Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Riveyn 106]

Право выбора даваемое церковью? Жертвы инквизиторских костров с вами согасны.  :diablo:

5 копеек:

Выбор происходит задолго до костров :)

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

5 копеек:

Выбор происходит задолго до костров  :)

Естественно имеется в виду выбор, что делается задолго до костра. 8)

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Kartman 45]

Кстати, товарищ Bladesinger, вот вы утверждаете, что любой отступник - преступник, верно?

Опять же, за что допустим нужно убить Андерса? Что плохого он сделал кроме того, что сбежал из башни?

[Bladesinger 167]

Задаемся вопросом зачем церкви(как проводнику религии) это надо и получаем определнный ответ зачем.  :diablo:

Надо что?

Если он существует, его необходимо убить.  :diablo:

Кишка тонка.   :)

Конечно, первый виноват в том, что сделал, второй в том, что он попал на алтарь.  :diablo:

Ущербная животная примитивная логика. Что мол слабый виноват в своей слабости. 

Допустим, гопник бьет вашу мать. Он сильнее, она слабее. По вашей логике она виновата. Так?

Люди не равны по определению. У них разные сильные и слабые стороны. У них разные предел тем или иным способностям и качествам. У них разные интересы. И не может человек быть хорошим и сильным во всем. 

В чем вина жертвы, если маг крови посредством специальных заклинаний захватывает контроль над разумом и телом? В том, что жертва сама не является магом крови? Или может в том, что волею судеб родилась без способностей к магии? А если жертва, скажем, гениальный ученый, писатель и философ? Нам нужно винить его в этом и считать это недостатком?

Право выбора даваемое церковью? Жертвы инквизиторских костров с вами согласны.    :diablo:

Прочитайте мой пост внимательней. 

Право выбора в другом. У вас есть выбор нарушать или не нарушать правила. 

Кстати, товарищ Bladesinger, вот вы утверждаете, что любой отступник - преступник, верно?

В рамках того общества, в котором он живет и законы которого нарушает.

Опять же, за что допустим нужно убить Андерса? Что плохого он сделал кроме того, что сбежал из башни?

Он нарушил правила.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Wegrim 695]

Кстати, товарищ Bladesinger, вот вы утверждаете, что любой отступник - преступник, верно?

Опять же, за что допустим нужно убить Андерса? Что плохого он сделал кроме того, что сбежал из башни?

Ну, здесь в пример можно привести не только Андерса, но и Анейрина того же или всех долийских магов, которые по определению отступники, так как никогда в Круге вообще не были (и неплохо живут в общем-то, проблем у них явно меньше, чем у Круга, где идет жесткое противостояние между храмовниками и магами).

[Riveyn 106]

 

Допустим, гопник бьет вашу мать. Он сильнее, она слабже. По вашей логике она виновата. Так?

Люди не равны по определению. У них разные сильные и слабые стороны. У них разные предел тем или иным способностям и качествам. У них разные интересы. И не может человек быть хорошим и сильным во всем. 

 Это так субьективно.

Право выбора в другом. У вас есть выбор нарушать или не нарушать правила. 

У тех кто правила установил, выбор будет шире. Это нарушение правил. BSOD. А все от того что "Люди не равны по определению"©

[Мелькорн 424]

Ради укрепления своей власти над умами.

Бог уже мертв (если он вообще существовал).

Если человек ничтожен настолько, что неспособен разорвать цепи своей рабской природы, он лишь рабом и достоин быть.

Гопник бьющий мою мать? Он отправится на тот свет, но сначала я его хорошенько выпотрошу. Все кто полезен имеют право на защиту того кому они полезны ну и есть такое понятие как выслуга лет.

В том, что он настолько бесполезен, что его отправили на алтарь.

Ах право выбора право выбора звучащее как служи мне просто так или умри очень заманчиво предложенный мной принцип предлагает хоть какую-то защиту.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

 

 Это так субьективно.

Объективен только Бог, если он существует.

У тех кто правила установил, выбор будет шире. Это нарушение правил. BSOD. А все от того что "Люди не равны по определению"©

Вообще "У тех кто правила установил, выбор будет шире" - это самое главное правило всех правил. Никакого нарушения тут нет. ))

[Kartman 45]

Сэр, вы так и не ответили на мой вопрос по поводу отступников.  :)

[Bladesinger 167]

  

Ради укрепления своей власти наду умами.

И что? Я разве отрицал стремление Церкви к власти? Да, Боже упаси. Это настолько очевидная вещь... Разницу между Церковью и магами крови я написал. Церковь выполняет и какуюто социальную функцию, неся некотору пользу своей пастве - это раз. Церковь дает выбор между ссоб людение и нароушение правил. Маг крови свеой жертве ничего хорошего не несет и выбора не дает. 

Бог уже мертв (если он вообще существовал).

Старый анекдот:

- Бог умер (с) Ницше

- Ницше умер (с) Бог

Если человек ничтожен настолько что неспособен разорвать цепи своей рабской природы,он лишь рабом и достоен быть.

Речь о сферическом рабе в вакууме, как я понимаю.

Гопник бьющий мою мать?он отпраится на тот свет но сначала я его хорошенько выпотрашу.Все кто полезен имеют право на защиту того кому они полезны ну и есть токое понятие как выслуга лет.

Может так статься, что выпотрошенному быть вам и вашей матери, а не гопнику. Мир - он сложный. )) Сугубо утилитарный и потребительский подход имеет право на существование. использование всех и вся для своей выгоды с последующим выбрасыванием отработанного материала. Надо только помнить, что  к вам будут относиться так же. И так же выбросят потом беспомощного за ненадобностью. Закон джунглей. Сначала охотитесь и кушаете вы, потом охотят на вас и кушают вас. Но человек умнее животных. Он умудряется делать так, что его кормят даже тогда, когда сам он охотится не в состоянии - гораздо более эжффективный подход на мой взгляд.

В том что он настолько бесполезен что его отправили на алтарь.

А кто сказал, что он бесполезен? То есть, в принципе ваша мать гопнику бесполезна - это да. А вам?

Учитесь смотреть на вещи с разных сторон. Многие вещи относительны. Если конкретная жертва бесполезна для конкретного палача - это не значит, что она бесполезна в принципе для всех, для мира и для вселенной.

Ах право выбора право выбора звучащее как служи мне протсто так или умри очень заманчиво предложенный мной принцип предлагает хоть какую-то защиту.

Да, выбор небогат, но он есть. У жертвы и такого нет. Ваш принцип дает защиту только пока от вас есть польза. Потом вы защиты лишаетесь. Принци Церкви дает защиту (при соблюдении правил) независимо от того, какую пользу вы приносите. Собственно, вы вообще можете пользы не приносить, но защита вам обсепечена (при выполнении правил опять же).

Сэр, вы так и не ответили на мой вопрос по поводу отступников.   :)

Смотрите внимательней.Нижняя часть поста 155. Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Bladesinger

[Riveyn 106]

 

Вообще "У тех кто правила установил, выбор будет шире" - это самое главное правило всех правил. Никакого нарушения тут нет. ))

Если я на это правило не соглашался, либо не приемлю его по какой либо причине¹... остается только нарушать, потому что: "Добро побеждает Зло. Кто победил - тот и добрый!"

¹ не признавать правила можно по разным приччинам: а) я маргинал, вырощеный и воспитанный в обществе, созданном этими правилами; б) я пострадал от этих правил (см. "Право первой ночи" и т.д.)- что противоречит либо самой системе, либо природе человека, т.к. инстинкт самосохранения не позволит выполнять его.

Однако обьективная реальность не делает различий. Статистика - сплошные цифры, за которыми скрываются не преступления правил, но судьбы, который мы не хотим видеть  :)

Просто невозможно судить о правильности правил, не находясь по одну из сторон баррикад - либо "создатель правил", либо "преступник". Все возвращается к субьективизму... и правилу правил - Праву силы. Условно, Андерс, уничтоживший Круг, Церковь с храмовниками и Королевскую власть, назвал себя Сауроном. Является ли он преступником? Нет. Поскольку мы можем рассуждать о его праве/не праве, значит мы не были уничтожены им в ходе противостояния, а значит мы тут мимо кассы, и вобще нам фиолетово должно быть. А если Ферелден жалко, так что же, во всем виноваты их правила, да и вобще: "Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика", при условии что мы ее пишем

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Riveyn

[Jeina 4 576]

Ну, здесь в пример можно привести не только Андерса, но и Анейрина того же или всех долийских магов, которые по определению отступники, так как никогда в Круге вообще не были (и неплохо живут в общем-то, проблем у них явно меньше, чем у Круга, где идет жесткое противостояние между храмовниками и магами).

Долийские эльфы живут вне общества и государства, поэтому отступниками их в принципе считать нельзя. Проблемы у них тоже есть, только иного характера)

[Kartman 45]

Ах да, правила, он был плохим колобком и ушел от бабушки с дедушкой за оное действие они решили колобка зажарить.

Опять же вы говорили о том, что нужно рассматривать ситуацию с разных сторон, вот  и посмотрите с другой стороны, представьте себя жителем башни, долго бы вы там продержались до того как послали бы храмовников и церковь  к чертям?

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Мелькорн 424]

Выбор привилегия сильных.

Речь о обычной человеческой глупости и неспособности нести ответственность за свое существование.

Ах вот в чем прелесть способности подчинять систему.

В обоих случаях это и есть конфликт интересов и побеждает тот, кто сильней(естественно сила в данном случае понятие абстрактное).

Выбор есть всегда систему можно и уронить(опять же конфликт интересов). Принципы церкви интересно, когда это в истории цивилизации церковь защищала большее количество людей, чем угнетало.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

Если я на это правило не соглашался, либо не приемлю его по какой либо причине¹... остается только нарушать, потому что: "Добро побеждает Зло. Кто победил - тот и добрый!"

Вы можете уехать. Вы можете повеситься. Вы можете все же заставить себя правила соблюдать. 

Не надо пытаться натягивать ситуацию на глобус, придумывая всяческие ограничние. Концептуально выбор есть - соблюдать или не соблюдать. А уж какие там душевные муки вы будут испытывать при соблюдении - эт о дело десятое и сейчас не имеет значения.

Просто невозможно судить о правильности правил, не находясь по одну из сторон баррикад - либо "создатель правил", либо "преступник".

Вот соврешенно не пытался рассуждать о правильности правил. До тех пор, пока существуют они и пока существуют институты, их поддерживающие, нарушение = преступление. А вот правильность там, справедливость, все дела - не о том речь вообще. Вина Андерса в нарушении существующих правил, а поскольку и правила есть, и институты, стало быть ему грозит наказание. Он свой выбор сделал.

Условно, Андерс, уничтоживший Круг, Церковь с храмовниками и Королевскую власть, назвал себя Сауроном. Является ли он преступником? Нет.

С позиции учнитоженных им институтов и правил он является прекступником. Другой разговор, что некому реализовывать те правила и осуществлять наказание в соответсвии с ними. 

Большевики совершили преступление, учинив переворот. Не наказаны они были лишь по той причине, что своими действия разрышили старые правила и институты, установив вместо них свои. И тот, кто нарушал их правила, становились преступниками.

Я не собраюсь давать никаких оценок никаким правилам. В рамках существующей системы Андерс преступник. Это медицинский факт. Если вдруг система изменится, то может быть в ее рамках он преступником и не будет. Но она вроде не меняется.

Ах да, правила, он был плохим колобком и ушел от бабушки с дедушкой за оное действие они решили колобка зажарить.

Опять же вы говорили о том, что нужно рассматривать ситуацию с разных сторон, вот  и посмотрите с другой стороны, представьте себя жителем башни, долго бы вы там продержались до того как послали бы храмовников и церковь  к чертям?

Да наплевать, чего мне нравится и чего не нравится. Мы ведь как бы не наши вкусы обсжуждаем. Речь о Церкви и магах крови, как одном из запретов. Принципиальная разница - Церковь дает выбор, маг крови не дает. Да, выбор Церкви может не богат и не каждому пор вкусу путь следования правилам. Но принципиально выбор есть. У жертвы мага крови выбора нет вообще. Даже такого скудного. В принципе нет. У него один путь - сдохнуть.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Bladesinger

[Wegrim 695]

Долийские эльфы живут вне общества и государства, поэтому отступниками их в принципе считать нельзя.

Флемет тоже вон живет вне общества и государства, как и большинство магов отступников. Это же не мешает храмовникам, а значит и Церкви, считать их отступниками и убивать при первой же возможности.

Проблемы у них тоже есть, только иного характера)

Естественно у них проблемы есть, как-никак выживать и пытаться сохранить свою культуру надо. Только вот с магией у них проблем особых нет, хотя и они вполне могут использовать магию крови и прочее. Да, можно сказать, что магов в каждом из кланов у них довольно мало, но вспомним Ланайю и то, что ей пришлось обойти много конкурентов, чтобы стать лучшей ученицей Затриана (и все они обладали знаниями магии, иначе бы даже не претендовали на это).

[Jeina 4 576]

Принципы церкви интересно когда это в истории цивилизации церковь защала большее количество людей чем угнетало.

А вы вспомните зарождение первых государств в Европе. После того как варвары наигрались, именно церковь собирала вокруг себя людей, обеспечивала защиту и т.д. И большинство людей кстати охотнее шли под защиту церкви, чем под защиту королей.

[Мелькорн 424]

А вы вспомните зарождение первых государств в Европе. После того как варвары наигрались, именно церковь собирала вокруг себя людей, обеспечивала защиту и т.д. И большинство людей кстати охотнее шли под защиту церкви, чем под защиту королей.

Ну тогда вспомните почему начался развал римской империи не последнюю (хотя и не первую) роль в этом играло христианство.  8)Почетное третье место ему обеспечено.

PS 

я жду ответ на свой предыдущий пост гражданин Bladesinger

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Мелькорн

[Jeina 4 576]

Флемет тоже вон живет вне общества и государства, как и большинство магов отступников. Это же не мешает храмовникам, а значит и Церкви, считать их отступниками и убивать при первой же возможности.

Я вообще-то говорила о долийских эльфах, а не о Флемет. Она, конечно, личность загадочная, но в том, что она не эльф, можно на 100% быть уверенным) Долийские эльфы не вмешиваются в жизнь людей, до тех пор пока те не вмешиваются в их.

Естественно у них проблемы есть, как-никак выживать и пытаться сохранить свою культуру надо. Только вот с магией у них проблем особых нет, хотя и они вполне могут использовать магию крови и прочее. Да, можно сказать, что магов в каждом из кланов у них довольно мало, но вспомним Ланайю и то, что ей пришлось обойти много конкурентов, чтобы стать лучшей ученицей Затриана (и все они обладали знаниями магии, иначе бы даже не претендовали на это).

Ага, отличный пример. Затриан побаловался магией крови (насколько я поняла, он именно с ее помощью вызвал духа) и чем все закончилось?

Ну тогда вспомните почему начался развал римской империи не последнюю (хотя и не первую) роль в этом играло христианство. 8)Почетное третье место ему обеспечено.

В том что римская империя развалилась виноваты сами римляне и варвары. А христиане, насколько я помню (хотя мои познания в истории не очень велики, но вроде так все и было), свалили и основали Византию) Ничего плохого в их поведении не вижу. Не поймите меня неправильно, я не думаю, что церковь это пуп земли и все церковники хорошие. Если уж на то пошло, я сама не верующая. Но отрицать положительную роль церкви в жизни общества нельзя.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Jeina

[Riveyn 106]

Вы можете уехать. Вы можете повеситься. Вы можете все же заставить себя правила соблюдать. 

Не надо пытаться натягивать ситуацию на глобус, придумывая всяческие ограничние. Концептуально выбор есть - соблюдать или не соблюдать. А уж какие там душевные муки вы будут испытывать при соблюдении - эт о дело десятое и сейчас не имеет значения.

Правила этого не подразумевают. Я - Андерс. И я уехал из Башни нафик. Так ли это?

Вот соврешенно не пытался рассуждать о правильности правил. До тех пор, пока существуют они и пока существуют институты, их поддерживающие, нарушение = преступление. А вот правильность там, справедливость, все дела - не о том речь вообще. Вина Андерса в нарушении существующих правил, а поскольку и правила есть, и институты, стало быть ему грозит наказание. Он свой выбор сделал.

Грозит. Пока он не горит на костре, он является сильнее системы правил. Один человек. (Именно это, по сути, и есть главная угроза, а никак не сам Андерс)

С позиции учнитоженных им институтов и правил он является прекступником. Другой разговор, что некому реализовывать те правила и осуществлять наказание в соответсвии с ними. 

Я не собраюсь давать никаких оценок никаким правилам. В рамках существующей системы Андерс преступник. Это медицинский факт. Если вдруг система изменится, то может быть в ее рамках он преступником и не будет. Но она вроде не меняется.

Являлся. 

Зло это когда действие направлено на меня (субьективно) лично. Сидя в Тевинтере, мне глубоко фиолетово на нарушения ферелденских правил мятежным магом. Вот тут собака и зарыта. Ключвой вопрос - является ли преступление Андерса злом по-определению?

[Bladesinger 167]

 

Речь о обычной человеческой глупости и неспособности нести ответственность за свое существование.

Нет, тут именно сферическое в вакумме. Упрощается все до неприличия. Остается лишь человек, который типа раб, и абстрактный хозяин. При этом не рассматриваются вообще обстятельства попадения в рабство и обстоятельства пребывания в нем.

Вот те же маги крови известны способностью контролировать разум жертвы. Дабы приблизиться к реальности... ну... допустим, вас накачают наркотиками. Много вы ответственности за свое существование понесете? А если вас будут пичкать наркотиками регулярно, че вы там сделаете-то ради своей свободы? А выиноваты ли вы в том, что в силу природных причин ваш организм и разум подвержены влиянию некоторых веществ?  Вы исходи из принципа, что абсолютно все в мире зависит от воли человека, но на самом Аннушка иногда покупает и разливает масло.

Принципы церкви интересно, когда это в истории цивилизации церковь защищала большее количество людей, чем угнетало.

Да вот хоть сейчас, в наше время. 

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Riveyn 106]

И большинство людей кстати охотнее шли под защиту церкви, чем под защиту королей.

Ой ли??? Стоит ознакомиться с историей крещения скандинавских стран, Руси, Британии... Да, при этом нельзя отрицать культурного значения церкви... для тех кто дожил.

[Мелькорн 424]

В том что римская империя развалилась виноваты сами римляне и варвары. А христиане, как вы помните, свалили и основали Византию) Ничего плохого в их поведении не вижу. Не поймите меня неправильно, я не думаю, что церковь это пуп земли и все церковники хорошие. Если уж на то пошло, я сама не верующая. Но отрицать положительную роль церкви в жизни общества нельзя.

Римская империя развалилась.

1)неумелое управление

2)размер империи

3)внутренняя разобщенность(один из главных факторов в которой сыграло христианство)

Варвары лишь следствие 1 и 2 

Положительного влияния церковь-религия никогда не имела, так-как способствовала появлению рабов духа.  :diablo:

Нет, тут именно сферическое в вакууме. Упрощается все до неприличия. Остается лишь человек, который типа раб, и абстрактный хозяин. При этом не рассматриваются вообще обстоятельства попадания в рабство и пребывания в нем.

Вот те же маги крови известны способностью контролировать разум жертвы. Дабы приблизиться к реальности... ну... допустим, вас накачают наркотиками. Много вы ответственности за свое существование понесете? А если вас будут пичкать наркотиками регулярно, че вы там сделаете-то ради своей свободы? А виноваты ли вы в том, что в силу природных причин ваш организм и разум подвержены влиянию некоторых веществ?  Вы исходи из принципа, что абсолютно все в мире зависит от воли человека, но на самом Аннушка иногда покупает и разливает масло.

Да вот хоть сейчас, в наше время. 

Человек такое животное, что для этого падения ему нужна лишь надежда на то, что ответственность возьмет на себя кто-то другой.

Ах какая жалость в реальности магов крови не было однако костры горели ну очень активно.

В наше время церковь фактически уничтожена, так-как лишилась главной своей опоры монополии на умы.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Jeina 4 576]

Ой ли??? Стоит ознакомиться с историей крещения скандинавских стран, Руси, Британии... Да, при этом нельзя отрицать культурного значения церкви... для тех кто дожил.

Я говорю о Западной Европе, Русь вообще отдельная история. Хотя, признаю, я немного погорячилась. Но с тем что, что Церковь сыграла большую роль в укреплении государств, пока светская власть занималась войнами, вы, надеюсь, согласитесь?

[Bladesinger 167]

Я - Андерс. И я уехал из Башни нафик. Так ли это?

Да. И вы нарушили правила, а стало быть должны понести наказание. Что именно не понятно? Вы сделали выбор. Между остаться и убежать вы выбрали второе. Любой поступок имеет свои последствия. 

Он жил в рамках системы. Система давала ему право жить по правилам или наиушить их. Он принял решение, нарушил правила. Какие вопросы? Будь он жертвой мага крови, сдох бы без разговоров и никто бы никакого выбора ему не предлагал.

Грозит. Пока он не горит на костре, он является сильнее системы правил. Один человек. (Именно это, по сути, и есть главная угроза, а никак не сам Андерс)[/qute]Кажется системы его таки в себя встроила посредством всовывания в стражи. Так кто оказался сильнее? (:

Зло это когда действие направлено на меня (субьективно) лично. Сидя в Тевинтере, мне глубоко фиолетово на нарушения ферелденских правил мятежным магом. Вот тут собака и зарыта. Ключвой вопрос - является ли преступление Андерса злом по-определению?

А какая разница, для кого, когда и где является его поступок злым или нет?  Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Bladesinger