Йован / Jowan

[Хаархус 4 234]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Spectra 64]

Может быть об этом уже и писали (гдето между 1 и 71 страницей)

Но у меня вопрос,почему Йован вобще изучал магию крови?

Если бы не изучал, стал бы магом и спокойно убежал вместе с ГГ и Лили.

[TiRTo 3 214]

Но у меня вопрос,почему Йован вобще изучал магию крови?

Он думал, что это поможет ему стать более лучшим магом. Вероятно, сыграли его комплексы перед превосходством друга/подруги-нашего СС.

[Ширра 21 270]

Если я не ошибаюсь - он боялся выпускной тест завалить.

[Wegrim 699]

Если я не ошибаюсь - он боялся выпускной тест завалить.

И это тоже, но определенная степень зависти и комплексов перед ГГ тоже была: Йован почти в каждом диалоге упоминает свое бессилие и слабость и безмерное мастерство и ум ГГ.

[Oldrik 452]

Да, скорее всего парень шел себе однажды по Башне и вдруг стукнула мысль: "А не заняться ли мне Магией Крови?".

Это идея на уровне: "А не сигануть ли мне без парашюта с вертолета?" Появляется без подсказки в голове только у суицидников или у шизофреников. В остальных случаях к таком нужно подтолкнуть

О причинах он сам говорит, но вот об Ульдреде там ни слова.

[Sirinoeles 9 513]

О причинах он сам говорит, но вот об Ульдреде там ни слова.

Помниться мне, всё, что он успевает сказать об этом "Я только хотел стать хорошим магом." Да и ситуация, мягко говоря, не располагала к долгим разговорам.

Но ещё в то первое прохождение этот ответ показался мне неполным. Так и хотелось спросить: "С какого бодуна ты вообще решил, что для этого тебе нужна магия крови?!"

Жажда власти и желание захватить чей-то разум это явно не про Йована. Да и решительности на то, чтобы вот так вот, наперекор всем, без всякой поддержки взять и начать изучать запретную магию, у него явно бы не хватило. Он даже бежать из башни не собирался, пока не настали уж совсем крайние обстоятельства. Не говоря уже о том, что книги о магии крови (не просто о том, что она такое, но те, по которым можно её изучить) явно не находятся в общем доступе для учеников, к ним имеют доступ только старшие маги.

Вобщем-то прямого ответа на вопрос почему он стал изучать мк в игре нет.

Но в свете перечисленного, и учитывая то, что мы точно знаем об Ульдреде, что он был магом крови и сдавал Ирвингу других магов (кроме своих собственных), логично предположить, что Йован был одной из тех подачек, которые Ульдред бросил храмовникам.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Sirinoeles

[Wegrim 699]

Не говоря уже о том, что книги о магии крови (не просто о том, что она такое, но те, по которым можно её изучить) явно не находятся в общем доступе для учеников, к ним имеют доступ только старшие маги.

Находились они в общем доступе вообще-то. Ирвинг их только совсем недавно к себе в кабинет забрал, поэтому-то на его столе все завалено книгами по магии крови, а в библиотеке целый стеллаж пустой стоит. Старшего чародея вроде можно спросить как раз об этих книгах.

Вобщем-то прямого ответа на вопрос почему он стал изучать мк в игре нет.

А прямо никто и не скажет. Косвенных признаков более чем достаточно: это и боязнь истязаний, с которых некоторые не возвращаются, и зависть перед способностями ГГ, и жуткая неуверенность в собственных силах.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Wegrim

[Oldrik 452]

Sirinoeles

Да, Ульдред мог "сдать" Йована, но это не значит, что он его учили или подталкивал к этому. Учи он каждую "подачку" его бы давно самого замели.

[Sirinoeles 9 513]

Sirinoeles

Да, Ульдред мог "сдать" Йована, но это не значит, что он его учили или подталкивал к этому. Учи он каждую "подачку" его бы давно самого замели.

Как раз-таки наоборот. О том, что без влияния и поддержки более опытного чародея Йован навряд ли решился бы на что-то противозаконное, я уже говорила. Это не в его характере. Йован трусоват, он из тех, кто тихо ненавидит заведённый порядок, а не тех, кто открыто бунтует против него.

А Ульдреду как раз было удобнее самому производить таких недоучек. Того, кто практикует мк самостоятельно, ещё сначала попробуй подлови. А если кто-то из тех, кого он сдал укажет, мол, "это он меня учил!", никто не поверит. Преступник наговаривает на того, кто помог его задержать, подумаешь, невидаль.

[Nethalf 5 345]

Как раз-таки наоборот. О том, что без влияния и поддержки более опытного чародея Йован навряд ли решился бы на что-то противозаконное, я уже говорила. Это не в его характере. Йован трусоват, он из тех, кто тихо ненавидит заведённый порядок, а не тех, кто открыто бунтует против него.

Ссылаться на самого себя неподтвержденного - моветон. Вы это говорили, мы помним. Вы это пока еще не доказали, мы тоже помним. Так что "я же уже говорила" не катит. И то, что Йован не станет бунтовать открыто против порядка (в чем я с вами согласен), совершенно не является железным доказательством того, что Йован не может самостоятельно заниматься запрещенными делами. Каким образом одно вытекает из другого?

[Sirinoeles 9 513]

Ссылаться на самого себя неподтвержденного - моветон. Вы это говорили, мы помним. Вы это пока еще не доказали, мы тоже помним. Так что "я же уже говорила" не катит. И то, что Йован не станет бунтовать открыто против порядка (в чем я с вами согласен), совершенно не является железным доказательством того, что Йован не может самостоятельно заниматься запрещенными делами. Каким образом одно вытекает из другого?

То, что я уже говорила, пока никто не опроверг. Кроме того я высказываю, как должно быть понятно, только своё мнение. Объясняю, почему я так считаю. Указываю на косвенные улики, подтверждающие то, что всё могло быть именно так. Как оно было на самом деле, знают только разработчики. Но уж коль скоро они нам всё чётко не объяснили, то мы все имеем право понимать ситуацию так, как нам хочется.

Именно поэтому я не обязана приводить вам никаких железных доказательств. Их нет в игре, как нет и железных доказательств обратного.

[Nethalf 5 345]

То, что я уже говорила, пока никто не опроверг.

Именно поэтому я не обязана приводить вам никаких железных доказательств. Их нет в игре, как нет и железных доказательств обратного.

Обязаны. Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем. Тезис выдвинут, но не обоснован - тезис считается опровергнутым. Т.о. нам, вашим критикам, пока просто нечего опровергать - если следовать вашим словам, то с таким же успехом можно утверждать о существовании в игре розовых танков. "А чо, нет железных доказательств обратного".

И, кстати, "то, что я уже говорила, пока никто не опроверг" - это неправда. Олдрик опроверг. Смотрим:

1. Ульдред напрямую учит всех или почти всех магов крови, которых потом ловят. Если так, то ситуация "преступник кивает на задержавшего" невообразима - все пойманные единодушно указывают на Ульдреда. Слишком большой риск.

2. Ульдред напрямую учит только Йована. Тогда Йован нам бы об этом сказал - потому что по аналогии он в похожей ситуации сказал нам о кукловоде: "Логейн, мол, надоумил". А поскольку Йован молчит об Ульдреде, то проще предположить, что МК он изучал сам.

[Sirinoeles 9 513]

Обязаны. Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем. Тезис выдвинут, но не обоснован - тезис считается опровергнутым. Т.о. нам, вашим критикам, пока просто нечего опровергать - если следовать вашим словам, то с таким же успехом можно утверждать о существовании в игре розовых танков. "А чо, нет железных доказательств обратного".

Я смотрю, вы любите передёргивать. Я и не знала, что тут собрались мои критики, которым я что-то должна. Все свои тезисы я обосновала исходя из игровой информации. Я привела факты, говорящие о том, что такое развитие ситуации возможно. Именно возможно, а не неизбежно. Вы не привели фактов, делающих такую ситуацию невозможной. Я, кстати, вас за это не обвиняла.

1. Ульдред напрямую учит всех или почти всех магов крови, которых потом ловят. Если так, то ситуация "преступник кивает на задержавшего" невообразима - все пойманные единодушно указывают на Ульдреда. Слишком большой риск.

2. Ульдред напрямую учит только Йована. Тогда Йован нам бы об этом сказал - потому что по аналогии он в похожей ситуации сказал нам о кукловоде: "Логейн, мол, надоумил". А поскольку Йован молчит об Ульдреде, то проще предположить, что МК он изучал сам.

Ну и зачем всё воспринимать так буквально?

1.У Ульдреда была целая организация мк в круге. Т.е. он совершенно не обязан всё делать сам. По его приказу этим могли заниматься совершенно другие маги, и при задержании были бы противоречащие показания.

2.Вот уж не знаю с чего вы взяли, что именно Ульдред напрямую учил Йована. Да там даже и учить было не обязательно. Достаточно подтолкнуть к изучению и подкинуть нужные книжки, а потом подождать, пока займётся. А в случае поимки, того, кто подтолкнул даже обвинить-то особо не в чем. Отбрехаться проще простого "да, мы с ним говорили о мк, он проявлял к ней интерес. нет, не знал, что он зайдёт так далеко." и всё.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Sirinoeles

[Nethalf 5 345]

Я смотрю, вы любите передёргивать. Я и не знала, что тут собрались мои критики, которым я что-то должна. Все свои тезисы я обосновала исходя из игровой информации. Я привела факты, говорящие о том, что такое развитие ситуации возможно.

О, обожаю. Но не в этот раз. Дело в том, что игровая информация никакого обоснования вашим тезисам не дает. Вот вообще. Вы на последней странице писали очень много, но это были логические выкладки. Не игровые. Так что передергиваете таки вы.

Ну и зачем всё воспринимать так буквально?

1.У Ульдреда была целая организация мк в круге. Т.е. он совершенно не обязан всё делать сам. По его приказу этим могли заниматься совершенно другие маги, и при задержании были бы противоречащие показания.

2.Вот уж не знаю с чего вы взяли, что именно Ульдред напрямую учил Йована. Да там даже и учить было не обязательно. Достаточно подтолкнуть к изучению и подкинуть нужные книжки, а потом подождать, пока займётся. А в случае поимки, того, кто подтолкнул даже обвинить-то особо не в чем. Отбрехаться проще простого "да, мы с ним говорили о мк, он проявлял к ней интерес. нет, не знал, что он зайдёт так далеко." и всё.

В общем, из игры недвусмысленно следует только то, что Ульдред подкидывал храмовникам разную мелочевку. И более чем вероятно, что многих из этой мелочевки Ульдред подталкивал сам или через своих подручных. И, безусловно, Йован не смог бы изучить МК, не будь доступны книги по МК - в этом смысле, действительно, ответственность лежит на старших магах.

Вот в этих моментах вы правы - но никто, как я понимаю, и не спорит с вами по этим позициям.

Спор идет вокруг того - сам ли Йован принял решение изучать запретную магию или же на него оказали влияние Ульдред и Ко. И вот этому игровых подтверждений нет, как бы громогласно вы не провозглашали об опоре на факты.

Косвенные признаки говорят нам о том, что:

- с одной стороны, храмовники к моменту сговора ГГ и Йована уже знали о последнем - это говорит в пользу вашей версии, поскольку указывает на то, что им, храмовникам, кто-то доложил о занятиях Йована. Логично предположить, что шайка Ульдреда об этих занятиях знала и, собственно, и доложила. Это, в общем, единственный косвенный признак в пользу вашей версии. И замечу, что вы сами как-то очень туманно на это намекнули, не удосужившись раскрыть мысль полнее.

- с другой стороны, у нас есть слова Йована, которые, как заметил Wegrim, можно толковать как зависть к ГГ. И таким образом, мы имеем мотив для самостоятельного решения заниматься магией крови. Это тоже чтение по губам, но совершенно равнозначное вашему.

[Oldrik 452]

Насколько помню Йована только подозревали в МК, неопровержимых улик не было. Подозрения Йован подтвердил сам, своими же действиями.

[Nethalf 5 345]

Насколько помню Йована только подозревали в МК, неопровержимых улик не было. Подозрения Йован подтвердил сам, своими же действиями.

Это не так. Когда Грегор ловит нас с Йованом на выходе из подвала, он говорит о Йоване-маге крови, как факте. Йован еще не успел полоснуть себя по вене - а Грегор уже упрекает Лили, что она спуталась с магом крови. С другой стороны, если он так уверен, то почему сразу не арестовал Йован, когда его уверенность подтвердилась - это вопрос.

[Oldrik 452]

Это не так. Когда Грегор ловит нас с Йованом на выходе из подвала, он говорит о Йоване-маге крови, как факте. Йован еще не успел полоснуть себя по вене - а Грегор уже упрекает Лили, что она спуталась с магом крови. С другой стороны, если он так уверен, то почему сразу не арестовал Йован, когда его уверенность подтвердилась - это вопрос.

Так Йован попытался сбежать, вот подозрения и переросли в уверенность.

[Wegrim 699]

Это не так. Когда Грегор ловит нас с Йованом на выходе из подвала, он говорит о Йоване-маге крови, как факте. Йован еще не успел полоснуть себя по вене - а Грегор уже упрекает Лили, что она спуталась с магом крови. С другой стороны, если он так уверен, то почему сразу не арестовал Йован, когда его уверенность подтвердилась - это вопрос.

Может Грегор его просто провоцировал? Ситуация для Йована тяжелая, он в окружении храмовников, а тут еще и обвинения от командора звучат, следовательно, он может применить МК, если ее знает, и тем самым выдать себя, дав непосредственное подтверждение обвинений. А не смог бы он МК применить, так арестовали бы его просто и все: кровушку новую возьмут, а пока пусть посидит где-нибудь взаперти, подумает.

Вообще, это было бы в духе Грегора, который предстает нам резким человеком, скорым на расправу. Потом-то он может сменить гнев на милость, но орет только так. Вон, даже если мы по указу Ирвинга действовали, он все равно хочет нашего ареста.

[Yria 12 585]

Так Йован попытался сбежать, вот подозрения и переросли в уверенность.

На его месте, наверное, и не малефикар попытался бы бежать, если бы не имел железных доказательств своей невиновности. Попытка бегства - еще не подтверждение использования магии крови.

[Oldrik 452]

На его месте, наверное, и не малефикар попытался бы бежать, если бы не имел железных доказательств своей невиновности. Попытка бегства - еще не подтверждение использования магии крови.

Мы не знаем какие доказательства были у Грегора. Заметь он обвиняет только Йована, хотя бегут трое человек. ГГ же он не обвиняет в Магии Крови.

[Nethalf 5 345]

Так Йован попытался сбежать, вот подозрения и переросли в уверенность.

Да, я вспомнил о провокационном документе на столе Ирвинга, который подсмотрела Лили. Но был ли этот документ фейком, чтобы спровоцировать обличающий Йована побег? Я не очень помню этот момент. Потому что если это был реальный документ об аресте, то отсюда следует, что Грегор был уверен даже и до побега, и в таком случае вообще не было смысла ждать побега.

[Oldrik 452]

Может Грегор его просто провоцировал? Ситуация для Йована тяжелая, он в окружении храмовников, а тут еще и обвинения от командора звучат, следовательно, он может применить МК, если ее знает, и тем самым выдать себя, дав непосредственное подтверждение обвинений. А не смог бы он МК применить, так арестовали бы его просто и все: кровушку новую возьмут, а пока пусть посидит где-нибудь взаперти, подумает.

Вообще, это было бы в духе Грегора, который предстает нам резким человеком, скорым на расправу. Потом-то он может сменить гнев на милость, но орет только так. Вон, даже если мы по указу Ирвинга действовали, он все равно хочет нашего ареста.

Грегор должен ловить малефикаров, вот и ловит. И не хватает всех подряд, а только после неопровержимых улик.

Помощь малефикару - преступление, соответственно преступник должен быть наказан. Самодурством и не пахнет.

[Arabella 258]

Какой любопытный у вас спор) Я особенно никогда делами магов не интересовалась, и предысторию магов проходила давно. Но вот скажу я вам, что думаю по этому поводу. Ульдред же обучал магии крови своих сторонников ради того, чтобы устроить затем восстание, не так ли? А Йован изучал её, чтобы лучше познать магию, как таковую, чтобы стать "круче", что в свою очередь поможет ему сбежать с любовницей из Башни. То есть честолюбивые идеи о захвате власти в Башне его явно не интересовали. Поэтому не думаю, что он какое-то отношения имеет к этим Пожирателям Смерти злобным магическим головорезам)

[Oldrik 452]

Да, я вспомнил о провокационном документе на столе Ирвинга, который подсмотрела Лили. Но был ли этот документ фейком, чтобы спровоцировать обличающий Йована побег? Я не очень помню этот момент. Потому что если это был реальный документ об аресте, то отсюда следует, что Грегор был уверен даже и до побега, и в таком случае вообще не было смысла ждать побега.

Йована хотели усмирить по многим причинам. Это и подозрение в Магии Крови, и опасение что он провалит Истязание и станет Одержимым, что может привести к многочисленным жертвам, ну и естественно к его смерти. Будь все уверенны, что он малефикар никто бы не стал разводить всё эту волокиту, сразу бы и взяли.

Какой любопытный у вас спор) Я особенно никогда делами магов не интересовалась, и предысторию магов проходила давно. Но вот скажу я вам, что думаю по этому поводу. Ульдред же обучал магии крови своих сторонников ради того, чтобы устроить затем восстание, не так ли? А Йован изучал её, чтобы лучше познать магию, как таковую, чтобы стать "круче", что в свою очередь поможет ему сбежать с любовницей из Башни. То есть честолюбивые идеи о захвате власти в Башне его явно не интересовали. Поэтому не думаю, что он какое-то отношения имеет к этим Пожирателям Смерти злобным магическим головорезам)

Нет и да. Да, Йован начал изучать МК чтобы "стать круче", но не для того чтобы потом сбежать с Лили.

[Sirinoeles 9 513]

Спор идет вокруг того - сам ли Йован принял решение изучать запретную магию или же на него оказали влияние Ульдред и Ко. И вот этому игровых подтверждений нет, как бы громогласно вы не провозглашали об опоре на факты.

Собственно, об этом я и говорила. Нет игровых подтверждений и нет игровых опровержений. Именно поэтому и есть возможность дискутировать на эту тему.

- с одной стороны, храмовники к моменту сговора ГГ и Йована уже знали о последнем - это говорит в пользу вашей версии, поскольку указывает на то, что им, храмовникам, кто-то доложил о занятиях Йована. Логично предположить, что шайка Ульдреда об этих занятиях знала и, собственно, и доложила. Это, в общем, единственный косвенный признак в пользу вашей версии. И замечу, что вы сами как-то очень туманно на это намекнули, не удосужившись раскрыть мысль полнее.

Полагала, что это и так очевидно, иначе с чего бы мне вообще заводить разговор об Ульдреде.

- с другой стороны, у нас есть слова Йована, которые, как заметил Wegrim, можно толковать как зависть к ГГ. И таким образом, мы имеем мотив для самостоятельного решения заниматься магией крови. Это тоже чтение по губам, но совершенно равнозначное вашему.

Зависть к гг там безусловно присутствует, как и страх завалить истязания, с этим я тоже не спорю. Вопрос в том, почему вдруг Йован решил, что именно магия крови это тот заветный ключик, который откроет ему все двери. Ведь магам в башне с ура до вечера вдалбливают, насколько ужасна и опасна магия крови. Да и участь малефикаров и одержимых, которых ловят храмовники, в башне ни для кого не секрет.

Запретный плод, конечно, сладок. Но Йован не отличается бунтарским духом, скорее наоборот. Тоесть он явно не будет изучать мк только потому, что это запрещено и идёт наперекор Церкви.

Мне видится, что он взялся бы за это лишь в том случае, если бы кто-то, обладающий в его глазах авторитетом, намекнул, что мк ему поможет решить его проблемы.

Вобщем, очень интересно было бы узнать, что бы нам порассказал Йован, если бы его-таки сделали сопартийцем.