Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Kartman 45]

Что-то я не помню массовых жертвоприношений для усиления себя любимых на алтарях церкви в мире ДА.

Убийство отступников чем не жертвоприношение?   :) Технически это конечно не жертвоприношение но всё же...  :)

По теме: религия - зло и церковь ДАО не исключение. Особенно мне нравится как они строят из себя святых в то время как руки у них по локоть в крови.  :)

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Oldrik 452]

Убийство отступников чем не жертвоприношение?   :) Технически это конечно не жертвоприношение но всё же...  :)

По теме: религия - зло и церковь ДАО не исключение. Особенно мне нравится как они строят из себя святых в то время как руки у них по локоть в крови.  :)

Смысл жертвоприношений для Магии Крови это усилить свои способности, уничтожение отступников - кара нарушителей. Разные понятия и разные цели.

"Религия - зло", забавное утверждение, если учесть, что понятие добра и зла пришли из религии.

Без религии мы бы до сих пор носились с каменными топорами за мамонтами, или они за нами.

[Kartman 45]

Без религии мы бы до сих пор носились с каменными топорами за мамонтами, или они за нами.

Ээ, почему это? В некоторых случаях религия даже препятствовала развитию науки. А вера в нечто всесильное, по меньшей мере это глупо. Меня всегда забавляли люди, которые верят в некий утопический мир который настанет "когда-то там". Люди придумали религию только из-за того, что не могли чего либо обьяснить и просто из боязни смерти.

"Религия - зло", забавное утверждение, если учесть, что понятие добра и зла пришли из религии.

Могу перефразировать если вам станет легче, не стоит придираться к словам, сэр.  :)

Смысл жертвоприношений для Магии Крови это усилить свои способности, уничтожение отступников - кара нарушителей. Разные понятия и разные цели.

Как бы я не говорил тут о целях, так или иначе гибнут люди, в первом случае для усиления себя любимого, во втором из-за страха остальных.

Не хотите ли вы сказать, что все отступники желают властвовать над миром или совершить какую либо другую бяку?  :) Вам прямой пример - Андерс. За что конкретно его нужно убить? Ведь он отступник.  :)

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Oldrik 452]

Ээ, почему это? В некоторых случаях религия даже препятствовала развитию науки. А вера в нечто всесильное, по меньшей мере это глупо. Меня всегда забавляли люди, которые верят в некий утопический мир который настанет "когда-то там". Люди придумали религию только из-за того, что не могли чего либо обьяснить и просто из боязни смерти.

Монастырские школы, университеты и библиотеки очень тормозили науку, да. Нынешняя наука вышла из монастыря.

Из-за того что люди не могли объяснить, что-то непонятное не следует, что религия - зло. У веры в Науку и Природу только другие названия, смысл остаётся тем же. Чем квантовый физик с малопонятными большинству терминологией отличается от шамана племени? Чтобы стать тем и другим нужно много учится, и те и другие призывают остальных верить им на слово. Так же есть еретические учения, отступники, войны (профессора на диспутах и симпозиумах топят конкурентов ломая им карьеры и порою жизни), есть и свои методы для познания "божества". Смысл один, обвёртки разные.

Могу перефразировать если вам станет легче, не стоит придираться к словам, сэр.  :)

Если сможешь без ссылок на религиозные догматы, то валяй.

Как бы я не говорил тут о целях, так или иначе гибнут люди, в первом случае для усиления себя любимого, во втором из-за страха остальных.

Жертвоприношение и наказание отступников не одно и тоже. У отступников есть выбор, можно ведь и не отступать, а у жертвы на алтаре есть выбор?

Не хотите ли вы сказать, что все отступники желают властвовать над миром или совершить какую либо другую бяку?  :) Вам прямой пример - Андерс. За что конкретно его нужно убить? Ведь он отступник.  :)

Я этого не говорил, и с чего вы сделали такой вывод я не знаю, но явно не из моих слов.

Есть определённые правила за нарушение которых наказывают, отступник правила нарушил и получил за это наказание. Его не заставляли, он сам захотел.

Жертву же тащат на алтарь, только потому что магу нужно провести ритуал. Что тут общего?

[Kartman 45]

Монастырские школы, университеты и библиотеки очень тормозили науку, да. Нынешняя наука вышла из монастыря.

Прямой пример Джордано Бруно был осужден католической церковью за свободомыслие его назвали еретиком и сожгли. Да религия это очень хорошо.

Если сможешь без ссылок на религиозные догматы, то валяй.

Если так рассуждать то пожалуй весь наш лексикон это религиозные догматы.

Жертвоприношение и наказание отступников не одно и тоже. У отступников есть выбор, можно ведь и не отступать, а у жертвы на алтаре есть выбор?

Выбор есть. Сидеть в башне почти всю жизнь или уйти и скорее всего быть убитым. Поставьте ка себя на это место. Понравиться такой выбор?

Есть определённые правила за нарушение которых наказывают, отступник правила нарушил и получил за это наказание. Его не заставляли, он сам захотел.

Жертву же тащат на алтарь, только потому что магу нужно провести ритуал. Что тут общего?

Ну и вы хотите сказать, что церковь установила верные правила? Посадить человека фактически на всю жизнь в башню, а если он захочет уйти "жить к бабушке в деревню" его надлежит незамедлительно четвертовать? Справедливо. Очень.

Далее

У веры в Науку и Природу только другие названия, смысл остаётся тем же. Чем квантовый физик с малопонятными большинству терминологией отличается от шамана племени? Чтобы стать тем и другим нужно много учится

Во первых: наука это факты, а религия - домыслы. Если я покажу вам ложку и скажу, что она металлическая вы ведь согласитесь верно? А почему? Потому, что вы можете это проверить. Ничто из того, чему учит религия проверить невозможно.

И да, я читал библию. Но почему-то всё, что там написано должно восприниматься "на веру", никаких доказательств существования некоей всевышней силы нет.

И чтоб стать "шаманом племени" как вы выразились, зачем и главное, чему нужно долго учиться?

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Oldrik 452]

Прямой пример Джордано Бруно был осужден католической церковью за свободомыслие его назвали еретиком и сожгли. Да религия это очень хорошо.

Утверждать, что Иисус был магом и колдуном, а не сыном Бога очень научно, правда? Для монаха это уже слишком. И теория об обитаемости миров, так и не доказана. А где он кстати получил образование?

Если так рассуждать то пожалуй весь наш лексикон это религиозные догматы.

Весь наш лексикон зло?

Выбор есть. Сидеть в башне почти всю жизнь или уйти и скорее всего быть убитым. Поставьте ка себя на это место. Понравиться такой выбор?

Но он есть, у жертвы нет.

Ну и вы хотите сказать, что церковь установила верные правила? Посадить человека фактически на всю жизнь в башню, а если он захочет уйти "жить к бабушке в деревню" его надлежит незамедлительно четвертовать? Справедливо. Очень.

А я говорил, что эти законы и правила справедливы? Может не надо за меня домысливать.

Во первых: наука это факты, а религия - домыслы. Если я покажу вам ложку и скажу, что она металлическая вы ведь согласитесь верно? А почему? Потому, что вы можете это проверить. Ничто из того, чему учит религия проверить невозможно.

Когда-то учёные всерьёз считали, что мыши сами заводятся в грязном белье, земля плоская, и что если поместить сперму человека в горшок, а потом его в тёплое и тёмное место, то получится маленький человечек. И тоже приводили факты, и всячески осмеивали тех кто думал иначе. Систему Птоломея (Земля в центе мира) придумали не церковники, и не они её развивали и поддерживали.

И да, я читал библию. Но почему-то всё, что там написано должно восприниматься "на веру", никаких доказательств существования некоей всевышней силы нет.

Наука никаких доказательств отсутствия сверхъестественной силы тоже не приводит.

И чтоб стать "шаманом племени" как вы выразились, зачем и главное, чему нужно долго учиться?

Шаманство непростая штука, для разных поводов свой танец и свои ритуалы, которые нужно помнить наизусть, шпоры не пойдут. Есть разные школы и разные направления. Свойства растений и их комбинаций, тоже надо помнить. Так что это не "нажрался мухоморов, нацепил рога и давай прыгать с бубном".

[Kartman 45]

Утверждать, что Иисус был магом и колдуном, а не сыном Бога очень научно, правда? Для монаха это уже слишком. И теория об обитаемости миров, так и не доказана. А где он кстати получил образование?

Ну кем был Иисус и был ли он вообще, мы с вами не знаем. Образование он получил в монастыре Святого Доминика если я правильно помню. Но и не забывайте почему он оттуда бежал.  :) Теория об обитаемости миров как не доказана так и не опровергнута, так что тут середнячек какбэ.  :) Хотя думаю и так понятно, что где-то есть жизнь, зачем нужна галактика таких размеров если в ней одни мы? А зачем еще миллионы таких же галактик?  :)  

Весь наш лексикон зло?

Ну если судить с вашей точки зрения, наверное так и выходит.  :)

А я говорил, что эти законы и правила справедливы? Может не надо за меня домысливать.

А зачем тогда вставать на защиту таких законов?

Когда-то учёные всерьёз считали, что мыши сами заводятся в грязном белье, земля плоская, и что если поместить сперму человека в горшок, а потом его в тёплое и тёмное место, то получится маленький человечек. И тоже приводили факты, и всячески осмеивали тех кто думал иначе. Систему Птоломея (Земля в центе мира) придумали не церковники, и не они её развивали и поддерживали.

Ага, а церковники всё время верили во всевышнего который однажды придет и решит все их проблемы и будут они жить долго и счастливо в своем утопическом мире. Жизнь в утопии просто не возможна в принципе. Люди не могут жить в гармонии. Мы слишком...кровожадны.  :)

Наука никаких доказательств отсутствия сверхъестественной силы тоже не приводит.

Приводить доказательства существования сверхъестественной силы - прерогатива религии, пока что от них никаких доказательств я не видел.

Наука в свою очередь, подкрепляет свои "догматы" явными аргументами.  

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Oldrik 452]

Ну кем был Иисус и был ли он вообще, мы с вами не знаем. Образование он получил в монастыре Святого Доминика если я правильно помню. Но и не забывайте почему он оттуда бежал.  :) Теория об обитаемости миров как не доказана так и не опровергнута, так что тут середнячек какбэ. :) Хотя думаю и так понятно, что где-то есть жизнь, зачем нужна галактика таких размеров если в ней одни мы? А зачем еще миллионы таких же галактик? :)

Тогда причём здесь сожжение Бруно и наука? Не я же его привёл в качестве примера. Его теории не доказаны и сжечь его могли вполне по теологическим причинам. Бежал он потому что у него нашли запрещённые богословские книги, что опять же не доказывает, что церковь притесняла науку. Вольнодумцев не любят везде и в религии, и в мирской жизни. Что это доказывает? К чему был этот пример?

Ну если судить с вашей точки зрения, наверное так и выходит.  :)

Я утверждаю, что религия зло? Я говорил, что весь наш лексикон это часть религии? При чём здесь моя точка зрения?

А зачем тогда вставать на защиту таких законов?

Я вообще-то говорил о разности между жертвоприношениями и преследованием отступников, а не о справедливости или не справедливости законов.

Ага, а церковники всё время верили во всевышнего который однаждй придет и решит все их проблемы и будут они жить долго и счастливо в своем утопическом мире. Жизнь в утопии просто не возможна в принципе. Люди не могут жить в гармонии. Мы слишком...кровожадны.  :)

Скажите это авторам утопий, сугубо мирских кстати. А сейчас учёные считают, что Наука решит все их проблемы. В чём разница?

Приводить доказательства существования сверхъестественной силы - прерогатива религии, пока что от них никаких доказательств я не видел.

Кто вам такое сказал? Церковь никогда не обещала доказательств, это атеисты наоборот постоянно утверждали, что вот они-то приведут доказательства отсутствия бога. Так и не привели.

Наука в свою очередь подкрепляет свои догматы явными аргументами.

Явными аргументами вроде мышей из тряпок? Плоской Земли? Странные какие-то аргументы, сегодня одно утверждается как непреложная истина, завтра она же полный бред. Аргументы в истинности которых они сами не уверенны? Что это за аргументы? Да ещё и явные?

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Oldrik

[Kartman 45]

Тогда причём здесь сожжение Бруно и наука?

Это всего лишь пример для того, чтобы вы уловили ход моих мыслей.  :)

Я утверждаю, что религия зло? Я говорил, что весь наш лексикон это часть религии? При чём здесь моя точка зрения?

Изначально было это

Если сможешь без ссылок на религиозные догматы, то валяй.

а это

Если так рассуждать то пожалуй весь наш лексикон это религиозные догматы.

был сарказм, если вы не поняли.   :)

Далее

Я вообще-то говорил о разности между жертвоприношениями и преследованием отступников, а не о справедливости или не справедливости законов.

Окей, вы говорите о разности жертвоприношения и преследования отступников, я говорю о том, что на самом деле разницы особой нет, так как в обоих случаях вышестоящие личности распоряжаются жизнями нижестоящих, хоть и в случае с церковью есть выбор между тюрьмой и сметрью. Опять же поставьте себя на это место, что если бы вы жили в башне? Больше чем уверен в скором времени вы бы сделали оттуда ноги.

Скажите это авторам утопий, сугубо мирских кстати. А сейчас учёные считают, что Наука решит все их проблемы. В чём разница?

Кто это сказал? Все проблемы решить невозможно, нет такого способа. И еще одно, а какая утопия может быть кроме мирской? В ней то будут жить люди, а вы не знаете какова природа человека?

Есть конечно вариант с тотальной промывкой мозгов всевышним, но тут тоже не фонтан, жить хоть и в утопии но с клонами как-то не особо весело. И вот еще, вспомните то, что написано в библии, а именно там написано, что после того как всевышний наведет порядок, на Земле будет рай и люди будут жить вечно, вы вообще представьте себе вечную жизнь, да вам банально надоест жить.  :)

Кто вам такое сказал? Церковь никогда не обещала доказательств, это атеисты наоборот постоянно утверждали, что вот они-то приведут доказательства отсутствия бога. Так и не привели.

А мы тут о атеистах речи и не вели, а наука не может доказать существование бога в принципе вариант первый: потому, что его нет, второй, опять же вспомните библию.

Явными аргументами вроде мышей из тряпок? Плоской Земли? Странные какие-то аргументы, сегодня одно утверждается как непреложная истина, завтра она же полный бред. Аргументы в истинности которых они сами не уверенны? Что это за аргументы? Да ещё и явные?

Ну как вам наверное известно, Земля - круглая. Вы хотите это оспорить? Из ваших слов можно подумать, что любое научное высказывание можно опровергнуть, пожалуйста опровергните то, что земля круглая.  Или может вы хотите оспорить существование какого либо из элементов таблицы Менделеева? А может хотите сказать, что атом таки нельзя расщепить?  :)

Может быть перенесем дискуссию в лс если есть желание? А то не избежать нам кары модера. 

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Jeina 4 576]

Kartman, не надо впадать в крайности. Религия и наука сами по себе не несут в себе ни хорошего, ни плохого. А вот то, как люди их используют, это другое дело. С магией крови немного по другому: даже если она используется для достижения хороших целей, она все равно требует жертвоприношений.

Во первых: наука это факты, а религия - домыслы. Если я покажу вам ложку и скажу, что она металлическая вы ведь согласитесь верно? А почему? Потому, что вы можете это проверить. Ничто из того, чему учит религия проверить невозможно. И да, я читал библию. Но почему-то всё, что там написано должно восприниматься "на веру", никаких доказательств существования некоей всевышней силы нет. И чтоб стать "шаманом племени" как вы выразились, зачем и главное, чему нужно долго учиться?

Знаете, среди верующих людей очень много здравомыслящих людей, далеко не все из них фанатики. Хороший пример из ДА: священнослужительница из Денерима, которая за реликвиями следит. И в реальной жизни таких примеров тоже достаточно.

А мы тут о атеистах речи и не вели, а наука не может доказать существование бога в принципе вариант первый: потому, что его нет, второй, опять же вспомните библию.

И опровергнуть его существование она тоже, кстати, не может)

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Jeina

[Kartman 45]

С магией крови немного по другому: даже если она используется для достижения хороших целей, она все равно требует жертвоприношений.

Ну тут не важно для каких целей, важно то, что особой разницы между жертвоприношением и убийством отступника нет. И в моем понимании церковь ничем не отличается от тех же магов крови, да у неё другие цели но руки так же по локоть в крови.

Знаете, среди верующих людей очень много здравомыслящих людей, далеко не все из них фанатики. Хороший пример из ДА: священнослужительница из Денерима, которая за реликвиями следит. И в реальной жизни таких примеров тоже достаточно.

Знаю и не по наслышке, у меня мать верующая. И в беседах с ней я вижу как религия влияет на человека.

И опровергнуть его существование она тоже, кстати, не может)

А я и не говорил, что может.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Oldrik 452]

Это всего лишь пример для того, чтобы вы уловили ход моих мыслей.  :)

Неудачный пример. Бруно начал искажать основы, за это его и сожгли. Печально, но это сугубо церковное дело.

Изначально было это

а это

был сарказм, если вы не поняли.   :)

Окей, вы говорите о разности жертвоприношения и преследования отступников, я говорю о том, что на самом деле разницы особой нет, так как в обоих случаях вышестоящие личности распоряжаются жизнями нижестоящих, хоть и в случае с церковью есть выбор между тюрьмой и сметрью. Опять же поставьте себя на это место, что если бы вы жили в башне? Больше чем уверен в скором времени вы бы сделали оттуда ноги.

Разные цели и методы.

Кто это сказал? Все проблемы решить невозможно, нет такого способа. И еще одно, а какая утопия может быть кроме мирской? В ней то будут жить люди, а вы не знаете какова природа человека?

Тот же кто вам сказал, что приход всевышнего лишит все проблемы. Мирские имелись ввиду писатели.

Есть конечно вариант с тотальной промывкой мозгов всевышним, но тут тоже не фонтан, жить хоть и в утопии но с клонами как-то не особо весело. И вот еще, вспомните то, что написано в библии, а именно там написано, что после того как всевышний наведет порядок, на Земле будет рай и люди будут жить вечно, вы вообще представьте себе вечную жизнь, да вам банально надоест жить.  :)

Про промывку мозгов тоже из Библии?

Не вижу ничего плохого в том чтобы жить вечно, про то что "надоест", это с чего вы взяли? Есть примеры?

А мы тут о атеистах речи и не вели, а наука не может доказать существование бога в принципе вариант первый: потому, что его нет, второй, опять же вспомните библию.

С чего вы взяли, что Его нет?

Ну как вам наверное известно, Земля - круглая. Вы хотите это оспорить? Из ваших слов можно подумать, что любое научное высказывание можно опровергнуть, пожалуйста опровергните то, что земля круглая.  Или может вы хотите оспорить существование какого либо из элементов таблицы Менделеева? А может хотите сказать, что атом таки нельзя расщепить?  :)

Нет, я другое имел ввиду. То что сами учёные сначала преподносят как истину, через десяток лет они же объявляют ложью.

Земля не круглая - она геоид.

Может быть перенесем дискуссию в лс если есть желание? А то не избежать нам кары модера. 

Предлагаю просто свернуть, я тут набегами и не гарантирую, что ближайшие несколько часов тут буду.

[Jeina 4 576]

Ну тут не важно для каких целей, важно то, что особой разницы между жертвоприношением и убийством отступника нет. И в моем понимании церковь ничем не отличается от тех же магов крови, да у неё другие цели но руки так же по локоть в крови.

Ну, то, что и то, и то это убийство, я согласна) Разница есть и Oldrik уже по этому поводу высказался: у отступников есть пусть и небольшой, но все-таки выбор. Церковь не режет всех без разбору. Я не хочу сказать, что Церковь во всем поступает правильно, но она все-таки поддерживает порядок.

Знаю и не по наслышке, у меня мать верующая. И в беседах с ней я вижу как религия влияет на человека.

В том-то и дело, что по разному влияет.

[Kartman 45]

Разные цели и методы.

Результат один.

Тот же кто вам сказал, что приход всевышнего лишит все проблемы.

Библия.

Про промывку мозгов тоже из Библии?

Как ни странно, да. Не прямым текстом, но общий смысл таков.

С чего вы взяли, что Его нет?

Я не говорил, что его нет, я указал варианты почему наука не может доказать его существование.

Нет, я другое имел ввиду. То что сами учёные сначала преподносят как истину, через десяток лет они же объявляют ложью.

Мы всегда учились на ошибках.

Земля не круглая - она геоид.

снова к словам придираетесь, сэр.  :)

Предлагаю просто свернуть

У меня есть предложение лучше, давайте вообще закончим сей диалог, потому как писать тирады на данную тему можно до бесконечности.

Тема эта конечно интересна и вы хороший собеседник но лучше здесь этот вопрос больше не поднимать. Думаю нас и так покарают за столько оффтопа.  :)

[939 38]

Ребята, давайте без запущенных разногласий, ведь мы обсуждаем тему с целью углубиться в познания вопроса, но не противопоставить свои знания другим, в общем - пожали друг-другу руки и разошлись в дружескую ничью)) Магия Крови действительно сама по себе аморальна, но меня волнует, что Церковь пятнает себя кровью не путем кары отступников, она использует лириум для зависимости людей от её подачек, храмовников использует как тайную полицию инквизиторства, я не клевещу на таких как Сэр Отто в Эльфинаже, потому как везде есть хорошие и плохие люди, с каждой стороны баррикады, но вот плохо получается, когда плохие люди со стороны Церкви приходят к рычагам власти... И еще - Библию здесь поминать не следует, как Напрямую связь с Создателем Библейским и нашим игровым - истории разные, методы борьбы тоже не похожи, много различий.

[Kartman 45]

Магия Крови действительно сама по себе аморальна

На самом деле это такая же школа магии как и все остальные и она остается в рамках морали пока маг использует для заклинаний свою кровь. :)

[939 38]

Да, согласен, ведь и хорошее можно обратить в плохое, если руки умелые попадутся. Я говорю, что уровень риска в данной школе магии завышен, но если с ним совладать, то и дела им можно творить куда более великие чем магией света.

[Oldrik 452]

Да, согласен, ведь и хорошее можно обратить в плохое, если руки умелые попадутся. Я говорю, что уровень риска в данной школе магии завышен, но если с ним совладать, то и дела им можно творить куда более великие чем магией света.

Ещё больше шансов того, что маг сорвётся или превратится в одержимого и наворотит дел. Как проводить отбор кому можно, а кому нет? И как контролировать его потом?

Риск слишком велик, уж лучше запретить от греха подальше.

[939 38]

Для такого всегда есть герои) проще нужно смотреть на вещи, ведь если уж идет речь на форуме, что бы оставить Архитектора живым, то здесь так же надо быть снисходительным) я не беспечен, но просто запрет сам по своей природе притягивает интерес экстремистов и тогда уже воротятся не нужные дела, вся суть и причина в сильном контроле при разрешении, а то и вовсе запрет

[Beerson 729]

Ещё больше шансов того, что маг сорвётся или превратится в одержимого и наворотит дел. Как проводить отбор кому можно, а кому нет? И как контролировать его потом?

Риск слишком велик, уж лучше запретить от греха подальше.

Давать религии светскую власть - куда больший риск. Именно из-за того, что рано или поздно её сторонники начнут рассуждать так, как в цитате. Сегодня они запрещают магию крови, завтра спички, послезавтра - секс, а потом пишут "Hexenhammer"ы и жгут здравомыслящих за объективную критику их действий, да и вообще за любое отклонение от догм.

За светские преступления должна судить и карать светская власть. Плохая ли, хорошая ли, но в любом случае не фанатичная. А убеждения и учения, пока они не призывают к преступлениям напрямую, пресекаться не должны. Даже если некоторые носители этих убеждений - преступники, судить следует именно преступников и именно за преступления.

[Dannairien 97]

Не вижу ничего плохого в том чтобы жить вечно, про то что "надоест", это с чего вы взяли? Есть примеры?

Сколько угодно. Самоубийства - это, по-Вашему, что?

[Beerson 729]

Самоубийства - это, по-Вашему, что?

Если самоубийство - это не "гранату под ноги среди врагов"/"самолёт - во вражеский поезд" etc, то дурь, слабость и показуха. Варианты?

[Jeina 4 576]

Давать религии светскую власть - куда больший риск. Именно из-за того, что рано или поздно её сторонники начнут рассуждать так, как в цитате. Сегодня они запрещают магию крови, завтра спички, послезавтра - секс, а потом пишут "Hexenhammer"ы и жгут здравомыслящих за объективную критику их действий, да и вообще за любое отклонение от догм. За светские преступления должна судить и карать светская власть. Плохая ли, хорошая ли, но в любом случае не фанатичная. А убеждения и учения, пока они не призывают к преступлениям напрямую, пресекаться не должны. Даже если некоторые носители этих убеждений - преступники, судить следует именно преступников и именно за преступления.

Светская власть может быть такой же фанатичной, как и церковь. Те же тираны, чем не фанатики?

И церковь в ДА не карает за светские преступления. По крайней мере, я не припомню в игре таких случаев. Если ошибаюсь, поправьте)

[Bladesinger 167]

Прямой пример Джордано Бруно был осужден католической церковью за свободомыслие его назвали еретиком и сожгли. Да религия это очень хорошо.

http://ru.wikipedia...._капелла

http://ru.wikipedia....�лосская

http://ru.wikipedia....ль-Бахри

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парфенон

http://ru.wikipedia....ий_собор

Даже по этой крошечной толике всего того, создание чего вдохновлено религией, становится ясно, что религия - это отвратительно.

Теория об обитаемости миров как не доказана так и не опровергнута, так что тут середнячек какбэ.  :)

Ну, да. То, что Бог не существует, тоже так никто и не доказал.   

Окей, вы говорите о разности жертвоприношения и преследования отступников, я говорю о том, что на самом деле разницы особой нет, так как в обоих случаях вышестоящие личности распоряжаются жизнями нижестоящих, хоть и в случае с церковью есть выбор между тюрьмой и сметрью. Опять же поставьте себя на это место, что если бы вы жили в башне? Больше чем уверен в скором времени вы бы сделали оттуда ноги.

Между преступником и жертвой на алтаре есть принципиальная разница. 

Преступник - это нарушитель законов общества. Он член общества, нарушивший определенный правила (о которых знает) и понесший за свой проступок определенное наказание. Жертва на алтре - это мясо. Она ничего не нарушила, она виновата как ягненок в басне Крылова - "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать"(с).

Человек может не нарушать закон, тогда не понесет наказание.  И если нарушиает, то это самостоятельный и сознательный выбор. У жертвы выбора нет, за нее уже все решено. 

. И в моем понимании церковь ничем не отличается от тех же магов крови, да у неё другие цели но руки так же по локоть в крови.

И да, и нет. И Церковь и маги крови так или иначе стремятся к власти. Здесь у них есть общее.

Однако же, Церковь дает людям какой-то выбор - жить по правила (пусть даже суровым) или быть наказанным при их нарушении. В противоположность этому маг крови не дает своей жертве вообще никакого выбора. Жертва должна умереть и точка. В этом колоссальная разница. Второе отличие заключается в направлении усилий. Помимо своей личной выгоды Церковь занимается и кое-какой общественной деятельностью, принося некоторую пользу людям (помогая бедным, оказывая психологическую поддержку и т.п.). Маги крови преследуют лишь личную выгоду.

 Сегодня они запрещают магию крови, завтра спички, послезавтра - секс, а потом пишут "Hexenhammer"ы и жгут здравомыслящих за объективную критику их действий, да и вообще за любое отклонение от догм. 

"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст"(с)      :-D

Сколько угодно. Самоубийства - это, по-Вашему, что?

Временная слабость. Неспособность самостоятельно переварить некий травматический опыт. Ни о каком "жить надоело" в принципе обычно речи и не идет. Если человек сам ли или с посторонней помощью справляется с этой проблемой, ни о каких "жить надоело" он уже не думает.  

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Bladesinger

[Мелькорн 424]

Задаемся вопросом зачем церкви(как проводнику религии) это надо и получаем определнный ответ зачем.  :diablo:

Если он существует, его необходимо убить.  :diablo:

Конечно, первый виноват в том, что сделал, второй в том, что он попал на алтарь.  :diablo:

Право выбора даваемое церковью? Жертвы инквизиторских костров с вами согласны.  :diablo:

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус