Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[TiRTo 3 214]

Храмовники нужны чтобы это "нехорошее" никогда не случилось, нужно бороться с причиной, а не следствием.

Если бороться с причиной, то есть три метода: 1) уничтожать всех магов без разбора; 2) устроить экспедицию в Тень и порешить всех демонов; 3) избавить людские сердца от жадности, гордыни и прочих червоточин. И то, и другое, и третье нереально воплотить в жизнь. Так что надо просто постараться свести вероятный ущерб к минимуму. Хорошая подготовка, закалка воли, прививание правильных взглядов на жизнь и прочее.

Вообще, не стоит забывать что в мире ДА, магия скорее не дар, а проклятье

Стакан наполовину пуст или полон? С великой силой приходит и великая ответственность. Каждый маг должен это усвоить с малых лет. И тогда его сила станет именно даром, а не проклятием.

Как раз хрвмовники и есть причина!!

Храмовники - всего лишь реакция на подлинную причину.

[Silvio 11 401]

Как раз хрвмовники и есть причина!!

Не будь Храмовников, каждый третий маг использовал бы запрещенные знания и магию крови, а каждый четвертый стал бы одержимым.

[TiRTo 3 214]

Вся проблема в том, что магия слишком опасна

Чего ж нам тогда к каждой монаршей особе по паре храмовников не приставить, чтобы, если какой недобряк случится, они ему сразу голову с плеч долой? А ведь жестокий диктатор способен натворить делов покруче какого-то там одержимого. Каждый человек опасен. Что теперь, каждого контролировать? Магов притесняют из страха перед прошлым. Да, страх обоснован, но такими темпами Церковь добьётся только восстания магов и, возможно, установления новой магической империи. Надо решать проблему иными средствами - маги не животные, они понимают риски. Они сами не хотят становить одержимыми. Их можно научить не злоупотреблять силой. И, если этого добиться, с их помощью можно сотворить нечто столь великое и прекрасное, перед чем померкнут все прочие достижения цивилизации Тедаса.

Не будь Храмовников, каждый третий маг использовал бы запрещенные знания и магию крови, а каждый четвертый стал бы одержимым.

И кто, позволь спросить, вёл такую статистику?) Надзор храмовников усугубляет ситуацию. Но без них со временем стало бы хуже, это факт. Поэтому и не стоит сбрасывать их контроль полностью. Лишь ослабить.

[Silvio 11 401]

Стакан наполовину пуст или полон? С великой силой приходит и великая ответственность. Каждый маг должен это усвоить с малых лет. И тогда его сила станет именно даром, а не проклятием.

Определенно пуст, маги получают кучу проблем с рождения, а свой дар должны развивать, на протяжении всей жизни.

[Aad 4]

Подумайте ест сказания о том как маги тевинтера оскорбили создателя и получили наказание!! Маги это те же люди и каждый имеет право на ошибку. понимаете за все действия есть плата и этому кстати и учит игра

Кого вы назовёте убийцей, оружие, которым убили, или того, кто управлял этим оружием??

Маги - люди и их сила своеобразна.

Изменено 31 января, 2011 пользователем Хаархус

[TiRTo 3 214]

Определенно пуст, маги получают кучу проблем с рождения, а свой дар должны развивать, на протяжении всей жизни.

Зато то, чего они способны достигнуть, с лихвой всё искупает. Да взять ту же империю эльфов - использовали магию, жили припеваючи, построили цивилизацию, охватившую весь Тедас. Памятники их культуры до сих пор находят тут и там. Это если не упоминать Тевинтер, на который у многих аллергия из-за злоупотребления магией крови. Потенциал колоссален, и его нужно направлять в нужное русло.

[Aad 4]

Так же опасна церковь или храмовники, которые рубят всё неугодное им.

Изменено 31 января, 2011 пользователем Хаархус

[TiRTo 3 214]

Маги люди и их сила своеобразна

Всё так. Просто многие аппелируют к тому, что у магов слишком много могущества, чтобы дать им совершать подобные ошибки. Что поделать: второй недостаток человека - это зацикленность на собственном прошлом.

[Jeina 4 620]

Отнюдь, они нужны чтобы осуществлять контроль, они его осуществляют.

Жестко они его слишком осуществляют) Когда к тебе относятся как к животному, ты себя и вести будешь соответственно. Я уж не говорю о том, что храмовники своей властью злоупотребляют. Достаточно вспомнить разговор двух магов из "Охоты на ведьм" про то, что стоит провиниться одному из магов, как храмовники будут вымещать злость на остальных.

[Aad 4]

А что Логейн у власти не опасен??

[Silvio 11 401]

Чего ж нам тогда к каждой монаршей особе по паре храмовников не приставить, чтобы, если какой недобряк случится, они ему сразу голову с плеч долой? А ведь жестокий диктатор способен натворить делов покруче какого-то там одержимого. Каждый человек опасен. Что теперь, каждого контролировать? Магов притесняют из страха перед прошлым. Да, страх обоснован, но такими темпами Церковь добьётся только восстания магов и, возможно, установления новой магической империи. Надо решать проблему иными средствами - маги не животные, они понимают риски. Они сами не хотят становить одержимыми. Их можно научить не злоупотреблять силой. И, если этого добиться, с их помощью можно сотворить нечто столь великое и прекрасное, перед чем померкнут все прочие достижения цивилизации Тедаса.

Сейчас маги слишком слабы, они не в состоянии выйти из под власти Церкви самостоятельно, ослабишь надзор - и вот она, твоя магическая империя во всей красе шагает по всему Тедасу. И ты прав - маги не животные, это собачку можно обучить, и она будет послушной всю жизнь, а у людей есть амбиции, дай человеку палец сегодня, и завтра он откусит руку. Если придерживаться твоей политики ослабления, то через определенное время маги станут бесконтрольными, может на это потребуется сотня лет, но в конечном итоге - одна уступка приводит только к другой уступке. Мир, дружба, жвачка - это неосуществимая мечта. Ох блин, с этого надо было начинать, ты же оптимист до мозга костей

[Aad 4]

Церковь и храмовников ослепляет СТРАХ!!!

Как и всех людей ненавидящих магию

[Silvio 11 401]

Кого вы назовёте убийцей оружие которым убили или того кто управлял этим оружием??

Обоих

Зато то, чего они способны достигнуть, с лихвой всё искупает. Да взять ту же империю эльфов - использовали магию, жили припеваючи, построили цивилизацию, охватившую весь Тедас. Памятники их культуры до сих пор находят тут и там. Это если не упоминать Тевинтер, на который у многих аллергия из-за злоупотребления магией крови. Потенциал колоссален, и его нужно направлять в нужное русло.

Эльфы не люди, их нельзя сравнивать, у них всё другое, обычаи, культура, история, логика, сама их жизнь "другая".

Всё так. Просто многие аппелируют к тому, что у магов слишком много могущества, чтобы дать им совершать подобные ошибки. Что поделать: второй недостаток человека - это зацикленность на собственном прошлом.

На ошибках надо учиться, у мира есть такое свойство - всё когда-нибудь повторяется. По мне, то от магов было больше бед, чем пользы, и это касается всей истории Тедаса, а не только игровых событий.

[TiRTo 3 214]

Сейчас маги слишком слабы, они не в состоянии выйти из под власти Церкви самостоятельно

Ой ли? Всё, что надо сделать - это вывести из игры храмовников. А этого можно легко добиться, используя их зависимость от лириума. Перекрой поставки или начни продавать им дозы - и они в кармане. Это если абстрагироваться от того, что существуют такие объединения магов как Сообщество. Магов нельзя недооценивать.

ослабишь надзор - и вот она, твоя магическая империя во всей красе шагает по всему Тедасу.

Я ещё говорил о мерах, которые стоит принимать параллельно с этим ослаблением надзора...

а у людей есть амбиции, дай человеку палец сегодня, и завтра он откусит руку

Так их надо на благое дело направлять, а не пытаться заставить их возненавидеть весь мир!

Если придерживаться твоей политики ослабления, то через определенное время маги станут бесконтрольными, может на это потребуется сотня лет, но в конечном итоге - одна уступка приводит только к другой уступке.

Кто говорит об ослаблении? Я говорю о том, что магов надо интегрировать в общество, а не запирать в каких-то отдалённых башнях. Для этого я предлагаю комплексные меры, из которых ты выделяешь только ослабление контроля храмовников.

Ох блин, с этого надо было начинать, ты же оптимист до мозга костей

Ты всё ещё надеешься выиграть этот спор?))

[Jeina 4 620]

Церковь и храмовников ослепляет СТРАХ!!!

Как и всех людей ненавидящих магию

Страх вполне оправдан. Но до крайности доводить не надо и все.

[Aad 4]

да ладно посмотрю как меч будет убивать без владельца

[TiRTo 3 214]

Эльфы не люди, их нельзя сравнивать, у них всё другое, обычаи, культура, история, логика, сама их жизнь "другая".

Меняться никогда не поздно))

На ошибках надо учиться, у мира есть такое свойство - всё когда-нибудь повторяется.

Учиться - да, жить в страхе перед их повторением - нет, нет и нет!

По мне, то от магов было больше бед, чем пользы, и это касается всей истории Тедаса, а не только игровых событий.

Э-м, мне на ум приходит только Тевинтерская империя и полумифическое проникновение в Золотой город. Ты об этом?

[Aad 4]

Если чего то боятся то это и произойдёт

[Silvio 11 401]

да ладно посмотрю как меч будет убивать без владельца

Меч не человек, у него нет собственной воли.

Ой ли? Всё, что надо сделать - это вывести из игры храмовников. А этого можно легко добиться, используя их зависимость от лириума. Перекрой поставки или начни продавать им дозы - и они в кармане. Это если абстрагироваться от того, что существуют такие объединения магов как Сообщество. Магов нельзя недооценивать.

Тоесть ты всерьез думаешь, что всё общество Тедаса возьмет и примет магов с распростертыми объятьями, и скажет: О, теперь вы тут управляете? Ок, мы не против. То что их нельзя недооценивать - это да. Но сейчас они не в состоянии организовать глобальный переворот, Круги магов достаточно изолированы, если же магов "интегрировать" в общество, вот тогда - беда.

Так их надо на благое дело направлять, а не пытаться заставить их возненавидеть весь мир!

Человек принимает плохое лучше чем хорошее, ведь чтобы привить себе какие-то хорошие качества нужно упорно трудиться, плохие же качества не требуют такой самоотдачи.

Кто говорит об ослаблении? Я говорю о том, что магов надо интегрировать в общество, а не запирать в каких-то отдалённых башнях.

И тогда они смогут замутить что-то глобальное. Со времени основания Церкви, а это не мало, были только локальные вспышки, тут Круг вышел из под контроля, там что-то случилось, это не страшно, если же сделать то что ты предлагаешь.. В общем велик шанс очень плохого развития событий.

Если чего то боятся то это и произойдёт

Если не бояться, тоже произойдет, просто это будет неожиданностью.

Меняться никогда не поздно))

Как можно изменить саму свою суть? Человек всегда будет человеком, нечего тут утопизм разводить

Учиться - да, жить в страхе перед их повторением - нет, нет и нет!

нужно учитывать риски, и не допускать их повторения.

В общем я спать пошел, завтра продолжим дискуссию

Изменено 31 января, 2011 пользователем Silvio

[Aad 4]

Не боятся, не значит, не ждать.

Ладно давайте всем удачи было приятно пообщаться с адекватными людьми))

Изменено 31 января, 2011 пользователем Хаархус

[TiRTo 3 214]

Тоесть ты всерьез думаешь, что всё общество Тедаса возьмет и примет магов с распростертыми объятьями, и скажет: О, теперь вы тут управляете? Ок, мы не против.

Я говорю о медленной, двусторонней интеграции. Со стороны простых людей - прививание понимания того, что маги - такие же люди, просто с особы даром, а также выработка положительного имиджа магов. Со стороны магов: преодоление изоляционистских настроений, прививание ответственности за свои поступки, понятий нормы и смирения амбиций. Каждая из этих стадий делится ещё на несколько этапов, всё это должно занять продолжительно время (порядка 50 лет), но, если получится, результат будет ошеломляющим. Если проще, то я говорю о любви, братстве, взаимовыручке, взаимоуважении и толерантности, в которые из нас двоих, видимо, верю только я))

Человек принимает плохое лучше чем хорошее, ведь чтобы привить себе какие-то хорошие качества нужно упорно трудиться, плохие же качества не требуют такой самоотдачи.

И что: надо просто взять и смириться с этим?

В общем велик шанс очень плохого развития событий.

О чём я и говорю: страх перед прошлым. Правильные поступки нужно совершать, несмотря на риск. Ни одно великое свершение не способно воплотиться без риска. Конечно, куда проще просто сказать: "Да, всё хреново, и я ничего с этим не могу поделать", чем просто взять и сделать то, что сделать нужно и должно. Ни один человек не должен жить в плену, если конкретно он ни в чём не провинился. Если бы мной двигал страх, то я бы, пожалуй, предпочёл бы, чтобы всех людей посадили под замок как потенциально опасных. Но это же бред! Почему безвинные маги должны страдать? Почему таких же людей нужно запирать подальше от мира, если есть возможность ввести их в этот мир, где они способны принести колоссальную пользу? Сильв, хотел бы ты прожить под замком всю жизнь, не имея возможности выйти и подышать свежим воздухом? Жить в окружении подобных тебе пленников, влача притворническое существование будто бы свободного человека, находясь под неусыпным контролем стражей, готовых без колебания снести тебе голову, если ты чихнёшь не вовремя? Без возможности найти любовь, завести семью, нянчить собственных детей, смотреть, как они вырастают и начинают делать собственные шаги в этом мире, полном возможностей, которых тебя лишают за преступления, которые ты не совершал? Скажи честно: хотел бы?

Как можно изменить саму свою суть? Человек всегда будет человеком, нечего тут утопизм разводить

Когда-то человек бегал нагишом по саванне, питаясь падалью и сношаясь с каждой половозрелой самкой. Да, мы недалеко уехали с тех пор, согласен.

нужно учитывать риски, и не допускать их повторения.

Ущемляя чужие права и живя в страхе?

[Nethalf 5 345]

Знаешь, когда я начал играть магом мне показалось, что маги рабы у храмовников, а те в свою очередь ведут себя как хозяева, как в такой ситуации мириться??

Ширра, вы тут? Вот примерно так же выглядят и ваши заявления, будто эльфы - рабы.

Как раз хрвмовники и есть причина!!

Причина чего? Злой демон любит влезть в моск именно магу, после чего тот начинает жечь людишек - причина тому храмовники? Крайне рекомендую привести мысли в порядок.

Поэтому и не стоит сбрасывать их контроль полностью. Лишь ослабить.

Ослабили в первый же век господства Церкви. Тогда контроль был еще жестче, и маги добились уступок - сами способствовали основанию Кругов. Сильвио прав - будут копать под любые ограничения, пока полностью не выйдут из-под контроля.

И не надо полемически апеллировать к тому, будто бы весь страх перед магами - это лишь память о прошлом. Не надо. Мы можем и в настоящем видеть, какова власть магов. В Тевинтере до сих пор правят маги, а Церковь, наоборот, в подчиненном положении, и мы можем видеть, что там еще сохранилось рабство эльфов.

Я уж не говорю о том, что храмовники своей властью злоупотребляют. Достаточно вспомнить разговор двух магов из "Охоты на ведьм" про то, что стоит провиниться одному из магов, как храмовники будут вымещать злость на остальных.

Точно так же поступают и маги.

В 83-м году Века Славы одного из магов неварранского Круга застигли за занятиями запрещенной магией. Храмовники тотчас казнили его, но это вызвало недовольство в неварранском Круге. Маги, мстя за казненного собрата, устроили несколько магических нападений на храмовников, но рыцарь-командир не сумел выяснить, кто из них за это в ответе. Три месяца спустя маги вызвали демона и выпустили его на своих надзирателей - храмовников. Демонов, однако, не так-то легко подчинить своей власти. Перебив первый отряд храмовников, которые пытались остановить его, демон овладел одним из тех, кто его вызвал. Одержимый прикончил без разбора и храмовников, и магов, а затем вырвался на волю. Верховный жрец отправил в погоню за беглецом легион храмовников. Год спустя они убили одержимого, но до того он успел уничтожить 70 человек.

Кодекс:83.

Ответственные люди, чо.

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Nethalf

[Jeina 4 620]

Точно так же поступают и маги.

В 83-м году Века Славы одного из магов неварранского Круга застигли за занятиями запрещенной магией. Храмовники тотчас казнили его, но это вызвало недовольство в неварранском Круге. Маги, мстя за казненного собрата, устроили несколько магических нападений на храмовников, но рыцарь-командир не сумел выяснить, кто из них за это в ответе. Три месяца спустя маги вызвали демона и выпустили его на своих надзирателей - храмовников. Демонов, однако, не так-то легко подчинить своей власти. Перебив первый отряд храмовников, которые пытались остановить его, демон овладел одним из тех, кто его вызвал. Одержимый прикончил без разбора и храмовников, и магов, а затем вырвался на волю. Верховный жрец отправил в погоню за беглецом легион храмовников. Год спустя они убили одержимого, но до того он успел уничтожить 70 человек.

Кодекс:83.

Ответственные люди, чо.

Я и не отрицаю. И те, и те хороши) Но я имела в виду злоупотребление храмовниками официальной властью. А у магов ее в принципе быть не может.

[Silvio 11 401]

Церковь и храмовников ослепляет СТРАХ!!!

О чём я и говорю: страх перед прошлым.

Ущемляя чужие права и живя в страхе?

Страх - одно из тех качеств, благодаря которому человечество еще существует, на протяжении всей нашей истории именно это качество помогало человеку выживать. Не понимаю почему вы все решили страх - значит плохо. Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Silvio

[TiRTo 3 214]

Сильвио прав - будут копать под любые ограничения, пока полностью не выйдут из-под контроля.

Столько пророков развелось, что аж страшно становится...

В Тевинтере до сих пор правят маги, а Церковь, наоборот, в подчиненном положении, и мы можем видеть, что там еще сохранилось рабство эльфов.

Да, рабство - штука хреновая. Но не стоит забывать, что в Тевинтере это обусловлено культурными и историческими причинами. И, кстати, они же завязали с магией крови, и нигде не говорится, что у них там что ни день, то буйствует какой-нибудь одержимый.

Страх - одно из тех качеств, благодаря которому человечество еще существует, на протяжении всей нашей истории именно это качество помогало человеку выживать. Не понимаю почему вы все решили страх - значит плохо.

Выживать - безусловно. А вот жить - мешает. Ты. кстати, не ответил на мой основной вопрос: хотел бы ты жить так, как живут маги круга, из-за обвинений в преступлениях, которые ты не совершал?