изначально он был духом (то ли Надежды, то ли Сострадания), но потом извратил свою сущность и стал демоном.

Поидее Сострадания, ну нигде не говорится что он сам таким стал. Вполне могло быть и влияние извне, демон то довольно старый. Даже в Песне Света говорится что они смотрели через Завесу, тоесть и здесь есть влияние мира. И не факт что просто смотрели, нельзя же ПС воспринимать дословно. Опять же, сложно рассуждать на тему, когда нету явных доказательств. Можно только строить предположения, причем мы оба можем быть не правы, что еще больше усложняет понимание)

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Chencho 1 700]

Поидее Сострадания, ну нигде не говорится что он сам таким стал. Вполне могло быть и влияние извне, демон то довольно старый. Даже в Песне Света говорится что они смотрели через Завесу, тоесть и здесь есть влияние мира. И не факт что просто смотрели, нельзя же ПС воспринимать дословно. Опять же, сложно рассуждать на тему, когда нету явных доказательств. Можно только строить предположения, причем мы оба можем быть не правы, что еще больше усложняет понимание)

Вообще-то, изначально он пытался помочь людям, забирая их страхи, и поступая так по собственному предназначению. Но постепенно превратился в демона: "Красть страхи у людей - это не доброта, в крайнем случае ошибка, рожденная состраданием".

Так что не думаю, что на него кто-то повлиял. Он просто выбрал не тот путь, чтобы помогать. Как Коул убивал магов, считая, что помогает им. Со временем ему понравилось питаться страхами, он от них рос, его сила увеличивалась. Влиянием извне все это можно считать постольку-поскольку. Влияние извне - это попадание в мир через Завесу или брешь. Призвание магом. Одержимость и т.д. А так, получается, он сам сделал свой выбор.

Смотреть через завесу можно по-разному: наблюдать за людьми, незримо помогая или направляя. Или завидуя и желая могущества и власти над глупыми смертными. Почему одни духи, находясь в тех же условиях, остаются собой, а другие меняются? Сложный вопрос, если считать их только бездумными сгустками магической энергии.

[Artemis Entreri 763]

Вообще-то, изначально он пытался помочь людям, забирая их страхи, и поступая так по собственному предназначению. Но постепенно превратился в демона: "Красть страхи у людей - это не доброта, в крайнем случае ошибка, рожденная состраданием".

Так что не думаю, что на него кто-то повлиял. Он просто выбрал не тот путь, чтобы помогать. Как Коул убивал магов, считая, что помогает им. Со временем ему понравилось питаться страхами, он от них рос, его сила увеличивалась. Влиянием извне все это можно считать постольку-поскольку. Влияние извне - это попадание в мир через Завесу или брешь. Призвание магом. Одержимость и т.д. А так, получается, он сам сделал свой выбор.

Смотреть через завесу можно по-разному: наблюдать за людьми, незримо помогая или направляя. Или завидуя и желая могущества и власти над глупыми смертными. Почему одни духи, находясь в тех же условиях, остаются собой, а другие меняются? Сложный вопрос, если считать их только бездумными сгустками магической энергии.

Ну они не бездумны, у них есть своя воля. Один дух не похож на другой, это понятно. И конечно вначале он помогал людям, ведь он был духом. И возможно вначале он не крал страхи, а просто стирал из памяти, или помогал с ними справиться. Но потом что-то изменилось. И вот что именно мы не узнаем. 

[Chencho 1 700]

Пошел почитать в вики про Недозволенных, а там:

 

• В Мире Тедаса есть переписка двух Искателей, из которой понятно, что они создали группу из трех приключенцев, и в том числе затем, чтобы выяснить не связаны ли между собой Недозволенные  и Забытые.

Три приключенца - это Банда Трех из Киркволла. Интересны две последних записи из Загадки Киркволла:

Недавно было открыто еще одно хранилище, на этот раз большое. Возможно, это приемные залы архонта.

Рынок завален древними книгами. Даже обычные перекупщики поняли, что случилось нечто необычное, и подняли цены из-за ажиотажа среди коллекционеров. Один сказал мне, что продал экземпляр "Ужасного Гримуара"! Вряд ли он стал бы врать. Откуда он мог знать, что эта книга считается легендой? Если же она существует, что тогда с Забытыми? Путешествие привело нас в самые странные места, и мы пересмотрели многое, что казалось правдой. Где же оно завершится?

– Под брусчаткой мостовой, покрытой странными знаками, подпись: "Банда трех"

_______________________________________________________________________________________

Мы дошли до самого центра. Ф. больше нет в живых, я один и к тому же ранен. Ответа так и нет. Это сводит с ума. Но Забытый, или демон, или кто бы то ни был, должен быть уничтожен. Боюсь, один уже на свободе.

Я отрекаюсь от своих клятв. Знания магистров необходимо уничтожить, а пепел – развеять по ветру. Ничего хорошего из них не выйдет. И помоги нам Создатель, если кто-то найдет ответ, который не нашли мы.

– Спрятано рядом со странными знаками, подпись: "Банда трех"

 

А "Ужасный гримуар", собственно говоря, охраняет Зебенкек, т.е. это она Забытый, или демон, или кто бы то ни был.

[Artemis Entreri 763]

Пошел почитать в вики про Недозволенных, а там:

 

• В Мире Тедаса есть переписка двух Искателей, из которой понятно, что они создали группу из трех приключенцев, и в том числе затем, чтобы выяснить не связаны ли между собой Недозволенные  и Забытые.

Три приключенца - это Банда Трех из Киркволла. Интересны две последних записи из Загадки Киркволла:

Недавно было открыто еще одно хранилище, на этот раз большое. Возможно, это приемные залы архонта.

Рынок завален древними книгами. Даже обычные перекупщики поняли, что случилось нечто необычное, и подняли цены из-за ажиотажа среди коллекционеров. Один сказал мне, что продал экземпляр "Ужасного Гримуара"! Вряд ли он стал бы врать. Откуда он мог знать, что эта книга считается легендой? Если же она существует, что тогда с Забытыми? Путешествие привело нас в самые странные места, и мы пересмотрели многое, что казалось правдой. Где же оно завершится?

– Под брусчаткой мостовой, покрытой странными знаками, подпись: "Банда трех"

_______________________________________________________________________________________

Мы дошли до самого центра. Ф. больше нет в живых, я один и к тому же ранен. Ответа так и нет. Это сводит с ума. Но Забытый, или демон, или кто бы то ни был, должен быть уничтожен. Боюсь, один уже на свободе.

Я отрекаюсь от своих клятв. Знания магистров необходимо уничтожить, а пепел – развеять по ветру. Ничего хорошего из них не выйдет. И помоги нам Создатель, если кто-то найдет ответ, который не нашли мы.

– Спрятано рядом со странными знаками, подпись: "Банда трех"

 

А "Ужасный гримуар", собственно говоря, охраняет Зебенкек, т.е. это она Забытый, или демон, или кто бы то ни был.

Ну демон, Недозволенный. А вот "один на свободе" интересно про кого это. Бесформенный наверно? 

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Chencho 1 700]

Ну демон, Недозволенный. 

Но почему-то этим искателям пришла в голову идея о возможной связи Забытых и Недозволенных.)

[Artemis Entreri 763]

Но почему-то этим искателям пришла в голову идея о возможной связи Забытых и Недозволенных.)

Ну связь могла быть, связь не значит что Забытые=Недозволенные, тут где-то была инфа что Солас связан с Имшелем как-то. Может разрабы просто для путаницы впихнули это, тем более там написано "Забытыый, или демон, или кто это"

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Chencho 1 700]

Ну связь могла быть, связь не значит что Забытые=Недозволенные, тут где-то была инфа что Солас связан с Имшелем как-то. Может разрабы просто для путаницы впихнули это, тем более там написано "Забытыый, или демон, или кто это"

Да, наверняка, для путаницы.

 

 

 А вот "один на свободе" интересно про кого это. Бесформенный наверно? 

Гасканг, скорее всего.

 

Отрывок:

И когда его королевство пало, исчезли и украденные богатства того века. Сей зверь, Неупокоенный, погружен в забытье, пока некто, сильный духом, не предъявит право на его трон. Вот что должен сделать герой своего народа, тот, кто отправится на поиски древнего зла. Только так можно достичь успеха.

 

(нацарапано в углу дрожащей рукой) :

Три страницы, три века. Одна и та же история с продолжением.

Та же песня, но гораздо старше!

Подпись специально оторвана, но сравните, и получится "Вильм Мадон".

Все от него! Каким образом?

Изменено 20 сентября, 2015 пользователем Chencho

[Artemis Entreri 763]

Да, наверняка, для путаницы.

 

 

Гасканг, скорее всего.

 

Отрывок:

И когда его королевство пало, исчезли и украденные богатства того века. Сей зверь, Неупокоенный, погружен в забытье, пока некто, сильный духом, не предъявит право на его трон. Вот что должен сделать герой своего народа, тот, кто отправится на поиски древнего зла. Только так можно достичь успеха.

 

(нацарапано в углу дрожащей рукой) :

Три страницы, три века. Одна и та же история с продолжением.

Та же песня, но гораздо старше!

Подпись специально оторвана, но сравните, и получится "Вильм Мадон".

Все от него! Каким образом?

Гасканга же мы в ДАО победили

[Zinasul 339]

Я пока читаю тему, у меня есть такая простынь, найденная на просторах вконтача, может кому пригодится  / если было - извиняюсь /

Алсо, из недозволенных в живых остался только Бесформленный, остальных убили в играх

Изменено 20 сентября, 2015 пользователем Zinasul

[Nirta 1 665]

 

Алсо, из недозволенных в живых остался только Бесформленный, остальных убили в играх

Убили ли?

Я так и не смогла грохнуть Гасканда в ДАО, оказался слишком сильным, а в ДАИ мне понравился Имшель, из него вышел харизматичный злодей))

[Chencho 1 700]

Гасканга же мы в ДАО победили

Ну, мне просто подумалось, что Банда Трех действовала до всех этих событий, но сейчас что-то никакого намека на дату найти не могу. А так получалось: Имшель был в тени до событий ИМ, Зибенкек на момент поисков Банды была заточена в пещере, охраняя гримуар, про Бесформенного мы ничего не знаем. А Гасканг три века бегал на свободе и убивал всяких искателей приключений. Но может я и не прав.

 

 

Алсо, из недозволенных в живых остался только Бесформленный, остальных убили в играх

 

Что-то я сомневаюсь, что их можно так просто убить. В любом случае духа или демона убить нельзя, они перерождаются в Тени.

[Zinasul 339]

Ну, скажем так, игрок их может "убить". В любом случае, мы их видели

А почему в русской вике сфера называется "сфера уничтожения"? http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Изменено 20 сентября, 2015 пользователем Zinasul