Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Jeina 4 576]

Римская империя развалилась 1)неумелое управление 2)размер империи 3)внутренняя разобщенность(один из главных факторов в которой сыграло христианство) Варвары лишь следствие 1 и 2 Положительного влияния церковь-религия никогда не имела, так-как способствовала появлению рабов духа. :diablo:

Варвары не следствие, они одна из причин. Я не говорю, что самая главная, но уж точно они сыграли бОльшую роль в развале империи, чем христиане. И в разобщенности христиане были не виноваты: это власть (язычники) устраивала на них охоту, вместо того, чтобы пойти на компромисс.

А мы говорим о мире в целом 8)

Вы просили привести пример того, "когда это в истории цивилизации церковь защищала большее количество людей чем угнетало", я привела)

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Варвары не следствие, они одна из причин. Я не говорю, что самая главная, но уж точно они сыграли бОльшую роль в развале империи, чем христиане. И в разобщенности христиане были не виноваты: это власть (язычники) устраивала на них охоту, вместо того, чтобы пойти на компромисс.

Варвары следствие. Будь империя более эффективной, никакие варвары ее не разрушили бы.

Компромисс какое хорошее слово церковь никогда ни шла на компромисс в каком году оправдали Галилея? в 1995.

Вы просили привести пример, я привела)

Я примера не просил.  8)

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Jeina 4 576]

Варвары следствие буть империя более эффективной никакие варвары ее не разрушили бы. Компромисс какое хорошее слово церковь никогда ни шла на компромисс в каком году оправдвли галилея? в 1995.

Я не совсем понимаю вас. Варвары следствие того, что империя была слабой?

я примера не просил 8)

А "когда это в истории цивилизации церковь защала большее количество людей чем угнетало" не вы написали?

[Bladesinger 167]

 

Человек такое животное, что для этого падения ему нужна лишь надежда на то, что ответственность возьмет на себя кто-то другой.

Вся фишка в том, что в силу природных причин человек не всегда располагает нужными силами и средствами для обспечения себя всем необходимым. Человек (может не верить, но так бывает) рождается маленьким и беспомощным, а по окончании периода зрелости  (вот сюрприз!) стареет, страдает от заболевания и проч. В эти периоды жизни хочешь не хочешь, а иногда бывает, что оказываешься в ситуации, когда ответственность за твое существование несет кто-то другой. Впрочем, даже в зрелом возрасте такое бывает. Падает на голову кирпич, и на операционном столе за тебя отвечает уже совсем другие люди. 

В этом, собственно, и суть общества - деление некоторой отвественности, частичная ответственность друг за друга. В этой ситуации с одной стороны ты вынужден порой нести ответственность за других, но в то же самое время уверен в том, что в случае чего, кто-то разщделит какую-то ответственность с тобой. Вполне прагматичная коллективная модель кстати. Есть цена, есть выгода.

Ах какая жалость в реальности магов крови не было однако костры горели ну очень активно.

Не надо было нарушать правила системы. К слову, не кострами едиными. В 20 веке и без всякой Церкви бульдозерами трупы в рвах закапывали.

В наше время церковь фактически уничтожена так-как лишилась главной своей опоры монополии на умы.

Как институт власти - да (хотя могу порекомендовать съездить в исламские страны и сказать мулле, что Аллах умер. потом расскажете, чем все закончилось). Однако она продолжает существовать и, как мне кажется, наконец начинает выполнять ту роль, которую выполнять должна. Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

"когда это в истории цивилизации церковь защала большее количество людей чем угнетало"

Ах это только локальное проявления я же всегда смотрел на ситуацию в пределах всей планеты

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Мелькорн

[Jeina 4 576]

Ах это только локальное проявления я же всегда смотрел на ситуацию в пределах всей планеты

Обобщение не очень хорошая штука. Из таких вот локальных примеров и складывается история "всей планеты")

[Kartman 45]

Но отрицать положительную роль церкви в жизни общества нельзя.

Как нельзя отрицать и её отрицательную роль.

А какая разница, для кого, когда и где является его поступок злым или нет? 

Церковь исходит из концепции "высшего блага" в этом случае, то есть поступки отдельных личностей стоит учитывать и вносить соответствующие поправки в правила.

Всё влияние церкви, реальной или же игровой, как ни странно построено на страхе, а люди которые живут в страхе не должны находиться у власти. 

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Riveyn 106]

Я говорю о Западной Европе, Русь вообще отдельная история. Хотя, признаю, я немного погорячилась. Но с тем что, что Церковь сыграла большую роль в укреплении государств, пока светская власть занималась войнами, вы, надеюсь, согласитесь?

Где то 50% воен того периода были спровоцированы Церковью.

P.S. Кино-дилогия "Арн: Рыцарь-Тамплиер" достаточно реалистично описывает ЭТО глазами простого скандинавского паренька :)

Да. И вы нарушили правила, а стало быть должны понести наказание. Что именно не понятно? Вы сделали выбор. Между остаться и убежать вы выбрали второе. Любой поступок имеет свои последствия. 

Он жил в рамках системы. Система давала ему право жить по правилам или наиушить их. Он принял решение, нарушил правила. Какие вопросы? Будь он жертвой мага крови, сдох бы без разговоров и никто бы никакого выбора ему не предлагал.

Ну так я выбрал из того что было предложено. Ах да, там еще вариант был, НО его отвергло самосохранение. Природные инстинкты, заложенные эволюцией, ведь выше правил, созданных людями-человеками???

Кажется системы его таки в себя встроила посредством всовывания в стражи. Так кто оказался сильнее? (:

Глобально - да, он остался в Ферелдене и трудится на благо Родины. Субьективно же - нет, ведь это он сам сбегал-сбегал столько раз, что наконец то попал к Стражам, которые как раз дали ему то что он хотел - независимость от Церкви и некую свободу. Да, он опять принял некие правила, НО добровольно. Разница налицо. Храмовники, которые его ловили, наплевав на все свои правила, поплатились жизнью, так что...

А какая разница, для кого, когда и где является его поступок злым или нет? 

От этого зависит отношение третьих лиц, нас к примеру. Нет?

[Мелькорн 424]

  Вся фишка в том, что в силу природных причин человек не всегда располагает нуными силами и средствами для обспечения себя всем необходимым. Человек (может не верить, но так бывает) рождается маленьким и беспомощным, а по окончании периода зрелости  (вот сюрприз!) стареет, страдает от заболевания и проч. В эти периоды жизни хочешь не хочешь, а иногда бывает, что оказываешься в ситуации, когда ответственность за твое существование несет кто-то другой. Впрочем, даже в зрелом возрасте такое бывает. Падает на голову кирпич, и на операционном столе за тебя отвечает уже совсем другие люди. 

В этом, собственно, и суть общества - деление некоторой отвественности, частичная ответственность друг за друга. В этой ситуации с одной стороны ты вынужден порой нести ответственность за других, но в то же самое время уверен в том, что в случае чего, кто-то разщделит какую-то ответственность с тобой. Вполне прагматичная коллективная модель кстати. Есть цена, есть выгода.

Не надо было нарушать правила системы. К слову, не кострами едиными. В 20 веке и без всякой Церкви бульдозерами трупы в рвах закапывали.

Как институт власти - да (хотя могу порекомендовать схездить в исламские страны и сказать мулле, что Аллах умер. потом расскажете, чем все закончилось). Однако она продолжает существовать и, как мне кажется, наконец начинает выполнять ту роль, которую выполнять должна.

И какое отношение это имеет к религии. Это скорее желание государства вставить в свой механизм очередной исправный винтик, который знает за что и почему он работает(а потому будет способствовать правильной работе своего участка механизма).

Опять же какая связь с религией, никакой, так-как это проявление желания государства оптимизировать свои расходы на отдельный винтик(институт семьи этому очень способствует).

Система, которая достаточно глупа, чтобы обещать что-то в загробной жизни? Эта система мало того, что неэффективна, так еще и кормит воздухом.

Ах страны ближнего востока не будь там нефти о них и не вспоминали бы.

Обобщение не очень хорошая штука. Из таких вот локальных примеров и складывается история "всей планеты")

Тогда о какой такой обьективности может идти речь?

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Jeina 4 576]

Как нельзя отрицать и её отрицательную роль.

А я и не отрицаю. И даже писала об этом) Но представьте на секунду, что творилось в мире ДА, если бы не было круга магов.

Церковь исходит из концепции "высшего блага" в этом случае, то есть поступки отдельных личностей стоит учитывать и вносить соответствующие поправки в правила. Всё влияние церкви, реальной или же игровой, как ни странно построено на страхе, а люди которые живут в страхе не должны находиться у власти.

Не только на страхе. У разных людей разные причины, по которым они приняли ту или иную религию. И кстати, где вы видели, чтобы буддисты к примеру кого-нибудь запугивали?))

[Riveyn 106]

  Вся фишка в том, что в силу природных причин человек не всегда располагает нуными силами и средствами для обспечения себя всем необходимым. Человек (может не верить, но так бывает) рождается маленьким и беспомощным, а по окончании периода зрелости  (вот сюрприз!) стареет, страдает от заболевания и проч. В эти периоды жизни хочешь не хочешь, а иногда бывает, что оказываешься в ситуации, когда ответственность за твое существование несет кто-то другой. Впрочем, даже в зрелом возрасте такое бывает. Падает на голову кирпич, и на операционном столе за тебя отвечает уже совсем другие люди. 

В этом, собственно, и суть общества - деление некоторой отвественности, частичная ответственность друг за друга. В этой ситуации с одной стороны ты вынужден порой нести ответственность за других, но в то же самое время уверен в том, что в случае чего, кто-то разщделит какую-то ответственность с тобой. Вполне прагматичная коллективная модель кстати. Есть цена, есть выгода.

Это утопия. Про такое общество мечтают давно. Макиавелли, Т. Мор, Гитлер... Кто из нас уверен, что общество его не бросит на едине с его проблемами? Может, только тот кто не подчиняется слепо правилам?

[Bladesinger 167]

 

Церковь исходит из концепции "высшего блага" в этом случае, то есть поступки отдельных личностей стоит учитывать и вносить соответствующие поправки в правила.

Во-первых, да - из высшего блага. При чем надо отдельно подчеркнуть, что маги для Церкви вещь концептуальная, поскольку своим рождением она обязана именно борьбе с этим магами. Не забываем, что это Церкви Андрасте - той самой особы, которая подняла восстание против Древнего Тевинтера, известного своими магами вообще и магами крови в особенности. То, что "не люи должны служить магии, а магия людям" - это для них, как для христиан "не убий", "не укради" и т.д.

Во-вторых, оно конечно понятно, что каждый случай индивидуален. Однако чем больше масштаб системы, тем меньше она реагирует на частности и больше склонна действовать в рамках установленных процедур и схем. Любой отступник потенциально опасен, потому что не под контролем и не под наблюдением. И мотивами Церковь он очень озабочена, поскольку изучение личности и мотивов каждого конкретного отступника - это трата ресурсов и услженение процедуры. В данном случае увы и ах, но включается понятие "неизбежные жертвы". Та самая статистика. Те самые постарадвшие невиновные. К слову, Андерс вроде как несколько раз бегал, т.е. по видимому Церковь в известной степени проявляет чутокчку индивидуальный подход, дает некоторым возможность сделать иной выбор.

Всё влияние церкви реальной или же игровой как ни странно построено на страхе, а люди которые живут в страхе не должны находиться у власти.

Если говорить о Церкви Андрасте, то да... пожалуй, кроме страха нам ничего не было видно. Тема Церкви раскрыта не очень хорошо, мы толком не знакомы с ее учением. Заниеия отрывисты и связаны больше частью с тем, как церковь взаимодействиует с магами.

Если говорить о реальных церквях... даже о религиях. То там все основывается на комплексе вины. Типа вот согрешил, значит виновен, значит должен как-то исправить, а в этом тебе поможет церковь.

[Kartman 45]

Не только на страхе. У разных людей разные причины, по которым они приняли ту или иную религию. И кстати, где вы видели, чтобы буддисты к примеру кого-нибудь запугивали?))

Я не о запугивании речь веду, страх этот внутри каждого человека, он по сути и основал религию. Человек боится смерти и он придумал себе красивую отговорку в виде ада, рая, загробной жизни, как угодно.

Но представьте на секунду, что творилось в мире ДА, если бы не было круга магов.

Представил, ничего катастрофического. Пытаться свести жертвы магии крови на нет, как это делает церковь, при этом убивая отступников пачками по меньшей мере глупо, потому как жертв не избежать в любом случае, будут править маги крови - будут жертвоприношения. Будет церковь рулить магами - отступники будут ложиться штабелями. 

Любой отступник потенциально опасен, потому что не под контролем и не под наблюдением.

Любой человек так же потенциально опасен. Сэр, тогда я предлагаю нам проследовать в места лишения свободы, мы же потенциально опасны.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Kartman

[Jeina 4 576]

Я не о запугивании речь веду, страх этот внутри каждого человека, он по сути и основал религию. Человек боится смерти и он придумал себе красивую отговорку в виде ада, рая, загробной жизни, как угодно.

А чем плоха отговорка в виде рая и ада? Меня лично больше пугает мысль, что после смерти я превращусь в кусок мяса и все, конец)

Представил, ничего катастрофического. Пытаться свести жертвы магии крови на нет, как это делает церковь, при этом убивая отступников пачками по меньшей мере глупо, потому как жертв не избежать в любом случае, будут править маги крови - будут жертвоприношения. Будет церковь рулить магами - отступники будут ложиться штабелями. Любой человек так же потенциально опасен. Сэр, тогда я предлагаю нам проследовать в места лишения свободы, мы же потенциально опасны.

Понимаете, церковь не режет всех без разбору. Да, им бы и не позволили. А маги крови, на то и маги крови, что им нужна кровь (извините, за тавтологию).

И кстати, а одержимые маги, за которыми нет никакого контроля, вас не пугают?

А очень просто, если христианство обещает просто ад, то буддизм обещает перерождение в подорожном камне например. :) А разница в том, что учитывая этот момент нельзя смотреть на Европу как изолированный участок. ;)

И где тут запугивание? тут все от человека зависит и от его поступков. И кстати у буддистов не было тех же индульгенций: типа заплатите нам и в следующей жизни будете, ну не знаю, властелином мира)

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Riveyn 106]

Принципы постороения своего влияния у всех религий одинаковы потому различия лишь в атрибутике.  8)

Та самая каша ;) Лютеране vS синтоизм. Это как говорить серые стражи - однозначно гуд. Но затем выясняется, что Ферелденские СС и Орлейские - суть разные вещи. А так, глобально, да - одна фигня.

Кстати, их ведь тоже можно рассматривать в этом аспекте... секта та еще :-D

[Kartman 45]

А чем плоха отговорка в виде рая и ада? Меня лично больше пугает мысль, что после смерти я превращусь в кусок мяса и все, конец)

Просто разные взгляды на мир у нас, меня данная мысль пусть и не устраивает но для меня это факт, а придумывать себе отговорки мне не хочется. Нет ничего хуже надежды на то, чего не существует. :)

И кстати, а одержимые маги, за которыми нет никакого контроля, вас не пугают?

До того как Андрасте устроила переворот жили не тужили, почему сейчас не прожили бы?

[Riveyn 106]

Понимаете, церковь не режет всех без разбору. Да, им бы и не позволили. А маги крови, на то и маги крови, что им нужна кровь (извините, за тавтологию).

И кстати, а одержимые маги, за которыми нет никакого контроля, вас не пугают?

Тут фокус в том, что шанс встретить злобного мага меньше чем встретить "доброго" храмовника :)

[Мелькорн 424]

Кстати, их ведь тоже можно рассматривать в этом аспекте... секта та еще  :-D

А что есть по сути церковь? секта большая узаконеная государством в силу своей полезности секта :diablo:

[Jeina 4 576]

Просто разные взгляды на мир у нас, меня данная мысль пусть и не устраивает но для меня это факт, а придумывать себе отговорки мне не хочется. Нет ничего хуже надежды на то, чего не существует. :)

Для меня это тоже факт, что правда не мешает мне надеяться на что-то другое.

До того как Андрасте устроила переворот жили не тужили, почему сейчас не прожили бы?

Напомнить вам из-за чего Мор начался?)

[Riveyn 106]

А что есть по сути церковь? секта большая узаконеная государством в силу своей полезности секта  :diablo:

В некотором смысле наоборот.

СС в определенные моменты истории оказывали неслабое влияние на государства... осталось привинтить сюда историю Тамплиеров и можно скомпилировать Теорию Вселенского Заговора Ферелденского масштаба.

[Мелькорн 424]

В некотором смысле наоборот.

СС в определенные моменты истории оказывали неслабое влияние на государства... осталось привинтить сюда историю Тамплиеров и можно скомпилировать Теорию Вселенского Заговора Ферелденского масштаба.

Да-нет именно так все в случае с религией и работает.

Ну, тамплиеры с церковью связанны, если присмотреться внимательнее довольно слабо. А СС вообще к церкви поношения почти не имеют.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

До того как Андрасте устроила переворот жили не тужили, почему сейчас не прожили бы?

Ну, я право, не знаю... если жили не тужили, откуда у Адрасте такая поддержка возникла? Граждане империи может и не тужили, а все остальные как бы были не очень в восторге от рабства, всяких поборов и алтарей. В кодксе же все написано. 

Мор опять же из-за магов этих полоумных... 

С удовольствием почитала бы ( и это не сарказм:)), только википедия глючит.

Ну, там суть в востании, поднятых при прямом и непосредственном участии разных буддистких сект. В конечном счете все с упоемнием резали всех, пока не воцарилась новая династия. Китайцы тоже не дураки были порезать друг друга, и буддисты в том числе.  

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Bladesinger

[Kartman 45]

Напомнить вам из-за чего Мор начался?)

Спасибо, ненужно.  :)

А вам напомнить, что спустя несколько моров, в Тедасе всё еще жизнь бьет ключом?  :)

[Jeina 4 576]

Это именно запугивание, как и любой разговор в подобном стиле.

По этому поводу спорить больше не буду) Слишком уж у нас разные взгляды на это)

насчет перерождений "ничто не истинна все позволено".

Только не эта фраза. Ее каждый по своему понимает.)

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

А вам напомнить, что спустя несколько моров, в Тедасе всё еще жизнь бьет ключом?  :)

Благодаря конкретным людям и известной ценой. 

Вот кокнетно по ДАО. Сколько в итоге трупов получилось, включая все возможные потери мирного населения? Если бы не те самые тевинтерские маги и мор, как результат их жизнедеятельности, всех этих трупов не было бы. Такой вот привет из прошлого. И Древнего Тевинтера уже нет, и алтарей тех (ну, большей часть., я так полагаю), и тех ритуалов гекатомбических, а те древние маги все еще собирают и собирают регулярно свою дань из крови и трупов.

Изменено 21 апреля, 2010 пользователем Bladesinger