Андерс / Anders

[Cassandra 1 104]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

[FalseLemur 8 594]

А чего плохого миру сделал Затриан? Он отомстил убийцам его семьи.

Он сотворил заразное проклятие. Чуму выпустил, если угодно. Болезнь не разберает, к кому ей прицепиться - к преступнику или невинному.

Могу привести аналогия действиям Затриана: эльф узнал, что в лесу скрывается убийца его детей. Взял этот лес и поджёг, чтобы убить негодяя. Вот только между деревьев ещё хуторок стоял, жили в котором люди совершенно невинные и непричастные к мести эльфа. Но и они сгорели заодно.

На случай протеста: проклятие заразно. Об этом говорит сам Хранитель, когда предлагает убить покусанных долийцев, чтобы те не обратились. Об этом говорит Бегун, который решает дождаться обращения этих раненых разведчиков, если принять сторону оборотней.

[AnnaDeshina 2 099]

Стоп-стоп. А где это всё написано? Есть кодекс молодого храмовника? Только не надо кивать ни на Раскол, ни на Киркволл. В Белом шпиле параллельно шли два расследования, в том числе, убийств самих же магов, так что ужесточение режима было более чем разумной мерой безопасности. А в Киркволле Мередит творила, что хотела, так что сами же храмовники удивлялись. В принципе, недобросовестные стражи порядка в любое время и в любом месте могут совершить всё выше процитированное в отношении практически любого простого смертного. Да и непростого тоже. И не только процитированное.

Натренировать воинов, напичкать их лириумом, науськать на магов, а потом пустить все на самотек - это тоже разумная мера? А потом еще удивляться и негодовать, а что им не нравится? Почему они пытаются бежать, прибегают к магии крови?

Недобросовестные стражи порядка - это одно, фанатики-наркоманы - это совсем другое. Неужели не видите разницы?

Зачем отрицать очевидное? Быть запертым в башне, в постоянном страхе подвергнуться заключению в камере или усмирению за любой неосторожный шаг, без права любить и завести семью, - это не нормально, это ужасная жизнь, и никто не захотел бы такой участи. Поэтому я не могу понять, как можно всерьез писать о том, что все у них там нормально, прямо не жизнь а сказка, и маги, стремящиеся к свободе, - идиоты.

В нашей истории множество примеров, когда люди поднимали восстание из-за куда меньших притеснений; даже простые крестьяне готовы были отстаивать свои права с вилами в руках. Дак что там судить о магах - людях, обладающих огромной силой? Как можно всерьез считать, что нет ничего страшного в их положении, и нет никакой причины для восстания?

[FalseLemur 8 594]

Маги считали, что круг станет местом, где маги бы смогли учится и жить, не боясь. что их обвинят в том, что засуха пришла. или гроза посевы побила. Они же не знали, что круг станет для них тюрьмой, и оплотом власти церкви над ними. И когда это маги жили с простыми людьми мирно и счастливо?

Когда свечи зажигали, я же сказал. Только тренькнотуму на всю голову селянину придёт в голову боятся чаровника, который только и может, что костёр разжечь.

Мне всё равно, что они там считали. Круг и был безопасным местом очень долгие годы. Причём безопасным для всех - и магов, и простолюдинов вне стен башни.

Но вообще, вы сказали, что в Круг чародеев загнали церковники. Это не так. Всё. Только это я и хотел сказать - нет у меня никакого желания участвовать в очередном многостраничном споре на ночь глядя. Это развлечение для молодых и юных, ящетаю. )

Это тоже с одной стороны верно.

Это верно с любых сторон, потому что логично. Поверьте дипломированному математику - законы логики мне известны.

И неприятие собеседниками аргументов AnnaDeshina тоже будет верным, покуда она не найдёт обоснуй, который бы затронул всех храмовников целиком, всех магов разом. Либо пусть просто не пытается натянуть частный случай на общую картину.

А про систему говорите не со мной. Не я эту чушь придумал и спорить с воображаемой благой революцией против столь же воображаемой злой прогнившей Церкви, которая управляется воображаемыми тупыми курицами вроде Эльтины, не стану.

[Антоха кучерявый 2 668]

Он сотворил заразное проклятие. Чуму выпустил, если угодно. Болезнь не разберает, к кому ей прицепиться - к преступнику или невинному.

Могу привести аналогия действиям Затриана: эльф узнал, что в лесу скрывается убийца его детей. Взял этот лес и поджёг, чтобы убить негодяя. Вот только между деревьев ещё хуторок стоял, жили в котором люди совершенно невинные и непричастные к мести эльфа. Но и они сгорели заодно.

На случай протеста: проклятие заразно. Об этом говорит сам Хранитель, когда предлагает убить покусанных долийцев, чтобы те не обратились. Об этом говорит Бегун, который решает дождаться обращения этих раненых разведчиков, если принять сторону оборотней.

То, что проклятье заразно, это я и так знаю. А еще я знаю, что Бресилианский лес пользуется дурной славой у людей, и люди предпочитают обходить это место стороной. Скорее всего оборотни, которых мы наблюдаем являются не укушенными, а предками тех, кого заразил проклятьем Затриан. Он хотел, что бы они страдали вечно. Вот что бы вы сделали, если бы нацисты убили вашего сына и изнасиловали вашу дочь? Вы бы их всех ненавидели. Не чего удивительного, в том, что Затриан ненавидел всех людей без исключение. Его поступок, мотивы и мораль вполне понятны мне.

[World Eater 51]

А об Андерсе здесь нечасто вспоминают…

[AnnaDeshina 2 099]

Андерс мог и не нарушать закон, как вариант.

Дак это его так считали безопасным. Он никого не убивал. В магии крови замечен не был. Поэтому его "всего лишь" в карцер посадили на год для профилактики.

Человек свободы захотел, просто жить, = нарушил закон.

Сравнил количество усмиренных и магов в обоих играх. Маги в большинстве.

Вообще-то не прошедших истязания сразу убивают. Если ученик неуверен, что сможет пройти истязания, или в этом неуверены чародеи, его усмиряют.

[Антоха кучерявый 2 668]

Вы без условно правы. С вами даже спорить не о чем. То, что написано вами так же верно и по отношению к магом. Не кто не идеален. У всех есть свои пороки. Ведь в конце концов магии храмовники все го лишь люди. А людям свойственно желать большего, чем они имеют.

[Эри 9 640]

Вообще то не Затриан создал чуму.вы фигню пишите. Он просто проклял людей они стали оборотнями. Все.

[Антоха кучерявый 2 668]

А об Андерсе здесь нечасто вспоминают…

Тему определенно пора переименовать в Маги против храмовников. Так! Стоп! Она же и так есть. Что же мы тут тогда обсуждаем этот вопрос, когда для этого есть специальная тема.

Наверное Андерс все же не отделим от храмовников и магов.

Вообще то не Затриан создал чуму.вы фигню пишите. Он просто проклял людей они стали оборотнями. Все.

Они стали оборотнями. И каждый, кого они укусят, тоже становится оборотням. Вро де как то так дело было. Но вопрос сразу же встает другим боком, когда появляется Хозяйка, которая дала им разум. так что про чуму, это было не в тему. Да и про Затриана тоже. предлагаю забыть про него и вернуться все таки к Андерсу, что в этой теме бывает не часто.

[FalseLemur 8 594]

А еще я знаю, что Бресилианский лес пользуется дурной славой у людей, и люди предпочитают обходить это место стороной.

Антох, прости, уже спатеньки охота, а потому особо тщательно подбирать слова не стану.

Так вот - гениально! А оборотни у нас что, калеки какие? Из леса им не выйти никуда, так и сидят там, бедные? Уже на момент игры Бегун напрямую оспаривает голос Хозяйки. Надоест ему сдерживаться - и хлынет стая оборотней из Брессилиана да во весь Ферелден - в деревушки, например, где им никто не окажет сопротивления. И с каждой такой деревушкой количество оборотней будет только расти. Или ты забыл про годы Оборотневой Чумы? Второю такую для ослабленной Мором страны хочешь? Так Хранитель её почти и обеспечил. И все до единого, кто погибнут в стычках с оборотнями или будут обращены - невинные. Все до последнего человека и эльфа.

Это ты называешь справедливой местью? Это идиотизм недальновидного, старого маразматика Затриана, уж прости меня великодушно.

Он хотел, что бы они страдали вечно.

И кто же пострадает дальше? Все жители Ферелдена, вот кто. Которые и знать не знали ни о каких Затриане и его мести.

Вот что бы вы сделали, если бы нацисты убили вашего сына и изнасиловали вашу дочь? Вы бы их всех ненавидели.

Ненавидел бы всех. Смерти желал - единицам. По делам их, как говорится, а не по домыслам своим.

Вы без условно правы. С вами даже спорить не о чем. То, что написано вами так же верно и по отношению к магом. Не кто не идеален. У всех есть свои пороки. Ведь в конце концов магии храмовники все го лишь люди. А людям свойственно желать большего, чем они имеют.

Но пусть тогда будут готовы ответить за свои желания. Все мы чего-то хотим. И все мы за это платим.

[AnnaDeshina 2 099]

Общих, а не локальных. Всё, рассмотренное вами - отдельные случаи. Ведь когда вам говорят, что маги невменяемы, вы тоже отвечаете: ну, то были только тот и тот, эта да эта... Нельзя всех магов судить за грехи нескольких!

Вот совершенно аналогичная ситуация и теперь. Указывая на нескольких паршивых овец, вы пытаетесь привести к ножу всё стадо. Это, разумеется, не верно. Потому ваши аргументы и не принимают.

Лично я приводила аргументы, почему большинство магов так поступают. По большей части они делают это вынужденно, кроме пары исключений, таких как Квентин. Та же Тароне, конечно, сделала огромную глупость, обратившись за помощью к демонам. Но вообще-то, разве она была неправа? Магов, способных убить одной силой мысли, контролируют какие-то фанатики-наркоманы, ну не бред ли? И, кстати, если бы не Хоук, кто знает, что бы вышло... Орден храмовников в Киркволле загнулся бы точно. Они ведь даже в своих рядах не сумели опознать одержимого! Не говорит ли это об их полной неэффективности?

Оппоненты же полностью игнорируют примеры беспредела храмовников, считая их недостаточными, хотя известно, что от лириума храмовники сходят с ума, и также известно, что храмовники почти всегда остаются безнаказанными. И да, разумеется я сужу по Ферелденскому, Киркволлскому и Орлейскому кругам, так как о других мы совершенно ничего не знаем. Тем не менее, не думаю, что они сильно отличаются (за исключением Тевинтерских и, возможно, Ривенийских кругов), - церковь-то одна, заветы одни, храмовники - те же фанатики и наркоманы. Право уничтожения применялось 17 раз, в большинстве Тедасских кругов, - по-моему, это также о многом говорит.

И "привести к ножу все стадо" лично я не пытаюсь. С магами можно было договориться мирно; храмовники с искателями не желают, и церковь к этому никогда не стремилась, до финала "Раскола". Хотя там это была вынужденная мера. Искатели благодаря Ламберту уже практически вышли из-под контроля, Джустиния попыталась сохранить хоть какую-то лояльность магов.

Наконец, если полное лишение свободы с малых лет, постоянная угроза стать усмиренным, подвергнуться заключению в камере, пыткам; - если это все не является издевательством и притеснением, то я уже ничем помочь не могу.

Изменено 18 августа, 2013 пользователем AnnaDeshina

[Антоха кучерявый 2 668]

Собственно по этому он у меня и откинул свои длинные уши :D Думал самый умный. Сразу мне его лицо не понравилась. Молодец. Прям покровы с него сорвал. Затриан лашара, и этим все сказана.

Во всем виновата церковь, а верховная жрица есть не кто иная, как

Андерс знал правду :D

Изменено 18 августа, 2013 пользователем Антоха кучерявый

[Warfare 313]

Лично я приводила аргументы, почему большинство магов так поступают. По большей части они делают это вынужденно, кроме пары исключений, таких как Квентин. Та же Тароне, конечно, сделала огромную глупость, обратившись за помощью к демонам. Но вообще-то, разве она была неправа? Магов, способных убить одной силой мысли, контролируют какие-то фанатики-наркоманы, ну не бред ли? И, кстати, если бы не Хоук, кто знает, что бы вышло... Орден храмовников в Киркволле загнулся бы точно. Они ведь даже в своих рядах не сумели опознать одержимого! Не говорит ли это об их полной неэффективности?

Оппоненты же полностью игнорируют примеры беспредела храмовников, считая их недостаточными, хотя известно, что от лириума храмовники сходят с ума, и также известно, что храмовники почти всегда остаются безнаказанными. И да, разумеется я сужу по Ферелденскому, Киркволлскому и Орлейскому кругам, так как о других мы совершенно ничего не знаем. Тем не менее, не думаю, что они сильно отличаются (за исключенем Тевинтерских и, возможно, Ривенийских кругов), - церковь-то одна, заветы одни, храмовники - те же фанатики и наркоманы. Право уничтожения применялось 17 раз, в большинстве Тедасских кругов, - по-моему, это также о многом говорит.

Опять та же ерунда. У вас все храмовники - наркоманы и фанатики. А все маги - белые и пушистые, кроме нескольких "исключений". В Ферелденском круге ни о каком массовом насилии со стороны храмовников до идиота Ульдреда известий не было, да и во время тоже и после даже. Киркволл уже обсудили, там виноваты обе стороны, маги заслужили уничтожение за практику МК, храмовники заслужили уничтожения за поехавшую Мередит. Орлей? Что там в Орлее? Ничего там не было до событий DA II. ПУ не говорит ни о чем, кроме того, что были мотивы его использовать. Какие? Неизвестно. Только дело то в том, что вы именно утверждаете, что все храмовники ублюдки, все, поголовно. Все маги - лапочки и пушистые, просто хотят свободы, исключая "нескольких" (ха-ха, нескольких, да) индивидов, утверждаете, что все маги подвергались массовому насилию со стороны храмовников по всему миру и во все времена.

Так где пруфы?

Думать и представлять вы можете все, что угодно, но утверждать без доказательств и обвинять - не комильфо, это делает спор непродуктивным.

Изменено 18 августа, 2013 пользователем Warfare

[World Eater 51]

Вы без условно правы. С вами даже спорить не о чем. То, что написано вами так же верно и по отношению к магом. Не кто не идеален. У всех есть свои пороки. Ведь в конце концов магии храмовники все го лишь люди. А людям свойственно желать большего, чем они имеют.

Да. Но в Круг маги попадают не просто так. Они действительно опасны для общества, люди их не любят. Это можно оценивать по-разному, но от этого никуда не деться.

Перегибы и ужасные поступки есть с обоих сторон, но в целом система Кругов необходима и должна остаться. Хотя бы до тех пор, пока не будет предложено что-то новое. Новую систему контроля и обучения даже представить сложно, не говоря уже о её реализации. Возможно, первыми шагами можно считать изучение природы усмирённых по приказу Верховной Жрицы, но, боюсь, этого мы никогда не узнаем.

А герой темы - идиот. Как по мне, самый глупый его поступок - добровольное становление одержимым, мог своего добиться будучи самим собой. Хоть бы предложил что-то более сложное, чем наивные и односложные лозунги о свободе. Но куда там, здания взрывать же проще.

Всем спокойной ночи или доброго утра (не знаю, где вы находитесь).

[Антоха кучерявый 2 668]

Опять та же ерунда. У вас все храмовники - наркоманы и фанатики. А все маги - белые и пушистые, кроме нескольких "исключений". В Ферелденском круге ни о каком массовом насилии со стороны храмовников до идиота Ульдреда известий не было, да и во время тоже и после даже. Киркволл уже обсудили, там виноваты обе стороны, маги заслужили уничтожение за практику МК, храмовники заслужили уничтожения за поехавшую Мередит. Орлей? Что там в Орлее? Ничего там не было до событий DA II. ПУ не говорит ни о чем, кроме того, что были мотивы его использовать. Какие? Неизвестно. Только дело то в том, что вы именно утверждаете, что все храмовники ублюдки, все, поголовно. Все маги - лапочки и пушистые, просто хотят свободы, исключая "нескольких" (ха-ха, нескольких, да) индивидов, утверждаете, что все маги подвергались массовому насилию со стороны храмовников по всему миру и во все времена.

Так где пруфы?

А вы утверждаете, что все храмовники лапочки и белые пушистики не в чем не виновны и во всем виноваты маги. Так что ли? Где пруфы того, что храмовники не виновны? Вам пытаются объяснить, что система кругов не работает.

[Warfare 313]

А вы утверждаете, что все храмовники лапочки и белые пушистики не в чем не виновны и во всем виноваты маги. Так что ли? Где пруфы того, что храмовники не виновны? Вам пытаются объяснить, что система кругов не работает.

Где я это утверждаю?

Вы вообще в курсе, что такое презумпция невиновности? Я магов не обвинял ни в чем, чтобы доказывать, что храмовники невиновны, фейспалм просто. Тем более доказывать, что храмовники невиновны. Это просто сферический фейспалмище в вакууме.

Изменено 18 августа, 2013 пользователем Warfare

[Антоха кучерявый 2 668]

Да. Но в Круг маги попадают не просто так. Они действительно опасны для общества, люди их не любят. Это можно оценивать по-разному, но от этого никуда не деться.

Это все идет из страха того, чего люди не в силах понять. Они любую беду. Засуху, не урожай, болезни. Все готовы списать на магов. Готовы их всех на кострах сжечь , да палками на смерть забить. Это жестоко и не правильно. Это не маги опасны, а общество опасно для них.

О новой системе, если уж заговорили. Имеет смысл сделать место, где маги учились бы владеть своим даром. А на выходных могли бы вернуться к семье. Сделать что та вроде пансионата, в котором маги бы именно что учились, а не содержались. И ставить над ними не лириумных наркоманов, а таких же магов, как и они сами, только более опытных и знающих.

Где я это утверждаю?

Вы вообще в курсе, что такое презумпция невиновности? Я магов не обвинял ни в чем, чтобы доказывать, что храмовники невиновны, фейспалм просто.

Вы так яростно требуете пруфы. что маги пушистые. а храмовники козлы, что я просто сделал выводы о том, что вы на их стороне. Извините, конечно, если это не так. Но все выглядит так, будто вы пытаетесь их выгораживать оперируя тем, что мы не знаем, что творится в других кругах за пределами Ферелдена и Кирквола.

[AnnaDeshina 2 099]

Опять та же ерунда. У вас все храмовники - наркоманы и фанатики. А все маги - белые и пушистые, кроме нескольких "исключений". В Ферелденском круге ни о каком массовом насилии со стороны храмовников до идиота Ульдреда известий не было, да и во время тоже и после даже. Киркволл уже обсудили, там виноваты обе стороны, маги заслужили уничтожение за практику МК, храмовники заслужили уничтожения за поехавшую Мередит. Орлей? Что там в Орлее? Ничего там не было до событий DA II. ПУ не говорит ни о чем, кроме того, что были мотивы его использовать. Какие? Неизвестно. Только дело то в том, что вы именно утверждаете, что все храмовники ублюдки, все, поголовно. Все маги - лапочки и пушистые, просто хотят свободы, исключая "нескольких" (ха-ха, нескольких, да) индивидов, утверждаете, что все маги подвергались массовому насилию со стороны храмовников по всему миру и во все времена.

Так где пруфы?

Думать и представлять вы можете все, что угодно, но утверждать без доказательств и обвинять - не комильфо, это делает спор непродуктивным.

Приведите примеры, в каком из постов я утверждала, что все храмовники - ублюдки, а маги - белые и пушистые? К чему вы это пишете?

"Наркоманы-фанатики" не равно "ублюдки". "Желают свободы" не равно "белые и пушистые".

Не надо приписывать мне того, о чем я не писала.

Если не хотите аргументировать свои доводы, можно просто прекратить спор.

Изменено 18 августа, 2013 пользователем AnnaDeshina

[Антоха кучерявый 2 668]

Пошел я уже спать, а то уже какую та фигню несу. У меня 8 часов утра, а мне сегодня еще обои клеить. В общем всем спокойной ночи или доброго утра.

[Warfare 313]

Приведите примеры, в каком из постов я утверждала, что все храмовники - ублюдки, а маги - белые и пушистые? К чему вы это пишете?

"Наркоманы-фанатики" не равно "ублюдки". "Желают свободы" не равно "белые и пушистые".

Не надо приписывать мне того, о чем я не писала.

Если не хотите аргументировать свои доводы, можно просто прекратить спор.

Я утрировал, неужто неясно было? Считать "наркоманами и фанатиками" (хотя это те же ублюдки в контексте спора) всех храмовников, обвинять их в массовом насилии и не приводить соответствующих доказательств (по всем трем приведенным вами кругам и ПУ, хоть они и не были равноценны вашим обвинениям, я привел контраргументы), а магов выставлять просто жаждущими свободы и жертвами - это адекватно? Если да, то нам и правда дальше незачем продолжать спор.

Так что, я то свои доводы как раз аргументирую, точнее контраргументирую ваше недоаргументы.

Изменено 18 августа, 2013 пользователем Warfare

[AnnaDeshina 2 099]

Я утрировал, неужто неясно было? Считать "наркоманами и фанатиками" всех храмовников, обвинять их в массовом насилии (и не приводить соответствующих доказательств, по всем трем приведенным вами кругам и ПУ, хоть они и не были равноценны вашим обвинениям, я привел контраргументы), а магов выставлять просто жаждущими свободы и жертвами - это адекватно? Если да, то нам и правда дальше незачем продолжать спор.

Так что, я то свои доводы как раз аргументирую, точнее контраргументирую ваше недоаргументы.

"Храмовники должны исполнять свой долг, не поддаваясь эмоциям, и орден храмовников предпочитает фанатично религиозных и безусловно преданных солдат идеалам добродетели, которые могут в трудный час выбора усомниться в правильности приказа.

Источник могущества храмовников - лириум, минерал, который считается первоначальным элементом творения. В то время как маги используют лириум в сотворении чар и совершении ритуалов, храмовники принимают вовнутрь первичное вещество, дабы усилить свою способность противостоять магии и разрушать чары. Потребление лириума регулируется Церковью, но у некоторых храмовников лириум вызывает наркотическое привыкание, что выражается в мании преследования, навязчивых идеях и приступах безумия. Храмовники идут на такое сознательно, чтобы служить ордену и Церкви." Кодекс DA.

Вот мой пруф, что храмовники - наркоманы и фанатики.

Что касается магов - находясь в круге, чего они еще могут желать, как не свободы? Чего желал Андерс? Власти над всем миром? Так для этого сначала освободиться надо.

Изменено 18 августа, 2013 пользователем AnnaDeshina

[Warfare 313]

Вы так яростно требуете пруфы. что маги пушистые. а храмовники козлы, что я просто сделал выводы о том, что вы на их стороне. Извините, конечно, если это не так. Но все выглядит так, будто вы пытаетесь их выгораживать оперируя тем, что мы не знаем, что творится в других кругах за пределами Ферелдена и Кирквола.

Я требую пруфов только на то, что храмовники ублюдки, которые издеваются круглосуточно над каждым магом, в каждом круге. Не нужно делать козлом отпущения кого-то. Кидаетесь обвинениями - подкрепите его фактами, а не домыслами, что, мол, в Киркволле бедапечаль, значит и везде так же!

[vitok 2 147]

Натренировать воинов, напичкать их лириумом, науськать на магов, а потом пустить все на самотек - это тоже разумная мера? А потом еще удивляться и негодовать, а что им не нравится? Почему они пытаются бежать, прибегают к магии крови?

Ну и к чему этот поток бурлящего сознания? Тут даже зацепиться не за что, настолько всё общо, неконкретно, эмоционально. Что за самотёк? Кому не нравится? Кто бежит? Сплошная демагогия.

Быть запертым в башне, в постоянном страхе подвергнуться заключению в камере или усмирению за любой неосторожный шаг, без права любить и завести семью, - это не нормально, это ужасная жизнь, и никто не захотел бы такой участи.

Что касается вопроса семьи, да, жениться и заводить детей было запрещено, поскольку имеется постоянный приток свежей крови со стороны. Ничего прям таки ужасного в этом нет, да и не всем хочется заводить семью - кстати, само общество Круга можно рассматривать как её аналог. К тому же Обучение\работа\исследования оставляют мало времени на дела семейные, а у кого оно таки есть, может реализовать себя в заботе о молодых. Запрета же на любовь, разумеется, не было, как не было и речи ни о каком усмирении за каждый шаг. Усмирение использовалось как альтернатива Истязаниям - испытаниям мага на зрелость и мастерство - для тех, кто не хотел\не мог овладеть своим даром. Применять его ко всем без разбора незаконно - об этом, емнип, и Андерс говорил, и в кодексе написано.

Недобросовестные стражи порядка - это одно, фанатики-наркоманы - это совсем другое. Неужели не видите разницы?

Между кем и кем? Среди этих "наркоманов" есть разные люди - и фанатичные, и разумные. И зачем вешать на всех ярлыки? Так можно сказать, что и все маги - МК. Да? Но даже Мередит и та признавала, что это далеко от действительности.

Поэтому я не могу понять, как можно всерьез писать о том, что все у них там нормально, прямо не жизнь а сказка, и маги, стремящиеся к свободе, - идиоты.

А не передергивайте, плиз. Я попросил привести ссылки на всё то, что было так живо описано в том самом посте - все те концлагерные ужасы и произвол в исполнении храмовников, держа в голове события в Киркволле. Да, они были трагедией, с этим никто не спорит. Но не надо её раздувать до вселенских масштабов.

Как можно всерьез считать, что нет ничего страшного в их положении, и нет никакой причины для восстания?

В Киркволле? Очень может быть. Даже странно, что местный Круг за все эти годы не созрел до этого. Но за остальные места сказать просто нечего - нет информации.

[Anna-Lisa 250]

(внезапно) Люди добрые, я вас всех просто обожаю! Ибо 1020 страниц холивара на одну и ту же тему - это вам не кот начхал, это ж рекорд креативности! ))

Маги потенциально опасны? Всех - к ногтю! В Круг, а карцер, в концлагерь. Ага.

Сколько изнасилований происходит в мире, скажем, за сутки? 99,9% из них совершаются опасными особями мужского полу. Так, по этой логике, мож, давайте всех мужиков - в карцер? Или под нож, не?

Прошу пардону у форумных мужчин и юношей - это я гиперболизировала для ясности.

Впрочем, любителей "сильной руки" и всеобщего гнобления это не убедит, знаю. Ибо таковые любители всегда уверены, что "сильная рука" достанет всх подряд, но только не их.

Такие дела (с)

[FalseLemur 8 594]

AnnaDeshina

На это чудо лишённого сна разума я отвечу, потому что содержание поста меня позабавило. Но на этом всё. Мне спать охота, а завтра трудный день.

Магов, способных убить одной силой мысли, контролируют какие-то фанатики-наркоманы, ну не бред ли?

Ну конечно, бред. Ведь куда лучше, если всех вокруг будут контролировать фанатики-наркоманы, способные убить силой мысли. Как Тароне. Ей даже лириума не нужно, чтобы дойти до весёлой кондиции. :laugh:

Орден храмовников в Киркволле загнулся бы точно.

В Киркволле, Шпиле... И всё. Пара порченных Кругов на десятки тех, которые нам не показали и о которых ничего не рассказали. И вы действительно считаете, что такой мизер способен кого-то убедить в развращённости всех храмовников, неэффективности всех Кругов? Пока вы в это верите, то так и будете вопрошать: "Почему мои слова считают выдумкой?" Найдите уже нормальный, крепкий аргумент неэффективности всех храмовников, а не группы из них, в самом деле, и вокруг него стройте свою позицию. А не вокруг того, что всем якобы должно быть очевидно, но очевидно только вам да ещё паре вангующих в этой теме.

Они ведь даже в своих рядах не сумели опознать одержимого! Не говорит ли это об их полной неэффективности?

Ну да. И как бы они это определили? Стали магическими стрелами друг друга тыкать? Да вы бы первая на форум прибежали и радостно провозгласили: "Вот! Мало им магов, так они уже и сами себя истязают!".

Оппоненты же полностью игнорируют примеры беспредела храмовников, считая их недостаточными,

И совершенно правильно считают, я их поддерживаю. Потому что вы говорите о всех храмовников, а в пример ставите лишь часть из них. Поэтому ваши примеры и игнорируют - они лишь отчасти (причём - малой части) доказывают вашу позицию.

Вот если бы вы, к примеру, сказали: "Я считаю, что Каррас и Ульрик - сволочи, по которым дыба плачет и вот почему...", то вряд ли бы нашёлся человек, способный возразить. Но настаивать на том, что весь Орден плох из-за того, что Каррас то, Ульрик сё, Ламберт вообще не понятно чё - это смешно. Бессмысленно. Потому что так вы никому ничего не докажете.

хотя известно, что от лириума храмовники сходят с ума,

Мне известно, что их при этом списывают со службы. Вы можете поговорить с таким дядей - он у собора в Денериме стоит.

и также известно, что храмовники почти всегда остаются безнаказанными.

Этого вы не можете знать. То, что не было прецедентов, не доказывает их отсутствие. До сих пор нам попадались только те храмовники. которые либо пользуются чьим-то покровительством, либо действительно хорошо выполняют свои обязанности.

И да, разумеется я сужу по Ферелденскому, Киркволлскому и Орлейскому кругам, так как о других мы совершенно ничего не знаем.

Ну вот и всё. Ничего не знаете, а спорите. )) Потому вам мало кто и верит.

храмовники - те же фанатики и наркоманы.

И вы хотите аргументированного, объективного спора, заявляя такое? Без основания. как я уже сказал.

А вот Траска, Грегора, Алистера, Отто, обоих Карверов (сэра и младшенького), Эмерика, Евангелину ваши слова бы оскорбили.

Право уничтожения применялось 17 раз, в большинстве Тедасских кругов, - по-моему, это также о многом говорит.

За сколько сотен лет? )) Вы так говорите, как будто они за день были вырезаны.

Ну да, если бы не ПО, то толпа одержимых во главе с Ульдредом вырвалась бы в Ферелден. Если бы не ПО, то не было бы вашей нежно лелеемой революции. Это также о многом говорит.

Изменено 19 августа, 2013 пользователем FalseLemur