Андерс / Anders

[Cassandra 1 104]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

[Ellewilde 226]

Ellewilde

Хм, точности ради - я бы не назвал это официальной позицией церкви. Потому как Песнь прямо называет магию даром Создателя, и никоим образом не проклинает волшебников. Осуждаются лишь те, кто обращают магию во вред людям - и это правильно.

Вот только на практике сами маги получают совсем другое. И их магию большинство храмовников и служителей Церкви считают как раз не даром, а проклятием, относясь к магам как с недоверием, страхом и отвращением по умолчанию. Хотя вот как раз в Тевинтере, как уже упоминалось, принята именно упомянутая вами позиция, Имперская Церковь Тевинтера обвиняет Церковь Вал Руайо в искажении смысла Песни, та, в свою очередь, обвиняет в том же Имперскую Церковь... Одно дело - Песнь, другое - то, как ее толкует Церковь и какие ее цитаты предпочитает упоминать чаще. Как правило, магам вовсе не внушают, что они благословлены Создателем и имеют право на свободную жизнь, семью и уважение, а как раз наоборот... В любом конфликте Церковь, официальная Церковь, никогда не примет сторону магов, предпочтя решить проблему силовыми методами - будь то Право Уничтожения или Священный Поход. Это уже сложившееся и устоявшееся за века фактическое положение вещей.

И для того, чтобы заработать кару Церкви, вовсе не обязательно принести вред людям - достаточно пожелать большей независимости от полного контроля Церкви. Отступники, скрывающиеся от Церкви, считаются преступниками и подлежат наказанию (смерти или усмирению) вне зависимости от того, чем они на самом деле занимаются, просто по факту:

Неважно, каким образом маг стал отступником, Церковь обращается со всеми одинаково:

храмовники открывают на них охоту, чтобы предать правосудию. Почти во всех случаях

«правосудие» означает казнь. Если имеется крайне веская причина оставить этого мага в

живых, применяется Ритуал Усмирения. Считаем ли мы, Круг Магов, подобную систему

справедливой – не имеет значения: она такова, какова есть.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Ellewilde

[V-Z 118]

Ellewilde

Верно, осуществление идет иными методами - но все-таки писание Церкви говорит совершенно иное. Что до обращения с отступниками - сдается мне, что так бывает не всегда. Собственно, в DA II мы имеем как раз пример - Бетани, которую почему-то не казнили, не усмирили, а без особенных проблем приняли в Круг.

И их магию большинство храмовников и служителей Церкви считают как раз не даром, а проклятием, относясь к магам как с недоверием, страхом и отвращением по умолчанию.

Вот несколько усомнюсь, если честно. Надо бы перебрать всех известных нам храмовников и жриц/братьев и посмотреть, какой процент из них резко не любит магию и магов. Замечу также, что в начале третьего акта DA II Эльтина к Орсино обращается даже более вежливо, чем к Мередит, пусть даже и так же твердо.

[Резчица 19 043]

Соперничество:

Вот значит что он там говорит. А я то всегда переходила к действию. Как говорится хватит болтать, пора и делом заняться.

[Aidan 128]

Замечу также, что в начале третьего акта DA II Эльтина к Орсино обращается даже более вежливо, чем к Мередит, пусть даже и так же твердо.

У меня в целом по игре сложилось впечатление, что Эльтина относится к Орсино очень уважительно.

[Ellewilde 226]

Верно, осуществление идет иными методами - но все-таки писание Церкви говорит совершенно иное.

Как и везде) Есть Священное Писание, а есть свод правил и толкований внутри каждой ветви религии. Вон и сам Андерс говорит о том же - что притеснение магов, имеющее место на данный момент, вовсе не воля Создателя и Андрасте. Дело исключительно в человеческих страхах, от которых не были застрахованы церковные иерархи, писавшие правила на основе Песни и толковавшие ее сообразно своим опасениям. И, судя по некоторым словам, магия, по мнению Церкви, таки была проклята Создателем из-за магистров.

Что до обращения с отступниками - сдается мне, что так бывает не всегда. Собственно, в DA II мы имеем как раз пример - Бетани, которую почему-то не казнили, не усмирили, а без особенных проблем приняли в Круг.

Ну так это же Бетани)) Известно, что ГГ и его спутникам закон не писан - даже Мередит без проблем принимает помощь Хоука-мага в компании одержимого отступника и магессы крови уже после взрыва церкви... Тем более, что Бетани отнюдь не сопротивлялась помещению в Круг, а приняла это почти с радостью.

Эльтина к Орсино обращается даже более вежливо, чем к Мередит, пусть даже и так же твердо.

Да, Эльтина... Не сомневаюсь, что в Церкви и правда хватает людей, сочувствующих магам. Но руководят ей, похоже, другие люди. И как бы они ни сочувствовали в душе, от генеральной линии партии они вряд ли решатся открыто отклониться. И самоустранение Эльтины от проблем ничего в положении магов к лучшему не изменило. Мередит просто обратилась с запросом на Право Уничтожения в вышестоящие инстанции, а Верховная жрица по прежнему готовила Священный Поход...

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Ellewilde

[Nethalf 5 344]

*Пробегая, шепотом*: Меня здесь не было!..

Исключительно к вопросу, почему церковь, а не Мередит. Потому, что это и было задумано. Смерть Мередит и правда мало что меняла в положении магов в целом - убивали храмовников не раз, получали за это Право Уничтожения в отдельно взятом Круге и все катилось дальше по накатанной. Проблема действительно в системе: храмовники ведь не на пустом месте решили, что магия - грех и проклятие, а маги - проклятые твари, отверженные Создателем, которые должны искупать свой врожденный грех отказом от собственной жизни и служением в качестве инструмента. Это - официальная позиция Андрастианской церкви. Этому она учит как храмовников, которые являются ее орудием и военной силой, так и прочие слои населения. И большинство служителей Церкви это отношение к магам полностью разделяет - многие из них, произнося "маг", едва не отплевываются, магия вызывает у них страх и отвращение... Язычники-долийцы не боятся своих магов, относятся к ним с уважением и не мешают жить свободно. В Ривейне, где еще сильны старые традиции, провидицы, не только обладающие магией, но и впускающие в себя духов, пользуются уважением и влиянием. Тевинтерская церковь, отколовшись от основной, тоже отказалась считать магию проклятием а магов - отверженными. А вот там, где отношение к магам определяется традициями андрастианской церви, их положение весьма плачевно - маги низведены на роль орудий, которым позволено существовать, пока от них есть польза, но при малейшем подозрении магов лишают последнего, что им еще оставили - жизни либо личности... Все это на основании нескольких довольно неоднозначных фраз пророчицы Андрасте (которая, возможно, была бы очень удивлена тем, что ей приписали) и того, что пророчица в свое время пострадала от магистров. И продолжается это веками, без надежды на изменение, пока неизменна позиция Церкви - пока подобное отношение к магам является догмой, рассчитывать на какие-то изменения не приходится. Вот два диалога с Андерсом на эту тему - один на дружбе, другой на соперничестве, там он открыто говорит о своем видении проблемы и о возможных действиях ради изменений в существующем порядке - и это логично: если уж наносить удар, то не по плети, а по руке, которая эту плеть держит. Начинать надо с корня проблемы, а не обрывать ботву...

Если так и было задумано, то ничего не стоило, например, вернуться в Амарантайн и взорвать тамошнюю церковь. Тем более, что там Преподобная - далеко не Эльтина. Если Андерсу наплевать, какого конкретно человека взрывать, если он взрывает не человека, а должность, - то GO TO тезис о мудаках.

Вот только на практике сами маги получают совсем другое. И их магию большинство храмовников и служителей Церкви считают как раз не даром, а проклятием, относясь к магам как с недоверием, страхом и отвращением по умолчанию.

Тезис об "официальной позиции Церкви" будем считать опровергнутым?

И на практике тоже не получают "совсем другое". На практике - везде по-разному. У Грегора, что ль, такое отношение к магам? Нет? Тогда прошу забрать назад утверждение о "большинстве". Каллен в ферелденском отделении Ордена - одиночка, который даже не мог продвинуться на высокий пост. В Киркуолле у Мередит он со своим радикализмом моментально взлетел до положения второго иерарха местного Ордена. Так что нет, не "большинство" - как минимум, в Ферелдене такое отношение к магам - скорее исключение, чем правило.

Как и везде) Есть Священное Писание, а есть свод правил и толкований внутри каждой ветви религии. Вон и сам Андерс говорит о том же - что притеснение магов, имеющее место на данный момент, вовсе не воля Создателя и Андрасте. Дело исключительно в человеческих страхах, от которых не были застрахованы церковные иерархи, писавшие правила на основе Песни и толковавшие ее сообразно своим опасениям. И, судя по некоторым словам, магия, по мнению Церкви, таки была проклята Создателем из-за магистров.

Он - свод правил и толкований - в данном случае может быть. Пока что не видел в игре секретных инструкций измываться над магами и считать их тварями. Так что пока не увижу такового - буду считать, что среди храмовников просто время от времени встречаются ублюдки.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Arona 1 235]

Гмм... Интересно. А кто еще из присутствующих считает, что взрывал он конкретно Эльтину?

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Резчица 19 043]

Рассказ о Андерсе обновился.

[Arona 1 235]

Он - свод правил и толкований - в данном случае может быть. Пока что не видел в игре секретных инструкций измываться над магами и считать их тварями. Так что пока не увижу такового - буду считать, что среди храмовников просто время от времени встречаются ублюдки.

Об издевательствах над магамии Андерс рассказывал, а пребывал он в Ферелденском круге. Конечно, в правилах такое отношение не прописано, но разве это когда-то мешало творить беззаконие там, где никто не проверит? Маги же твари бессловесные по сути.

[Nethalf 5 344]

Об издевательствах над магамии Андерс рассказывал, а пребывал он в Ферелденском круге. Конечно, в правилах такое отношение не прописано, но разве это когда-то мешало творить беззаконие там, где никто не проверит? Маги же твари бессловесные по сути.

Если творят беззаконие без правил, предписывающих творить беззаконие, то, следовательно, это ответственность конкретных лиц и заболевание конкретной организации. А не всей системы, которую собрался рушить Андерс. Если сегодня, условно, продают детей на органы, но сама система считает таковое беззаконием, то больна не вся система - болен тот ее участок, что не справляется и попустительствует продаже детей на органы. Если вчера с высокой трибуны давалось разрешение мочить людей в тройках - то вот тут да, больна система. В первом случае надо бороться с конкретными потрошителями детей, во втором рушить систему. А Андерс будет рушить любую систему.

[Arona 1 235]

Если следовать вашей логике, то Церковь не знает о нарушениях со стороны Храмовников, а Эльтина не видела, насколько угнетаются маги Киркволла, поэтому ничего и не предпринимала. Либо же она считала подобное отношение нормой, что тоже делает ей весьма сомнительную честь.

[Ellewilde 226]

Если так и было задумано, то ничего не стоило, например, вернуться в Амарантайн и взорвать тамошнюю церковь. Тем более, что там Преподобная - далеко не Эльтина. Если Андерсу наплевать, какого конкретно человека взрывать, если он взрывает не человека, а должность, - то GO TO тезис о мудаках.

Взрывали в этом случае, похоже, действительно не человека. И даже не должность. А именно церковь, как символ.

И такое абстрагирование от деталей (нечеловеческое, прямо сказать), отлично объясняется постоянным присутствием в голове Андерса духа и его влиянием на видение ситуации. Сам-то Андерс еще как переживает случившееся и не умаляет своей вины...

Да и наиболее тяжелая ситуация сложилась именно в Киркволле - там все и началось.

Тезис об "официальной позиции Церкви" будем считать опровергнутым?

Неточное выражение - возможно. В посте уже исправлено Но то, что эта позиция практически официальна, и Церковь изначально не доверяет магам и считает необходимым тотальный контроль за ними, а при первом подозрении предпочитает устранить проблему вместе с носителями - действительное положение дел. Магам не так уж редко дают понять, что они нечисты изначально и должны находиться в полном подчинении.

И на практике тоже не получают "совсем другое". На практике - везде по-разному.

До первой критической ситуации. При которой жертвуют, как правило, именно магами.

пока не увижу такового - буду считать, что среди храмовников просто время от времени встречаются ублюдки.

Вот в том и проблема, что пока они встречаются, но маги не могут ничего изменить и им не к кому по этому поводу обратиться и получить защиту (непохоже, чтобы Искатели активно искореняли злоупотребления среди храмовников), пока это не редкость, а в общем дело житейское - есть повод говорить об ущербности системы в целом.

Но в общем этот спор не для этой темы, и продолжать у меня его намерения не было

Только объяснить выбор Андерсом Церкви как объекта первого удара.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Hebiss 964]

Почитайте историю инквизиции, вы узнаете много интересного... в том числе то, что ваше высказывание совершенно неверно

неужели? Они ведьм и колдунов позиционировали как несчастных жертв тогда? О нет, это были исчадия ада, их следовало уничтожить, тем самым спасая их души и бла-бла-бла, я не конкретно про личности говорю, я вообще про сам факт взятия на себя роли бича Всевышнего, которому дозволено карать и миловать по своему личному усмотрению, приписывая свои действия к высшей справедливости. "Вот этого следует убить, потому, что *вставьте сюда повод*, а вот этих надо пощадить, у них глаза красивые", вот только в конце руки будут по локоть у борцов за справедливость. Падение инквизиции (или же её начало, как весьма автономной единицы, выкашивающей целые деревни) скрыто именно в дозволенности решать кого убить, а кого оставить.

Гмм... Интересно. А кто еще из присутствующих считает, что взрывал он конкретно Эльтину?

меня этот вопрос тоже интересует, если честно... я подозреваю, что покинь преподобная церковь, планов Андерса это бы не изменило.

[Nethalf 5 344]

Если следовать вашей логике, то Церковь не знает о нарушениях со стороны Храмовников, а Эльтина не видела, насколько угнетаются маги Киркволла, поэтому ничего и не предпринимала. Либо же она считала подобное отношение нормой, что тоже делает ей весьма сомнительную честь.

Честь-то, может, делает и сомнительную, только это все равно никак не оправдывает Андерса. И я предлагаю все-таки определиться: защитники Андерса утверждают,

что он взрывал должность (и тогда спор об уродстве его поступка я считаю законченным) или же конкретно Эльтину (и тогда мне будет интересно почитать, что такого, кроме недеяния, сделала Эльтина, чтобы Андерс ее взрывал?). А вы то утверждаете, что итак ясно, что Андерсу было плевать, кого взрывать, то - что Эльтина и сама заслужила.

Вы уж определитесь.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Arona 1 235]

Честь-то, может, делает и сомнительную, только это все равно никак не оправдывает Андерса. И я предлагаю все-таки определиться: з

ащитники Андерса утверждают, что он взрывал должность (и тогда спор об уродстве его поступка я считаю законченным) или же конкретно Эльтину (и тогда мне будет интересно почитать, что такого, кроме недеяния, сделала Эльтина, чтобы Андерс ее взрывал?). А вы то утверждаете, что итак ясно, что Андерсу было плевать, кого взрывать, то - что Эльтина и сама заслужила.

Вы уж определитесь.

Нет, я-то как раз уверена, что он взрывал Церковь, а не Эльтину. Просто разговор об Эльтине идет в довесок к тем заявлениям, что, мол, она хорошая была, и он не имел права взрывать, когда погибла такая милая женщина. На самом деле, если бы она уехала, ничего бы не изменилось. Взорвал бы с ней или без неё. А если бы в Церкви никого не было в тот момент, думаю, он был бы только рад этому.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Ellewilde 226]

И я предлагаю все-таки определиться: защитники Андерса утверждают,

что он взрывал должность (и тогда спор об уродстве его поступка я считаю законченным) или же конкретно Эльтину (и тогда мне будет интересно почитать, что такого, кроме недеяния, сделала Эльтина, чтобы Андерс ее взрывал?). А вы то утверждаете, что итак ясно, что Андерсу было плевать, кого взрывать, то - что Эльтина и сама заслужила.

Вы уж определитесь.

А разве сам Андерс не считает свой поступок уродливым? Чудовищным? И тем не менее необходимым (не знаю, сколько в этой уверенности от Андерса, а сколько - от Справедливости, подозреваю, что в методах от последнего все-таки больше)...

И да, из моих постов очевидно, что я считаю целью именно Церковь, а не Эльтину.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Hebiss 964]

Честь-то, может, делает и сомнительную, только это все равно никак не оправдывает Андерса. И я предлагаю все-таки определиться:

защитники Андерса утверждают, что он взрывал должность (и тогда спор об уродстве его поступка я считаю законченным) или же конкретно Эльтину (и тогда мне будет интересно почитать, что такого, кроме недеяния, сделала Эльтина, чтобы Андерс ее взрывал?). А вы то утверждаете, что итак ясно, что Андерсу было плевать, кого взрывать, то - что Эльтина и сама заслужила.

Вы уж определитесь.

Эльтина была представителем церкви. К ней, как к личности, Андрес не питал ненависти, но к ней, как к настоятельнице, допускающей такое в городе он не питал и особой любви. Если бы она вмешалась, воспользовалась своим влиянием, показала, что даже сама Церковь осуждает методы Мередит, может и не было бы такого конца, но как и многие другие представители, она промолчала и закрыла глаза.

Невмешательство тоже преступление, но за него смертью не карают, её убийство - воля случая.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 344]

неужели? Они ведьм и колдунов позиционировали как несчастных жертв тогда? О нет, это были исчадия ада, их следовало уничтожить, тем самым спасая их души и бла-бла-бла, я не конкретно про личности говорю, я вообще про сам факт взятия на себя роли бича Всевышнего, которому дозволено карать и миловать по своему личному усмотрению, приписывая свои действия к высшей справедливости. "Вот этого следует убить, потому, что *вставьте сюда повод*, а вот этих надо пощадить, у них глаза красивые", вот только в конце руки будут по локоть у борцов за справедливость. Падение инквизиции (или же её начало, как весьма автономной единицы, выкашивающей целые деревни) скрыто именно в дозволенности решать кого убить, а кого оставить.

Источники. Источники, в которых описывается, где, кого, когда и сколько убила и запытала Святая Инквизиция. Так-то да, организация далеко не белая и пушистая. Но пока не приведете, на что опираетесь - позвольте считать, что опираетесь вы на разнузданную советскую антиклерикальную пропаганду, которая опорой на источники себя не утруждала.

А разве сам Андерс не считает свой поступок уродливым? Чудовищным? И тем не менее необходимым (не знаю, сколько в этой уверенности от Андерса, а сколько - от Справедливости, подозреваю, что в методах от последнего все-таки больше)...

Считает. Но поступает. Авелин: "Искренность - не оправдание". Вот Хоук-то что должен делать с ним? Неужто отпустить?

Эльтина была представителем церкви. К ней, как к личности, Андрес не питал ненависти, но к ней, как к настоятельнице, допускающей такое в городе он не питал и особой любви. Если бы она вмешалась, воспользовалась своим влиянием, показала, что даже сама Церковь осуждает методы Мередит, может и не было бы такого конца, но как и многие другие представители, она промолчала и закрыла глаза.

Невмешательство тоже преступление, но за него смертью не карают, её убийство - воля случая.

Т.е. воля Андерса - это у нас воля случая?

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Ellewilde 226]

Считает. Но поступает. Авелин: "Искренность - не оправдание". Вот Хоук-то что должен делать с ним? Неужто отпустить?

Мой - точно нет. Куда его отпустить-то такого?! Но и убить - не мой выбор. За шкирку и с собой - пусть помогает разгребать ситуацию, попутно, вероятно, имея возможность оценить последствия. По крайней мере под относительным присмотром будет... Андерс нужен Хоуку, нужен магам, которые благодаря его поступку уже не имеют возможности уклониться от борьбы. Наказание для него - не обязательно в смерти, а если удастся и правда что-то изменить к лучшему, то пусть и его усилиями, в этом тоже своего рода искупление.

Делать же из него новую Андрасте я и правда считаю неразумным)

Плюс для моего Хоука Андерс и правда слишком много значит, чтобы так сразу все перечеркнуть, и пусть быть с ним рядом теперь будет, пожалуй, не легче, чем его убить - как-нибудь справимся. Если же окажется, что нет выхода, кроме смерти - тогда уже будет другая ситуация и другой выбор...

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Ellewilde

[Hebiss 964]

Источники. Источники, в которых описывается, где, кого, когда и сколько убила и запытала Святая Инквизиция. Так-то да, организация далеко не белая и пушистая. Но пока не приведете, на что опираетесь - позвольте считать, что опираетесь вы на разнузданную советскую антиклерикальную пропаганду, которая опорой на источники себя не утруждала.

*пошла и убилась*

Вам рассказать про деяния Томаса Торквемады? Или напомнить про "Молот ведьм"? Или прекрасный миф, согласно которому все рыжие дети - дети Сатаны и подлежат уничтожению? Или же дивную фразу папы Иннокентия III: "Убивайте их всех. Господь потом разберет, кто свой, кто чужой"? А может напомнить про маленький немецкий городок Оснабрюк, где за пару лет сожгли более ста ведьм? Так какой пример вам привести? Выбирайте)

Т.е. воля Андерса - это у нас воля случая?

если бы её там не было, то церковь все равно была бы взорвана, я вот к чему веду)

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 344]

И да, из моих постов очевидно, что я считаю целью именно Церковь, а не Эльтину.

А я и обращался не только к вам, и пост отправлял, не зная, что вы уточнили, что цель - Церковь. И прошу уточнить - "Церковь" с большой буквы вводит в заблуждение. Сделать конкретное действие - взорвать - Андерс мог либо конкретного человека за какие-то грехи, либо человека как носителя некой идеи (то, что я назвал "взрывом должности"), либо строение - церковь. А вот целью взрыва была Церковь как организация - тут да, согласен. Но цель взрыва - это одно. А то, кого конкретно взрывал - другое.

*пошла и убилась*

Вам рассказать про деяния Томаса Торквемады? Или напомнить про "Молот ведьм"? Или прекрасный миф, согласно которому все рыжие дети - дети Сатаны и подлежат уничтожению? Или же дивную фразу папы Иннокентия III: "Убивайте их всех. Господь потом разберет, кто свой, кто чужой"? А может напомнить про маленький немецкий городок Оснабрюк, где за пару лет сожгли более ста ведьм? Так какой пример вам привести? Выбирайте)

Ну вот видите, какой я умный. Не зная ваших источников, предположил, что источник - советская пропаганда. Так и вышло. (с)

"Молот ведьм" никогда не был официальным руководством инквизиторов. Он был трактатом по поводу. Философским рассуждением, как должно поступать. А вот в СССР его превратили в жупел.

А что Торквемада? Расскажите, мне интересно.

если бы её там не было, то церковь все равно была бы взорвана, я вот к чему веду)

Каким образом? Воля случая пошла и собрала бы драконье дерьмо? Смешала бы с простым дерьмом и получила смесь? Не понимаю.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Ellewilde 226]

И прошу уточнить - "Церковь" с

большой буквы вводит в заблуждение. Сделать конкретное действие - взорвать - Андерс мог либо конкретного человека за какие-то грехи, либо человека как носителя некой идеи (то, что я назвал "взрывом должности"), либо строение - церковь. А вот целью взрыва была Церковь как организация - тут да, согласен. Но цель взрыва - это одно. А то, кого конкретно взрывал - другое.

Церковь - как организация, церковь - как ее символ. И в некотором роде взрыв церкви нехило подорвал и Церковь как таковую Боюсь, влияние на Андерса Справедливости и особенностей его мышления не стоит недооценивать...

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 344]

Церковь - как организация, церковь - как ее символ. И в некотором роде взрыв церкви нехило подорвал и Церковь как таковую Боюсь, влияние на Андерса Справедливости и особенностей его мышления не стоит недооценивать...

Воот. Значит, взрывал не Эльтину, не Верховную Жрицу, а здание. Ок. Ночью в церкви никого нет - или, во всяком случае, уж точно меньше народу. И что же тогда думать об Андерсе?

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус

[Hebiss 964]

Ну вот видите, какой я умный. Не зная ваших источников, предположил, что источник - советская пропаганда. Так и вышло. (с)

"Молот ведьм" никогда не был официальным руководством инквизиторов. Он был трактатом по поводу. Философским рассуждением, как должно поступать. А вот в СССР его превратили в жупел.

А что Торквемада? Расскажите, мне интересно.

а, т.е. из всего списка, вы выбрали только этот трактат? Избирательно смотрите, однако, несколько упуская из виду сколько восторженных возгласов породил данный труд. И то, что многие не только инквизиторы, но юристы высказывались в адрес этой книги весьма лестно, вас тоже нисколько не смущает ("Книга это, имеет силу мировых законов" - „Практике уголовных дел“, написанная юристом Иодокусом Дамгудером в XVI век).

А почему вы не спросили про городок в Германии? Или жизни более сотни женщин и их детей вас не так заботят?

Торквемада был инквизитором, организовавшим гонений на еретиков и евреев, при нем было сожжено несколько сотен людей (около 20 сотен, если память мне не изменяет). Все во благо Великой Цели...

Церковь в Тедесе действует по такому же принципу, им плевать почему маг в бегах, его только убить можно или же в редких случаях - усмирить. Оба этих... оплота веры взяли на себя право судить других, если почитать кодекс, то кажется в Орлее даже было гонение на ведьм. И ведь все начинали с малого, с взятия на себя роли судьи и палача.

[Arona 1 235]

Воот. Значит, взрывал не Эльтину, не Верховную Жрицу, а здание. Ок. Ночью в церкви никого нет - или, во всяком случае, уж точно меньше народу. И что же тогда думать об Андерсе?

Так взрывал -то не ради взрыва и по расписанию. Взрывал тогда, когда возникла угроза того, что конфликт замнут. Как только решили послать за Эльтиной во время столкновения Мередит и Орсино, он и сделал это.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Хаархус