Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Мелькорн 424]

Щито? Единственное предназначение храмовников-борьба с "ненадежными" магами, их учат этому с детства и занимаются они этим до смерти. В отличие от Инквизиции, храмовники борятся с вполне реальными демонами и злыми колдунами и ведьмами, в свободное время защищая мирных жителей (Лотеринг). Прошу примеры, собсна, устрашения.

Это не та самая страна, где большая часть населения ждет, когда их позовет на алтарь повелитель?

А еще со всем, что может власти церкви угрожать. Примеры эльфиские Долы,кунари(из за учения кун) и т.д.

Нет, это не Тевинтер. Почитайте кодекс там все есть.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Dannairien 99]

Так жив же

В том, что он жив, повинна его специализация, а не храмовники.

да и не положено учеников выпускать, Истязания не просто так придуманы. Да и не в башне там дело, а в учительнице было. Андерс бегал, но жив и весел.

Вам не кажется, что это весьма слабая аргументация в защиту протыкания мечами сбежавших мальчишек?

То, что Андерс жив и весел, ничего не доказывает. Возможно, ему везло с бригадами поимки, а Анейрину - не повезло. Но если бы захотели убить Андерса, убили бы и никто им слова против не сказал бы. Вариант, что упоминание о побегах из Круга было сделано для придания образу привлекательности, несмотря на нестыковку с кое-какими из заявленных реалий, пока не рассматриваю. Но тут может быть что угодно. Например, возможно, какое-нибудь знатное смейство хорошо приплатило, чтобы их изьятое за магические способности дитя было живым и румяным. Тот же Эамон наверняка будет и дальше следить за судьбой Коннора.

Это не та самая страна, где большая часть населения ждет, когда их позовет на алтарь повелитель?

Нет, там маги - так называемые "пророчицы", женщины-одержимые. Позволяют духам вселяться в себя для помощи своему народу. Кстати, Флемет напомнило.

Ни тирании магов, ни кровавых ритуалов, население относится к пророчицам с уважением и андрастианскую церковь отвергает из-за ее отношения к магам. Кто помнит, как называется? В кодексе есть.

И никаких храмовников не понадобилось.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Yria 12 585]

Например, возможно, какое-нибудь знатное смейство хорошо приплатило, чтобы их изьятое за магические способности дитя было живым и румяным. .

Если почитать описание личного амулета Андерса, там упоминается благодарность за спасение некоего то ли эрла, то ли банна и расписка в вечной дружбе от него же. Так что, может, и не семейство приплатило, а благодарный дворянин))

Хотя семикратный побег Андерс с тут же едва не убитым Анейрином все равно плохо стыкуется.

[Dannairien 99]

Если почитать описание личного амулета Андерса, там упоминается благодарность за спасение некоего то ли эрла, то ли банна и расписка в вечной дружбе от него же. Так что, может, и не семейство приплатило, а благодарный дворянин)) Хотя семикратный побег Андерс с тут же едва не убитым Анейрином все равно плохо стыкуется.

Вот, пожалуйста.

Да все стыкуется на самом деле. Кто их, эльфов, считает. Взять ту же предысторию за городского эльфа...

[Wegrim 699]

 

Ни тирании магов, ни кровавых ритуалов, население относится к пророчицам с уважением и андрастианскую церковь отвергает из-за ее отношения к магам. Кто помнит, как называется? В кодексе есть.

Ривейн.

О какой презумпции вины может идти речь? Магов не убивают за то, что они маги.

Послушайте учение Света и все то, что касается магов. Церковь усиленно вбивает в головы населения, что магия - это зло, а любой маг - грязное пятно на теле общества (вон, вспомните, как обычное население Ферелдена реагирует на то, что ГГ маг или же то, как Винн чуть не убили только за проявление таланта к магии, или же то, как мать Йована буквально вышвырнула его за порог и не захотела его больше никогда видеть только за магический дар).

И таки да, их не убивают, но сажают в тюрьму, из которой выйти нельзя. Да, старшие маги иногда могут выходить с поручениями, но не так уж и часто (мало того, что старших магов и так мало, так еще и заслужить право выхода надо), а остальные всю свою жизнь проведут в этой темнице без окон, без дверей (да, и то, и то в башне есть, только вот окна находятся на последних этажах, а входная дверь охраняется храмовниками).

Сил блокировать башню у них хватило же.

Сей факт неизвестен и его невозможно проверить, так как храмовники лишь закрыли дверку, ведущую в башню и все. А демонов, одержимых и прочую нечисть удерживали не они, а выжившие маги во главе с Винн.

Вряд ли кто-то серьезно ждал такого масштабного бунта

Их долг состоит в том, что они всегда должны быть готовыми ко всему, учитывая то, что имеют дело с магами. А они все профукали как всегда, лишь сбежать смогли.

Наркотическая зависимость от лириума - последняя стадия, и не все храмовники до нее доходят, Отто тому пример, или тот же Грегор.

Она есть у всех, так как без постоянного принятия лириума они в общем-то и не храмовники. Другое дело, что влияет он на всех по разному, поэтому кому-то и малого времени достаточно для расстройства разума, а кто-то и почти всю жизнь будет его принимать, но сохранит ясность ума.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Wegrim

[Glemme 121]

Я лично отношусь к этой церкви так же, как и к существующей в нашем мире. Постепенно чрезмерная жестокость буджет вытеснена, прежде всего за счет нежелания государства и правителей делиться властью.

Но в целом я их не поддерживаю. Во-первых, отыгрыш долийской эльфийки не позволяет - у вас свои создатели, у нас свои.Во-вторых, методы довольно жестоки. Посадить несчастного (ну да, жестого убийцу) кунари в клетку... Пытаться истребить всех магов, охотиться на всех магов крови без разбора... Как-то это не хорошо.

[Хаархус 4 234]

Во-вторых, методы довольно жестоки. Посадить несчастного (ну да, жестого убийцу) кунари в клетку

Стэна посадили в клетку люди банна.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Glemme 121]

Хм, а почему же тогда ключ от его клетки у матери-настоятельницы был? =)

[Хаархус 4 234]

Хм, а почему же тогда ключ от его клетки у матери-настоятельницы был? =)

Логейн забрал банна и всех солдат. Мать-настоятельница осталась за главную в поселении.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Glemme 121]

Я точно не помню, но вроде как всё это было в её власти.

Да и даже если не она его туда посадила, держала она. Знаете, велико милосердие, так истязать человека.

Как там, не помню где? Бездействие еще худшее преступление, чем само совершение преступного акта? =)

[Skwizgaar 1]

Всегда нелюбил такие фанатичные черки которые под предлогом доброты и праведности сами будут попорочней некоторых из магов , а под предлогом что нехотят поклонятся так называемому "Создателю" и начали свой Священный Поход или как иам его , церковные фанатики и больше нечего сказать. Эта церковь просочилась даже к гномам ...

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Skwizgaar

[TiRTo 3 214]

К гномам просочилась вера в Создателя в лице брата Беркела. Там было нелегальное отделение Церкви, которое ещё не успело попасть под влияние всех этих гранд-клериков с их фанатичностью. Вообще Создатель и его обеты вполне вменяемы, а вот организация, которая, занимаясь их распространением, трактует их так, что Андрасте буквально в Урне переворачивается, - это уже пережиток прошлого.

[Мелькорн 424]

К гномам просочилась вера в Создателя в лице брата Беркела. Там было нелегальное отделение Церкви, которое ещё не успело попасть под влияние всех этих гранд-клериков с их фанатичностью. Вообще Создатель и его обеты вполне вменяемы, а вот организация, которая, занимаясь их распространением, трактует их так, что Андрасте буквально в Урне переворачивается, - это уже пережиток прошлого.

Абсолютно любая религия рано или поздно обзаводится аппаратом с гранд-клериками, даже такая пофигистская по сути религия как буддизм не избежала этого процесса, а в последствии еще и раскололась на несколько течений, исключений из этого правила нет. 

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Stregoika 178]

Вот уж в том, что церковь просочилась к гномам вообще ничего плохого не вижу, ибо от их традиционной религии хочется просто выть. Начиная с того, что церковь может помочь лишенным касты. А каждый лишенный касты, вырванный у Хартии и направленный в мирное русло это весьма нефигурально спасенная душа.

Церковь vs маги вопрос болезненный, но лично для меня ответ очевиден - церковь. Потому, что да - маги опасны. В первую очередь - для самих себя. Сколько наворотил милый маленький мальчик Коннор? Конечно можно было бы сделать Круг просто учебным заведением, но где гарантия, что вольнолюбые маги не решат, что воля это только для них, а остальные лишенные магии недочеловеки\недоэльфы так - прислуга и топливо.

Андрасте не просто так начала бунтовать против Тевинтера, а ведь судя по некоторым данным сама была магом.

Насчет того, что "это не дело церкви". Простите - это мир условно говоря списанный с европейского средневековья, где Церковь была единственной социальной службой, единственным безусловным международным авторитетом и вообще гарантом хоть какого-то порядка.

Чувствую нового вообще ничего не сказала, ну да ладно)

[TiRTo 3 214]

Потому, что да - маги опасны

Все люди опасны. Но это не значит, что их надо держать под неусыпным контролем, загнав в резервации, и в случае малейшего неповиновения снимать голову с плеч.

[Wegrim 699]

Вот уж в том, что церковь просочилась к гномам вообще ничего плохого не вижу, ибо от их традиционной религии хочется просто выть. Начиная с того, что церковь может помочь лишенным касты. А каждый лишенный касты, вырванный у Хартии и направленный в мирное русло это весьма нефигурально спасенная душа.

Быть может, вот только благодаря этой самой Церкви, которую гномы не могут так уж быстро и спокойно принять (и это понятно почему, как-никак их вера в предков - это тысячелетние традиции, а тут пришла какая-то новая людская религия), на Орзаммар собирается новый Священный поход против еретиков  А не будь этой Церкви Беркела, то ничего бы и не было.

К тому же это насаждение Андрастианской Церкви еще ни к чему хорошему не привело. Вспомните историю с эльфами, которые благодаря этому "благу" потеряли всю свою культуру и стали лишь жалким подобием того, что было раньше. Вот также и с гномами может произойти, а это ужасно. Да, положение Неприкасаемых нужно улучшать, согласен, но причем здесь Церковь? Вон, Белен и без нее отлично справляется.

[Riveyn 107]

А не будь этой Церкви Беркела, то ничего бы и не было.

Неужели? "Не пустили мирных проповедников" - тоже хороший повод для Крестового похода.

К тому же это насаждение Андрастианской Церкви еще ни к чему хорошему не привело. Вспомните историю с эльфами, которые благодаря этому "благу" потеряли всю свою культуру и стали лишь жалким подобием того, что было раньше. Вот также и с гномами может произойти, а это ужасно. Да, положение Неприкасаемых нужно улучшать, согласен, но причем здесь Церковь? Вон, Белен и без нее отлично справляется.

Ну да, конечно, "официальная" версия - Церковь ушастых загнобила, а неофициальная? Верно, проиграли, а какая разница кому проиграли?

[TiRTo 3 214]

Неужели? "Не пустили мирных проповедников" - тоже хороший повод для Крестового похода.

Орзаммар - суверенное государство, и у них есть полное право не пускать на свою территорию нежелательных элементов. Хотя, опять же, в случае с эльфами суверенитет Церковь не остановил... Однако же гномы - стена на пути ПТ. Они защищают Тедас между Морами. Падёт Орзаммар, и верхним королевствам придётся несладко. Но даже если и падёт, то гномы в скором времени устроят революцию.

[Wegrim 699]

Неужели? "Не пустили мирных проповедников" - тоже хороший повод для Крестового похода.

Но этих походов не ожидается, если не открывать Церковь и не дать возможности Дагне обучаться в Круге. Эпилоги говорят сами за себя. К тому же причина в случае открытия отделения Церкви в Орзаммаре Беркелом куда более сильная, чем при игнорировании его просьбы. С эльфами ведь начиналось все точно также: вначале вера в Создателя стала распространяться, потом она не выдержала напора местной культуры и религии, в результате чего начался Священный поход. И с Орзаммаром ожидается тоже самое в этом случае.

[Riveyn 107]

Орзаммар - суверенное государство, и у них есть полное право не пускать на свою территорию нежелательных элементов. Хотя, опять же, в случае с эльфами суверенитет Церковь не остановил... Однако же гномы - стена на пути ПТ. Они защищают Тедас между Морами. Падёт Орзаммар, и верхним королевствам придётся несладко. Но даже если и падёт, то гномы в скором времени устроят революцию.

Церковь не ограничена рамками одного государства + имеет "высшую благую цель" (донести Пень Света на все четыре стороны), так что набрав достаточно сил, средств и сторонников войну можно обьявлять хоть кунари с их куном, не говоря уже про суверенный Орзаммар. И еще важен фактор - "зачем?" Была бы причина, а повод найдется. Жизнь она такая, "наши" вот европейцы находили поводы устраивать Крестовые походы во имя своих меркантильных интересов, и ничего им не мешало.

Но этих походов не ожидается, если не открывать Церковь и не дать возможности Дагне обучаться в Круге. Эпилоги говорят сами за себя. К тому же причина в случае открытия отделения Церкви в Орзаммаре Беркелом куда более сильная, чем при игнорировании его просьбы. С эльфами ведь начиналось все точно также: вначале вера в Создателя стала распространяться, потом она не выдержала напора местной культуры и религии, в результате чего начался Священный поход. И с Орзаммаром ожидается тоже самое в этом случае.

Об этом просто не говорят. Условность + не самый важный элемент лора вселенной, по мнению сценаристов. Или Андрастианство будет клоном Христианства и тогда ВСЕХ, а не только гнумов, ждет полярная лисица, или...

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Riveyn

[Stregoika 178]

Все люди опасны. Но это не значит, что их надо держать под неусыпным контролем, загнав в резервации, и в случае малейшего неповиновения снимать голову с плеч.

Все люди могут стать одержимыми просто потеряв контроль? Все люди обладают оружием массового поражения (хм - единственным массового поражения на Тедасе)?

Любой человек может сойти с ума или оказаться негодяем. Но обычный человек и маг принесут совершенно разные по масштабу последствия.

Сравнение простого человека и мага это... простите за такие слова - но это действительно передергивание.

Безопасность общества ценнее свободы нескольких индивидов. А количество магов таково, что боюсь без Башни им бы просто не выжить. Врятли бы их хватило на то, чтобы заселить ими целые кварталы в нескольких городах, да и то это были бы гетто, пусть и красивые и сытые. А отдельностоящие дома магов наверняка бы регулярно ловили "петуха". Люди они такие люди.

Не церковь, а сами маги виноваты в том, что их ненавидят и бояться - маги жившие давно-давно назад, а так же те идиоты, которые все еще балуются кровавыми жертвоприношениями и демонологией.

Быть может, вот только благодаря этой самой Церкви, которую гномы не могут так уж быстро и спокойно принять (и это понятно почему, как-никак их вера в предков - это тысячелетние традиции, а тут пришла какая-то новая людская религия), на Орзаммар собирается новый Священный поход против еретиков А не будь этой Церкви Беркела, то ничего бы и не было.

Мне почему-то кажется, что спокойно принять ее не смогут все больше в Алмазных Залах. Потому, что им это совершенно не выгодно. Священный Поход же только собирается - неизвестно реализуется ли, в условиях только-только прошедшего Мора, и с 50% вероятностью не самом тупом короле в Орзаммаре. Возможно Церковь просто решила пригрозить, и ситуацию можно выправить пустив еще парочку проповедников и снизив цены на Лириум.

Да и вообще ослабление влияния кастой системы этого стоит. Потому, что целая каста преступников, которые виноваты только в том, что родились, и так на протяжении тысячи лет... Разве Поход это так уж страшно по сравнению с Пыльным Городом?

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Хаархус

[TiRTo 3 214]

Все люди могут стать одержимыми просто потеряв контроль? Все люди обладают оружием массового поражения (хм - единственным массового поражения на Тедасе)?

Все маги становятся одержимыми? Все маги применяют свои умения во зло? да, маги опасны. Опаснее, чем простые люди. Но это не повод чесать их под одну гребёнку и наказывать всех за преступления отдельных личностей. Это всё равно, как если бы после Второй Мировой вырезали всю немецкую популяцию за то, что сделала правящая партия. Немного корявенько) Но в целом так и есть.

Сравнение простого человека и мага это... простите за такие слова - но это действительно передергивание.

По возможностям - может быть. По личным качествам - вполне нормально. Не все маги - приверженцы магии крови (да и не все маги крови так уж откровенно злы) и расисты.

Безопасность общества ценнее свободы нескольких индивидов.

Угу. Скажи это тем, кто в своей жизни никому зла не сделал и вынужден расплачиваться за чужие преступления.

Люди они такие люди.

Если запирать магов в башне, это так и не изменится. Магия не всегда зло. С предрассудками бороться надо, а не потакать им.

а сами маги виноваты в том, что их ненавидят и бояться

Повторюсь

Повторюсь: почему все маги должны расплачиваться за преступления единиц? Здесь аналогия с протыцми людьми вполне уместна: если человек совершил преступление, давайте изолируем всю его семью от общества - они же делят общие гены. Бред это всё. Вызванный людским невежеством. И Церковь этому потакает. Тоже мне, оплот надежды и света.

[random47 638]

У меня вот вопрос к Stregoika:

А как вы поступили с Натаниэлем Хоу? Вообще, он заслужил смерть? Он ведь Хоу, а мы уже знаем, каковы они по Рэндону. И, кроме того, Натан опасен - четыре стража с трудом его поймали и скрутили. Будете ли вы последовательны и убьете его, или же вы поддерживаете двойные стандарты?

Хотя, в принципе, с вами и так все понятно:

Безопасность общества ценнее свободы нескольких индивидов.

Если вы считаете, что индивид - для общества, а не общество для индивида, это многое о вас говорит.

[Stregoika 178]

Скажи это тем, кто в своей жизни никому зла не сделал и вынужден расплачиваться за чужие преступления

А как насчет тех, кого сожгут просто за то, что он маг? Кого забьют камнями, кого выгонит из дома подыхать от голода собственная семья?

Магам без Башни не выжить.

Самоуправления для них тоже удовольствие время для которого не настало - во-первых с Церковью не считаться невозможно, а смогут ли маги быть действительно независимыми, не превращаясь в очередную угрозу или объект террора со стороны всего и вся? Сколько такая идиллия продлиться?

А как вы поступили с Натаниэлем Хоу? Вообще, он заслужил смерть? Он ведь Хоу, а мы уже знаем, каковы они по Рэндону. И, кроме того, Натан опасен - четыре стража с трудом его поймали и скрутили. Будете ли вы последовательны и убьете его, или же вы поддерживаете двойные стандарты?

Один из трех повесила - когда играла Кусланд, которая пообещала его отцу дорезать всю семейку. Броска и Эдукан дали ему шанс.

Если вы считаете, что индивид - для общества, а не общество для индивида, это многое о вас говорит.

А вы очень умны если можете составлять о человеке мнение по его отзывам о компьютерной игре, браво.

Общество состоит из таких же индивидов. Вы считаете что абсолютное большинство можно подвергать угрозе, ради интересов меньшинства?

Круг и Башня это не хорошо, и даже не очень справедливо. Но все другие варианты - хуже. Хорошие варианты там появятся нескоро.

Маги - необычные люди и эльфы. Им дано больше. Они не такие как все. Они гораздо более могущественны и опасны. И поэтому их нужно защищать от простых людей, а людей от них. Круг - замкнутый.

И не такая уж у них ужасная жизнь. Не думаю, что у среднего крестьянина все было сильно веселее, а если сравнить с ребятами из Эльфинажей или Пыльного Города так и вовсе не жизнь, а малина.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Stregoika

[Wegrim 699]

А как насчет тех, кого сожгут просто за то, что он маг? Кого забьют камнями, кого выгонит из дома подыхать от голода собственная семья?

А из-за кого у простого населения такое отношение к магам? Именно из-за Церкви, а не из-за чего-то еще. Именно она пропагандирует идею о том, что маги - это язва на теле общества, что это нелюди, что это позор иметь такого ребенка в семье (из-за чего многие с радостью отдают свое чадо храмовникам, лишь бы этого урода больше не видеть. Хорошим примером здесь послужит Йован).

В других странах и народах, где Церковь не имеет власти, у населения совершенно другое отношение к магам, куда более доброжелательное (и я не говорю про Тевинтер, где маги находятся у власти, так как это уже немного другое). Вот в том же Ривейне люди рады своим магам, даже несмотря на то, что они одержимые. Или вот долийцы, у которых маги служат хранителями и главами кланов, неся мудрость и направляя свой народ. Да, есть еще пример кунари, где магам вырезают языки и держат в клетках, но у них вообще религия, эм, своеобразная.

Магам без Башни не выжить.

Выжить, некоторые примеры можно посмотреть выше. Впрочем, как учебное заведение Круг действительно неплох, так как он хорошо обучает магов контролировать свои силы и не попасть под контроль демонов. Только вот Церковь своим излишним контролем все портит. Да и именно она во многом провоцирует все эти восстания и убийства.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Wegrim