Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Реквием 13]

Значит, у меня просто иное мнение. И я буду возражать, если, скажем, у долийцев кто-то захочет всадить гостю-андрастианцу стрелу в сердце, хотя он абсолютно никакого отношения не имеет к прошлым войнам и походам.

А к будущим? Как с гномом-проповедником в Орзамаре поступил?

Не отступников. Малефикаров. Разница серьезная, вообще-то)

В упор не вижу. И тех и других преследуют за то, что они отказываются жить в церковном загоне. Кто какие книжки читает, в плане морали, совершенно не принципиально, да и сами храмовники не станут утруждать себя, и разбираться в этом. Так что, я такой не один. Покуда преследование идет за идеологию, а не за конкретные дела, преследователи - дикие фанатики.

[V-Z 118]

Реквием

А к будущим? Как с гномом-проповедником в Орзамаре поступил?

Поскольку играл человеком - убедил открыть церковь.) И если после результата в виде религиозной войны и визита героя в Орзаммар кто-то из гномов начнет на него орать по этому поводу и махать топором - соглашусь, что да, нехорошо вышло. Защищаться, тем не менее, все равно буду)

Разницу же между отступниками и малефикарами вижу в следующем. Первые - это те, кто не в Круге или его отринул. Вторые - те, кто занимаются запрещенной магией. Например, Морриган - отступник-внекруговая. Андерс - отступник-отринувший. Но оба они не малефикары и, как помнится, их даже никто так и не называет. А вот Ульдред, тевинтерский работорговец и Йован - малефикары, потому что практикуют магию крови (хотя из Йована злодей, конечно... не зря Морриган веселилась).

В любом случае идет нарушение закона, и храмовники в своем праве. А идеологии у малефикаров и отступников, кстати, по-моему, вообще не существует.

[Реквием 13]

Я, вот, немного пораскинул мозгами, и догадался, чем это все закончится. (Жалко, кстати, что этот квест нельзя решить иначе, пришлось тупо бросить и не выполнять, а я этого не люблю.) Что, если бы твоя эльфийка, открыла огонь по лезущим в дверь свидетелям иеговы руководствуясь аналогичными мотивами?

Лилипуты-тупоконечники тоже в своем праве? Наличие абсурдного/аморального закона не дает никаких прав. (Равно как наличие преступного приказа не освобождает от ответственности.)

Изменено 13 сентября, 2010 пользователем Реквием

[V-Z 118]

Почему же нельзя? Насколько я помню, гнома реально отговорить.

Что до моих персонажей - то при попытке навязать нежеланную религию последовал бы отказ. При попытке атаковать после этого - адекватный ответ.

Наличие абсурдного неотмененного закона - дает. В данном же случае закон вовсе не абсурден, и чем обусловлен запрет магии крови, я говорил.

[Реквием 13]

А в какой момент?

[V-Z 118]

Отговорить? Вот не помню, честно говоря - двумя персонажами согласился, остальные еще не дошли туда. Но, вроде бы, в начальном разговоре можно убедить, что это не дело. Возможно, и после отказа Хранителя получится.

[Реквием 13]

Уж я то, вроде, все перепробовал. Не было там таких реплик.

[Удюдюка 7 196]

1. Есть ли верующие призраки в мире DAO? Я не видел.

2. Если да, то почему они верят, если там, где они находятся, нет объекта для веры?

3. Почему духи веры верят в Создателя?

Практически один в один диалог с духом Справедливости в "Пробуждении" Отвечаю ЕМНИП

1 Справедливость утверждает, что есть

2 Духов влечет реальный мир, в прочем, Справедливость затруднился дать точный ответ 

3 Подцепили у смертных, пребывавших в тени (по словам всё того же духа Справедливости)

[Oldrik 452]

Это и есть факты, от которых вы старательно прячете голову в песок. (В самом деле, надоело.)

Показанные ритуалы Магов Крови: Рэдклиф (жертва), Бресиланский лес (труп и кровь на алтаре), элфинаж (несколько жертв среди эльфов). Это факты. Где твои факты? Всё что у тебя есть это "я этого не делал", но как-то забываешь, и ритуалов Магии Крови ты тоже не делал, а только использовал некоторые заклинания. Так что твой довод гроша ломанного не стоит, но ты в него вцепился, потому что другого у тебя нет.

[Реквием 13]

ЛОЛ, да это твои доводы гроша ломанного не стоит. Потому-что, не имея других доводов, ты заочно приговариваешь всех магов крови на основании поступков отдельных представителей, запрещаешь все заклинания и ритуалы, на том основании, что некоторые из них тебе не нравятся. (В прошлый раз когда я это говорил, ты тут же отступил на позиции "все заклинания крови и требуют жертвы", а на приведенного в пример протагониста закрутил ту же шарманку). Еще один пример, кстати, - тот самый Йован, при определенных решениях игрока. Читал себе запрещенные книжки, и никому не вредил, а если кого и травил, то только старыми добрыми ядами.

Разумных объяснений такой позиции нет и быть не может, только слепая вера в установленный каким-то индюком запрет.

[Oldrik 452]

ЛОЛ, да это твои доводы гроша ломанного не стоит. Потому-что, не имея других доводов, ты заочно приговариваешь всех магов крови на основании поступков отдельных представителей, запрещаешь все заклинания и ритуалы, на том основании, что некоторые из них тебе не нравятся. (В прошлый раз когда я это говорил, ты тут же отступил на позиции "все заклинания крови и требуют жертвы", а на приведенного в пример протагониста закрутил ту же шарманку). Еще один пример, кстати, - тот самый Йован, при определенных решениях игрока. Читал себе запрещенные книжки, и никому не вредил, а если кого и травил, то только старыми добрыми ядами.

Разумных объяснений такой позиции нет и быть не может, только слепая вера в установленный каким-то индюком запрет.

Твой протагонист проводит ритуалы? Твой протагонист изучил всю Магию Крови? Да или нет?

Йован не изучил всю магию крови, так что это не пример.

Я привёл тебе примеры РИТУАЛОВ, которые проводят Маги Крови, и в них требуются жертвы, в одном точно по другому никак. Ты же мне в ответ про ЗАКЛИНАНИЯ. Приведи пример ритуала Магии Крови, где не требуется убивать кого-то, вот взять и провести с нуля ритуал и никого не убить. Ещё раз повторяю не ЗАКЛИНАНИЯ, а РИТУАЛА. Сможешь, без рассуждений про запреты и свои предположения, а спокойно и чётко "Вот такой-то ритуал с самого начала, в том числе и при подготовки, и на всём протяжении не требует жертвы". Вот так вот одной фразой, а?

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Oldrik

[Реквием 13]

Ответь наконец на вопрос, зачем было запрещать заклинания, не требующие обязательных жертвоприношений. Нечего ответить? Увы.

[Айне 3 824]

Ответь наконец на вопрос, зачем было запрещать заклинания, не требующие обязательных жертвоприношений. Нечего ответить? Увы.

В принципе незачем, но это если не учитывать историю, традиции и привычки. Просто когда-то весь Тедас жил под властью магов крови и это никому не нравилось. Люди делают вывод: магия крови опасна. Потом много веков магов держали в Круге, и все к этому привыкли. Кстати, выходки отдельных малефикаров типа Ульдреда ну никак не могли убедить народ в том, что с магами обращаются неправильно. Кровавые алтари и ПТ, которые, если верить Книге Света, появились из-за магов крови, тоже любви к магам не прибавляют. 

В общем, если маги несколько столетий будут трудиться на всеобщее благо, общество смягчится по отношению к ним. Тогда можно будет поговорить о независимости и, возможно, даже снять запрет с пары заклинаний магии крови. Только так и никак иначе.  

А бунты ни к чему не приведут. Логика типа "нас никто не любит, а мы врежем по ним магией, чтобы полюбили", это, простите, совсем не логика. 

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Suhumy

[Мелькорн 424]

А бунты ни к чему не приведут. Логика типа "нас никто не любит, а мы врежем по ним магией, чтобы полюбили", это, простите, совсем не логика. 

Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом!(с)    

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Мелькорн

[Реквием 13]

Suhumy Т.е., иными словами, людей, вроде ована травят безо всякой надобности, просто потому-что традиции? Ну просто образец высокой морали. О том, что Ульдред есть порождение этих самых запретов, я уже говорил. Продолжай церковь такую политику, и этих Ульдредов с каждым поколением будет все больше и больше (о его братстве писалось, что оно с каждым годом набирает популярность). А о независимости круга говорить приходится уже к концу DAO.

[Nethalf 5 344]

Практически один в один диалог с духом Справедливости в "Пробуждении" Отвечаю ЕМНИП

1 Справедливость утверждает, что есть

2 Духов влечет реальный мир, в прочем, Справедливость затруднился дать точный ответ

3 Подцепили у смертных, пребывавших в тени (по словам всё того же духа Справедливости)

1-2. В этом пункте речь шла именно о призраках, а не о духах. Т.е. Страж - или верующий призрак, или дух веры. Насколько я помню, Справедливость говорит только о духах, не о призраках.

3. Разве? По-моему, там речь шла о духах типа него самого и об их привязанностях/идеалах. Сам проверить не могу, т.к. старые сейвы Авакенинга снесены, а заново лень проходить. К тому же при этом духи веры все равно верят, что за Тенью есть что-то еще, по словам Справедливости. Как объяснить вот эту вот глобальную веру в нечто, если Создателя нет?

[Айне 3 824]

Suhumy Т.е., иными словами, людей, вроде ована травят безо всякой надобности, просто потому-что традиции? Ну просто образец высокой морали. О том, что Ульдред есть порождение этих самых запретов, я уже говорил.

Наоборот, если церковь не будет продолжать такую политику, Ульдредов и Авернусов по Тедасу разведется 10 штук на квадратный метр. Еще раз: в игре есть несколько моментов, связанных с магией крови, и во всех этих моментах маги крови занимаются очень нехорошими делами. Где магия крови, там алтари и убийства. Вам про это сказали уже раз 100, а вы все повторяете свой аргумент про то, что если ваш ГГ не совершал преступлений с помощью магии крови, то ее надо разрешить. Аргумент не убедительный ни разу. 

И не надо перевирать мои слова про традиции  . Церковь появилась не просто так. Людей Тедаса несколько веков держали в рабстве маги крови, убивая их сотнями ради экспериментов с Тенью и прочих милых вещей, так что бояться магии крови - вполне разумно. 

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Suhumy

[V-Z 118]

Проведу аналогию насчет магии крови. В игре есть от одного до трех демонов, которые при встрече герою ничего плохого не делают, двое из них даже немного помогают. Означает ли это, что призывы демонов надо разрешить, и позволить им свободно шататься по Тедасу?

По-моему, отрицательный ответ очевиден.)

[Реквием 13]

Наоборот, если церковь не будет продолжать такую политику, Ульдредов и Авернусов по Тедасу разведется 10 штук на квадратный метр.

Еще раз: Ульдред глава фракции либертанцев, набирающей все большую популярность среди молодых магов. Все, чего он хотел, это свободы для круга. Но именно контроль церкви, вкупе с консерватизмом стариков круга, превратила его в то, во что превратил. (Не будешь же ты утверждать, что превращение имело место вне церковного контроля, и именно в виду его отсутствия?) Да, если церковь не будет продолжать такую политику, количество таких, как Флемет, может увеличится. Но если она будет продолжать такую политику, однозначно увеличится количество таких, как Ульдред. И либо они сокрушат церковь, либо подставят и погубят всех магов, что, опять таки, сыграет на руку врагам церкви в лице Тевинтера. Такие дела. Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Айне 3 824]

Еще раз: Ульдред глава фракции либертанцев, набирающей все большую популярность среди молодых магов. Все, чего он хотел, это свободы для круга.

Еще раз: Ульдред делал магов одержимыми под пытками. Если бы маги знали, к чему их приведет их вождь, они бы его сами сдали храмовникам. А вы Ульдреда пытаетесь представить Спартаком или Че Геварой. Это передергивание… характерное для вас.

А ваше утверждение, что конроль церкви превращает магов в подобных Ульдреду, неверное. Если вы обобщаете, то обобщайте большинство. Ульдред не просто меньшинство, он вообще исключение, и делать из него собирательный образ мага нельзя.  

[Мелькорн 424]

Еще раз: Ульдред делал магов одержимыми под пытками. Если бы маги знали, к чему их приведет их вождь, они бы его сами сдали храмовникам. А вы Ульдреда пытаетесь представить Спартаком или Че Геварой. Это передергивание… характерное для вас.  

Не Ульдред а овладевший им демон гордыни.

[Айне 3 824]

Не Ульдред а овладевший им демон гордыни.  

По взаимному соглашению . Это еще раз доказывает, что маг по глупости или по злобе может натворить такое, что даже его коллеги сами на коленках приползут в церковь, чтобы она их посадила в Круг под охрану.

[Реквием 13]

Откуда такие выводы? Разве что изначальным сторонникам этой самой охраны.

[Мелькорн 424]

По взаимному соглашению  .  Это еще раз доказывает, что маг по глупости или по злобе может натворить такое, что даже его коллеги сами на коленках приползут в церковь, чтобы она их посадила в Круг под охрану.

Соглашению откуда такая информация? Все говорит о том, что Ульдред как и Авернус не рассчитал влияния магии и магии крови на завесу. 

Изменено 28 сентября, 2010 пользователем Хаархус

[Удюдюка 7 196]

1-2. В этом пункте речь шла именно о призраках, а не о духах. Т.е. Страж - или верующий призрак, или дух веры. 

Тогда я вообще не пнимаю, о чем спор. Если Страж - призрак верующего человека, то это логично, что он продолжает верить, ведь он и есть тот самый верующий человек.

3. Разве? По-моему, там речь шла о духах типа него самого и об их привязанностях/идеалах.

Я могу заблуждаться, но мне показалось, что объяснение Справедливости о том,что духи тени в стремлении перенять от живых как можно больше, переняли и их веру в Создателя.