Йован / Jowan

[Хаархус 4 234]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Реквием 13]

В виду того, что Ульдред - очевидное порождение этой самой "необходимой жестокости", звучит особо двусмысленно. А против Флемет то, ты что имеешь?

[Oldrik 452]

Йован может проводить этот ритуал, а может не проводить. (Равно, как сестра Хоука может выжигать деревню, а может не выжигать.) А суду магов, в первом случае, следует разбираться, было ли это единственной возможностью избежать большего зла, или были и другие пути. Если были, он, конечно же, виновен.

Нет, не так. Йован может провести ритуал Магии Крови и убить человека, а может его не проводить, а дождаться остальных магов из Круга. Факт в том, что провести ритуал Магии Крови и не убить человека он не может, этот ритуал требует убийства. Так что Магия Крови не обходиться без жертвоприношений. Что и требовалось доказать.

С больной головы на здоровую? :rolleyes:

Сказать большее нечего, да? Не ты ли утверждал, что для Магии Крови не нужны жертвоприношения?

А этого что, нет?

Три больших ХА. Сравнил, будь контроль таким как я описывал, не было бы ни Ульдреда, ни Йована, и всей этой резни в Башне. Ульдред не только изучил Магию Крови, но выпестовал целую группу сообщников и тайно протащил на собрание магов, ещё вступил в сговор с Логейном. В предыстории мага мы обсуждаем взлом и проникновение в хранилище, и что рядом стоит храмовник и слушает? Так что сравнение не уместно.

Разумеется, проще. Нет человека, нет проблемы.

Вот только этот человек и есть источник проблем.

С доказательствами этого утверждения могу ознакомиться? Иначе, это уже откровенное вранье.

Ты предысторию за мага проходил? Там вообще есть упоминания, что для магический ритуалов нужны жертвоприношения? А вот для Магии Крови ситуация обратная, показанные ритуалы требуют жертв. Рэдклиф, малефикары в Бресилианском лесу, эксперименты Арвенуса, Маг Крови в эльфинаже, и во всех них кого-то убивают.

Ты вообще как игру проходил?

[Айне 3 825]

В виду того, что Ульдред - очевидное порождение этой самой "необходимой жестокости", звучит особо двусмысленно.   

В виду того, что эта необходимая жестокость порождена "подвигами" тевинтерских магистров, ничего двусмысленного. Вы так говорите, как будто маги на протяжении всей истории Тедаса делали полезные и добрые дела, а злюки из церкви их посадили под замок без причины.

А против Флемет то, ты что имеешь?

Действительно, как можно плохо думать про бабушку Флемет, которая бескорыстно вырастила столько приемных дочерей и стала символом человечности и сострадания для всех народов Тедаса?  

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Suhumy

[Реквием 13]

Нет, не так. Йован может провести ритуал Магии Крови и убить человека, а может его не проводить, а дождаться остальных магов из Круга.

Последней раз повторяю. Если Йован мог дождаться магов круга, но предпочел зарезать эрлессу, он, конечно же, виновен. Если такой возможности нет, время крайних мер лучше, конечно, пусть ребенок умрет. :cool:

Не ты ли утверждал, что для Магии Крови не нужны жертвоприношения?

Без них можно прекрасно обходиться. Ты вообще игру проходил?

Сравнил, будь контроль таким как я описывал, не было бы ни Ульдреда,

Три больших ХА. Ульдред - очевидное порождение этого самого контроля. Он хотел всего-навсего самоочевиндо-разумные вещи, вроде освобождения круга, но дела дошли до того, что церковь сама начала порождать чудовищ, с которыми якобы борется. Что и требовалось доказать.

В общем, мне картина ясна. Спорить с религиозными фанатиками, дело пустое, а аргументы из области разуме здесь явно не работают. Не то, чтобы этот диалог был совсем пустым - мое отношение к церкви вы изрядно подкорректировали. (Теперь считаю вполне допустимым напустить на нее островную империю.) Но продолжать его уж точно не вижу смысла.

P.S. "Вот только этот человек и есть источник проблем." Модераторам предлагаю это вынести в заголовок. :dry:

Действительно, как можно плохо думать про бабушку Флемет, которая бескорыстно вырастила столько приемных дочерей и стала символом человечности и состадания для всех народов Тедаса?  

Да куда ей до церкви? Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Nethalf 5 345]

В общем, мне картина ясна. Спорить с религиозными фанатиками, дело пустое, а аргументы из области разуме здесь явно не работают.

Забавно, учитывая, что, кмк, подавляющее большинство форумчан в риал лайф - атеисты (скромно кланяюсь), агностики либо люди с достаточно аморфной и слабо выраженной религиозностью, не тянущей на фанатичность. Но слив засчитан, да.

[Айне 3 825]

Ульдред - очевидное порождение этого самого контроля. Он хотел всего-навсего самоочевиндо-разумные вещи, вроде освобождения круга, но дела дошли до того, что церковь сама начала порождать чудовищ, с которыми якобы борется. Что и требовалось доказать.

А я-то дурочка, думала, что из поступков Ульдреда следуют совсем другие выводы   

Но я поняла, что у вас альтернативный Тедас с альтернативной историей, где маги не брали власть в свои руки и никто не видел, что из этого получилось. 

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Suhumy

[Реквием 13]

Nethalf А в игре дикие фанатики. Парадокс, да? :rolleyes: Слив имел место разве что в паралельной вселенной, где вы, очевидно, существуете.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Nethalf 5 345]

Nethalf А в игре дикие фанатики. Парадокс, да? :rolleyes: Слив имел место разве что в паралельной вселенной, где вы, очевидно, существуете.

Да нет, слив именно что есть и именно засчитан. Проблема в том, что ты все время уходишь от прямых ответов, подбрасывая новые сущности - кстати, я укрепился во мнении, что принцип Оккама ты то ли не знаешь, то ли плохо понимаешь. Очень яркий пример с Флемет: "Что ты имеешь против Флемет?" - "Она такая-то и такая-то" - "Да ладно? А церковь еще хуже". "Магия крови не зло" - "А необходимость ритуалов с жертвами?" - "Ну так я-то не применял!". Слив? Слив.

[Oldrik 452]

Последней раз повторяю. Если Йован мог дождаться магов круга, но предпочел зарезать эрлессу, он, конечно же, виновен. Если такой возможности нет, время крайних мер лучше, конечно, пусть ребенок умрет. :cool:

Ещё раз повторяю, дело не в том что сделал Йован или не сделал. Дело в том, что проведения ритуала необходима жертва, тогда как ты утверждаешь, что это в Магии Крови это не нужно. Это ты как объяснишь?

Без них можно прекрасно обходиться. Ты вообще игру проходил?

Для того чтобы отправить кого-то в Тень, или самому попасть Магу Крови нужно кого-то зарезать. Этот момент ты упустил?

Три больших ХА. Ульдред - очевидное порождение этого самого контроля. Он хотел всего-навсего самоочевиндо-разумные вещи, вроде освобождения круга, но дела дошли до того, что церковь сама начала порождать чудовищ, с которыми якобы борется. Что и требовалось доказать.

Сам себе противоречишь, при тотальном контроле Ульдред просто не реализовал и десятой доли своих планов, если смог, значит контроль был не тотальным и значит он ни как не "порождение этого контроля".

Освобождение Круга путём уничтожения большинства магов, так что ли? Мёртвый - значит свободный? Ты бой с Ульдредом вообще проходил? "Подчинись мне!" это как связанно с свободой?

В общем, мне картина ясна. Спорить с религиозными фанатиками, дело пустое, а аргументы из области разуме здесь явно не работают. Не то, чтобы этот диалог был совсем пустым - мое отношение к церкви вы изрядно подкорректировали. (Теперь считаю вполне допустимым напустить на нее островную империю.) Но продолжать его уж точно не вижу смысла.

Да ты хоть один факт привёл? "Магия Крови не требует жертвоприношений!" ты писал? Где факты? Где эти самые аргументы? Где они? Ни одного не видел. Вот только утверждений в своей правоте наперекор всему навалом, так кто фанатик?

Учитывая остальные споры в которых ты участвовал, мир игры ты знаешь очень слабо.

И я не фанатик, и в церковь не хожу.

P.S. "Вот только этот человек и есть источник проблем." Модераторам предлагаю это вынести в заголовок. :dry:

Магия Крови и есть источник немалого количества проблем.

[Реквием 13]

Nethalf Достало из страницы в страницу повторять одно и то же. "Что ты имеешь против Флемет?" - "Она такая-то и такая-то" Какая? Ничего конкретного не было сказано. А в цепочке "Магия крови не зло" - "А необходимость ритуалов с жертвами?" - "Ну так я-то не применял!" ты, в самом деле, не видишь никакого алогизма?

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Nethalf 5 345]

А в цепочке "Магия крови не зло" - "А необходимость ритуалов с жертвами?" - "Ну так я-то не применял!" ты, в самом деле, не видишь никакого алогизма?

Не вижу. Необходимо разделять личную порядочность мага и природу того, чем он занимается. Пытки зло? Зло. Могут ли те, кто пытает людей, иногда кого-то не пытать? Могут. Но вообще сама природа их занятий позволяет предположить, что они все равно хоть одного человечка, да запытают и, кроме того, все равно не отменяет того, что пытки - зло. Концлагеря зло? Нужно ли их ультимативно запрещать? Зло, запрещать нужно. Может ли человек, работавший в концлагере, быть порядочен? Да, может. Но он все равно несет ответственность за то, что работал там и допускал/не протестовал против происходящего и все равно порядочность этого человека не отменяет запретности концлагерей.

Йован - порядочный человек. И да, Церковь могла бы подходить более дифференцированно к преступлениям магов крови. Но вообще сама школа запрещена справедливо, ибо в самой своей сути допускает n-нное количество аморальности.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Oldrik 452]

Nethalf Достало из страницы в страницу повторять одно и то же. "Что ты имеешь против Флемет?" - "Она такая-то и такая-то" Какая? Ничего конкретного не было сказано. А в цепочке "Магия крови не зло" - "А необходимость ритуалов с жертвами?" - "Ну так я-то не применял!" ты, в самом деле, не видишь никакого алогизма?

Ты хочешь сказать, что твой маг изучил ВСЮ Магию Крови? Стал в ней архимагом, и знает все-все заклинания и ритуалы? Так что ли?

[Реквием 13]

Не вижу.

Что и требовалось доказать.

А подменять научную работу пытками и концлагерями, это уже откровенная демагогия. Пытки не в состоянии принести миру ничего объективного, а с потенциалом магии крови мы все ознакомились в Пике Солдата.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Айне 3 825]

Nethalf Достало из страницы в страницу повторять одно и то же. "Что ты имеешь против Флемет?" - "Она такая-то и такая-то" Какая? Ничего конкретного не было сказано.  

Да потому что это и так всем ясно. Зачем задавать вопросы, если ответ очевиден?

"Что ты имеешь против Флемет?"

Да я просто в восторге от Флемет и мечтаю, чтобы меня удочерила бабушка вроде нее. Мне также очень хочется попасть в рабство к древним магам крови из Тевинтера и записаться в друзья к Ульдреду, чтобы он сделал из меня няшку-одержимую. 

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Suhumy

[Oldrik 452]

Пытки не в состоянии принести миру ничего объективного, а с потенциалом магии крови мы все ознакомились в Пике Солдата.

Вспоминаем обстановку в лаборатории Арвенуса (трупы, кровь, пыточные приспособления). Ты тут алогизма не видишь?

[Реквием 13]

Oldrik Вот на эту, новую тему, я не прочь поговорить. Как по-твоему, не изменится ли моральная оценка его исследований в тот момент, когда они спасут (и продолжат спасать) больше жизней, чем погубили?

[Nethalf 5 345]

А подменять научную работу пытками и концлагерями, это уже откровенная демагогия. Пытки не в состоянии создать ничего объективного, а с потенциалом магии крови мы все ознакомились в Пике Солдата.

Ты не съезжай с темы-то - опять ведь новую сущность вводишь. Создание объективного, ага.

Вот вы, сторонники магии крови, все время о какой-то мифической науке твердите. Вообще-то сравнение не совсем корректное: если бы в мире была наука, тело учения которой предполагает кровавые эксперименты с летальным исходом над людьми, пусть даже во имя светлого прогресса, то она была бы совершенно справедливо запрещена. Такой науки в мире не существует - есть лишь опыты доктора Менгеле (который не создал отдельной науки) - тем не менее, эти опыты запрещены, а сам он является преступником. И да, доктор Менгеле, вероятно, не всегда убивал, пытал и калечил людей - могу предположить, что некоторые из его экспериментов были сравнительно безобидны. Однако его эксперименты были запрещены.

[Реквием 13]

Nethalf Магия крови была запрещена исключительно ввиду страха власть имущих перед способностью контролировать разум. Весьма обоснованного страха. Все прочие аргументы против нее наивны, неубедительны, и могут быть применены к любой другой магии, или даже школе фехтования. Точка.

Если есть желание обсуждать опыты Авернуса - а поговорить здесь, в самом деле, есть о чем, вопрос далеко не так однозначен, как обсуждавшийся здесь - предлагаю перейти в соответствующую тему.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Oldrik 452]

Oldrik Вот на эту, новую тему, я не прочь поговорить. Как по-твоему, не изменится ли моральная оценка его исследований в тот момент, когда они спасут (и продолжат спасать) больше жизней, чем погубили?

Это зависит от того у кого спросить, тот кого поволокут на пыточный стол будет относится к ней иначе, чем тот ради кого его поволокут. Ещё надо учитывать, что первых будет большинство, и чтобы стать вторым нужно пройти лотерею с осквернённой кровью. Думаю будет негативное.

Ну если конечно вторые не загонят первых в рабство и концлагеря чтобы не разбежались, ну ты ведь против такого?

И ответь на вопрос.

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Oldrik

[Nethalf 5 345]

Nethalf Магия крови была запрещена исключительно ввиду страха власть имущих, перед способностью контролировать разум. Все прочие аргументы против нее наивны, неубедительны, и могут быть применены к любой другой магии, или даже школе фехтования. Точка.

Слив засчитан. Точка.

[Oldrik 452]

Nethalf Магия крови была запрещена исключительно ввиду страха власть имущих перед способностью контролировать разум. Весьма обоснованного страха. Все прочие аргументы против нее наивны, неубедительны, и могут быть применены к любой другой магии, или даже школе фехтования. Точка.

Ты опять уходишь от того факта, что жертвоприношения в Магии Крови необходимы, и этого вполне достаточно для запрещения. Может хватит?

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Oldrik

[Реквием 13]

Ты опять врешь об этом. :wacko: Хватит.

[Oldrik 452]

Ты опять врешь об этом. :wacko: Хватит.

Не вру. Ритуал в Рэдклифе ясно и не двусмысленно говорит, что без жертвоприношений в Магии Крови не обойтись. Не отрицай очевидного, глупо выглядишь.

[V-Z 118]

Добавлю также, что о жертвоприношениях для магии крови четко и ясно говорят едва ли не все записи в кодексе, где она поминается. О контроле разума, по-моему, говорится реже. Ни об одной сфере больше такого не говорится.

Я все же предпочитаю верить специалистам)

[Айне 3 825]

Не вру. Ритуал в Рэдклифе ясно и не двусмысленно говорит, что без жертвоприношений в Магии Крови не обойтись. Не отрицай очевидного, глупо выглядишь.

Еще в игре есть милый тевинтерский маг, который может прибавить +10 к здоровью ГГ, пожертвовав несколькими эльфами. Как минимум несколькими, а возможно, что и несколькими десятками. И это не заезжий шарлатан, а маг-профессионал на государственной службе. Вывод: жертв от магии крови гораздо больше, чем пользы.

Единственное, что может хотя бы частично оправдать Йована, это его собственная дурость и чистосердечное раскаяние. Но не все маги крови – глупенькие эмо-недоучки, есть субъекты пострашнее. В общем, запрещают и правильно делают. 

Изменено 14 сентября, 2010 пользователем Suhumy