Андерс / Anders

[Cassandra 1 104]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

[LuckyLoki 38]

При Эльтине, такие как сестра Пэтрис успешно продвигалась по службе (во втором акте она уже - мать).

А певчие то тут при чем? Фиг с ней с Эльтиной. Меня больше раздражает нафига служку меняющего масло в лампах взорвали? (с певчими тоже ладно, поют отвратно)

Я говорю о том, что упоминание терроризма это спекулирование на страхах современного человека. Люди реагируют на это слово болезненно не из-за того, что сделал Андерс, не из-за той ситуации, которая была конкретно в игре, они переносят свои эмоции из реальной жизни на другую ситуацию, а это не объективно. Поступок надо оценивать только в соответствии с ситуацией в которой он совершился. А если начать раскидываться терминами из реальной жизни на игру, то Хоука можно назвать серийным убийцей, с учетом того, сколько трупов на нем висит. Я кстати не давала определение терроризма, оно довольно размытое, я дала определение террору.

Ну эти страхи ведь не на пустом месте развились. И если некоторые оправдывают ситуацию даже в игре, которая по сути и есть терроризм (в нем мотивы не важны) то это в любом случае не здраво если они серьезно так считают а не отыгрывают роль в игре. Что до Хоука то при желании можно пройти не вырезая граждан, которые на него не нападали. А значит все в пределах самообороны

Изменено 9 июля, 2011 пользователем LuckyLoki

[Benazir 317]

А певчие то тут при чем? Фиг с ней с Эльтиной. Меня больше раздражает нафига служку меняющего масло в лампах взорвали? (с певчими тоже ладно, поют отвратно)

Ну еще раз, он что единственный кто погибает в ДА2? Мне нравится позиция Варрика, когда Андерс переживает, что чуть не убил (или убил) Эллу, Варрик перечисляет вообще количество убитых Хоук и ко ..... и смешно получается. . НО! для Андерса случай с Эллой особый. А вам-то что этот служка ..... или вы не убивали в ДА2 за Хока направо и налево?

Изменено 9 июля, 2011 пользователем Benazir

[Аурига 353]

А в ответ в стопиццотый раз: руки прочь от Андерса церковь заслужила, они все маньяки!!! Он с таким подходом все по кругу можно на 10 раз.

Ну вообще-то, учитывая, что лично мне Андерс нравится (и все мои Хоукши в него влюблены по уши и жаждут побыстрее нарожать ему детишек с магическими способностями) - от меня другого ответа ожидать странно. По крайней мере в части "руки прочь от Андерса".

Ну вот видите, уже даете зацепки для дальнейшего спора. Зачем?

Ну этот конкретный спор можно будет перенести в любую другую тему... в тему самой Эльтины или в тему "церковь".

Какие другие методы? Нам толком ничего не говорят чем занималось подполье магов все это время.

Да почему же. Из отчета Каллена вполне знаем (он в кодексе есть... "подполье магов" называется). Они вели агитацию (манифесты, ога), помогали беглецам из круга, даже сами организовывали побеги (и порой отбивали тех, кого должны были усмирить, кстати). Обеспечивали беглых магов жильем, пропитанием, помогали им слинять из Киркволла.

Ну вот видите. Это вы думаете почему Мередит такая злая была? Это все потому что у нее велосипеда не было Хоук не приглашал ее на дружескую попойку. Да и вообще тетке судя по всему под 40, а детей и личной жизни никакой, здесь и без божка крыша может поехать.

Тетке, вообще-то конкретно за 40 и она офигительно выглядит при этом. И, думаю я, что личная жизнь у нее вполне себе была... с Орсино.

[MarTez 194]

Эммммм... а методы церкви и храмовников, я так понимаю, хороши и нравственны.

если вы сейчас за меня говорите, то ошибаетесь.

Круги барыжат зельями и амулетами в карман церкви.

А лириум свободно не продается. Либо под контролем церкви, либо контрабанда.

кто-то из бродячих в казематах говорил, что Орсино поднял цену, чтобы наварить денег для круга.

Вообще-то я так думаю, да. Андрастианская церковь слегка завралась, так что зримая альтернатива ее словам будет весьма впечатляюща, я думаю.

И несмотря на поддержку Алистера он, по его собственным словам, ничего не может сделать с храмовниками и церковью в их власти над кругом. Да, он формально даровал кругу свободу. Но церковь и орден не подчиняются гражданским властям. А значит в Ферелденском круге, несмотря на некоторые улучшения (какие конкретно мы не знаем, но должны же быть какие-нибудь), ситуация в целом осталась прежней... а она там и раньше была получше, чем в других кругах в силу относительной адекватности тамошних Первого Чародея и Рыцаря-командора. Просто если бы ситуация в Ферелденском круге изменилась кардинально - этот круг не восстал бы вслед за остальными.

Церковь сама поставила себя в положение, когда с ней невозможно договориться. Потому что не собиралась ни с кем договариваться. Это видно из того что мы узнаем из слов Алистера и Лелианы.

у меня слишком мало информации по деятельности церкви тедаса как таковой, чтобы прогнозировать с вероятностью хоть как-то попасть в цель - т.е. развитие событий в 3 части. опираться можно на реальную историю, но неизвестно, насколько она значима для сценаристов.

но я искренне не понимаю, как зримую альтернативу для поддержки народонаселением вы предлагаете.

естественно, что Алистер не может начинать открытые боевые действия против церкви - вспомните ситуацию в ферелдене. естественно, что церковь сама по себе не будет инициировать перемены без должного на то основания - как минимум, потому что это огромная махина с не менее огромной инерцией. и именно из-за этого, придав толчок в ненужном направлении, эту махину будет очень сложно остановить. вся идея в том, чтобы направить в созидательное русло. мою хоукшу этого маневра лишили, скажем так.

и кстати, если ферелденский круг восстал - он нереально подговнил алистеру.

но по восставшим кругам вообще непонятно - это что, все круги как один, что ли? бред. без лидера и кооперации - полный бред. даже в кирквольском круге, с зависшим над головой мечами храмовников, были те, кто не желал драться, а сдавались.

А если они даже не попытаются бороться за свои права - то постепенно дело придет к тому, что с ними начнут обращаться как с саирабазами... все к тому идет: храмовники в Киркволле все больше и больше подминают под себя церковные, на минуточку, законы насчет магов. А Верховная Жрица смотрит на это и никак не реагирует, и Искатели молчат в тряпочку, словно так и надо, даже не пытаясь приструнить зарвавшуюся Мередит.

а теперь вспомните ситуацию в киркволе. маг крови сидит на маге крови и погоняет одержимыми. абсолютно всю вину за это я лично на мередит сотоварищи свалить не могу. орсино не соответствует должности как минимум.

Вы знаете с Калленом на месте Мередит ничего бы не изменилось. Каллен, при всей моей к нему симпатии без мощных потрясений своего мнения менять не приучен. В кодексе есть его отчет по поводу "подполья магов", так вот из этого отчета видно что он вполне разделяет позицию Мередит. Да он и сам говорит, что запретил себе сомневаться в ее методах. Оно, конечно, удобно, но результат в случае если бы он оказался на посту рыцаря-командора путем интриг и прочих "мирных" методов - был бы мало отличим от имевшегося в Киркволле.

так он в той ситуации и обстоятельствах имхо прав. но Каллен безусловно добрее, что не так важно, и безусловно гораздо более вменяемый, что уже существеннее.

Вообще-то в Киркволле общественность уже и так нечто подобное делает (Мередит нам жалуется, что общественность нифига храмовников не поддерживает, когда дает квест на поиск сбежавших магов). И, несмотря на это, ситуация с магами в круге только хуже делается.

ну право слово. педалируется образ мага-мученика, добрые люди проникаются сочувствием и оказывают всяческую возможную поддержку беглецам. и...и что? и ничего. никто этот ресурс не использует. вот он в никуда и того.. пшикнул. после эскапады Андерса то.

А у нас есть какие-нибудь свидетельства этому, кроме слов самих церковников? В игре мы безвозмездную помощь "простым людям" видели только от частных лиц: Лирен, Андерса и Эвелины. Ну Хоук иногда подключается, когда есть такая возможность.

давайте просто подумаем. например, медицина на одном андерсе и прочих целителях, привязанных к кругам далеко не уедет. как вы думаете, организована здравоохранение в тедасе? я тут чувствую информационную Марианскую впадину. какбе смутно себе представляю удаление аппендикса бутылочкой с зельем.

Кстати, тему маги/храмовники снова открыли. Так что с обсуждением этого вопроса можем переместиться туда. А то и правда оффтоп получается.

Понятное дело, что Андерс и вопрос противостояния храмовников и магов неразделимы. Но мы и правда тут регулярно в оффтоп сваливаемся.

Ура! открыли тему! а вы говорите - церковь, церковь вот, буду благодарна за ссылку на тему.

[Аурига 353]

А певчие то тут при чем? Фиг с ней с Эльтиной. Меня больше раздражает нафига служку меняющего масло в лампах взорвали? (с певчими тоже ладно, поют отвратно)

Да потому что попытаться вывести из церкви перед взрывом того самого служку или певчих - означает провалить нафиг сам план ворвать эту церковь.

[alla-n 1 933]

Ну эти страхи ведь не на пустом месте развились. И если некоторые оправдывают ситуацию даже в игре, которая по сути и есть терроризм (в нем мотивы не важны) то это в любом случае не здраво если они серьезно так считают а не отыгрывают роль в игре. Что до Хоука то при желании можно пройти не вырезая граждан, которые на него не нападали. А значит все в пределах самообороны

Знаете, а меня пугает ситуация, когда многие оправдывают даже в игре церковный террор. Потому что из-за него-то жертв побольше будет. Никто не говорит, что поступок Андерса хороший, даже он сам не считает свой поступок хорошим, но это был необходимый поступок. И это важно, так же, как важны мотивы.

[Benazir 317]

ДА2 такая игра, где я не могу поиграть за Мередит, Эльтину и т.д. и т.п. Я могу видеть и реагировать только с позиции Хоук. Поэтому Андерс спасший (сестру/брата) на ГТ, Андерс, который вывел на садиста Сэра Альрика, Андерс, который помогал моей Хоук выжить в битвах с драконами и порождениями тьмы - мне ближе, чем служка или певчий из хора.

И вообще, я считаю... что Хоук, убивший Адреса

ножом в спину

совершает именно убийство, а не правосуд. Потому что - кому-кому ну уж не Хоуку брать на себя роль Кирквольского справедливого судьи.

Изменено 9 июля, 2011 пользователем Benazir

[MarTez 194]

Я поняла в чем наше противоречие, вы считаете, что с церковью можно договориться, можно рассчитывать на их благоразумие, - я нет. Тот же Каллен. Я не считаю, что с ним можно будет работать, вспомните его слова про то, что власть над магами им дарована Создателем (с каких пор Создатель одобряет власть одной части населения над другой), его спокойную реакцию на планы Алрика. У него мозги промыты очень хорошо, им это слово Создателя, в том виде, в котором его понимает церковь, с малых лет внушают. Они просто не понимают, что может быть по-другому, и маги могут иметь какие-то права. Я считаю, что церковь начнет идти на уступки только если её как следует напугать. Вот после того, как с их стороны появятся жертвы, когда они потеряют не только все круги, но и в самой их структуре начнутся противоречия, тогда они наконец-то поймут, что прежние позиции не сохранить, и они будут готовы к переговорам, и уже на тех условиях, которые будут выгодны не только им, но и магам.

Дополню. Я не считаю, что вся эта ситуация может разрешиться войной. Я считаю восстание толчком, после которого да, начнутся переговоры, начнутся выдвижения условий, и начнется построение новых отношений.

хмм. мне кажется, противоречие в другом совершенно. я считаю, что церковь можно поставить в условия, когда она будет вынуждена реагировать так, как надо. такой шанс есть. но добиться этого очень сложно и очень долго. зато и результат будет, хм, более прочный. сейчас церковь тоже вынуждена реагировать, но с сугубо отрицательным для дела знаком, имхо.

опять же, если рассматривать церковь как систему, то жертвы - это мелочь. опасность представляет только крах. пока есть вариант усмирить восставших, крах не грозит. раскол - это да, это серьезно. но до ДА 3 причин раскола я не вижу.

в свете устроенного Андерсом я вижу только один приемлемый вариант - это если миру внезапно начнет грозить хоть самый завалящий апокалипсис, для борьбы с которым будут жизненно необходимы маги. что, собственно, и позволит им торговаться. но память человеческая коротка, и, вообще, люди - неблагодарные скотины.

[alla-n 1 933]

естественно, что церковь сама по себе не будет инициировать перемены без должного на то основания - как минимум, потому что это огромная махина с не менее огромной инерцией. и именно из-за этого, придав толчок в ненужном направлении, эту махину будет очень сложно остановить. вся идея в том, чтобы направить в созидательное русло. мою хоукшу этого маневра лишили, скажем так.

Да не направить её в созидательное русло. Они привыкли к тому, что маги это их собственность, для них это неизменное постоянство. Как Лелиана отзывается о магах, которые хотели свободы, они не воспринимали их всерьёз. Им не объяснить, что пришло время что-то менять, потому что им это неудобно. А торговаться с ними можно только тогда, когда есть козыри в рукаве, у магов этого нет. Договариваться можно только тогда, когда обе стороны находятся в равных условиях, а если у церкви вся власть, зачем им идти на уступки магам. И для того, чтобы эту махину сдвинуть нужно для начала их именно напугать, нужно, чтобы у магов появилось то, чем можно подвинуть церковь к изменениям. Вот сейчас это появляется, и то, что церковь потеряла все круги, и их собственный внутренний раскол. Теперь можно будет уже говорить на равных.

[MarTez 194]

ДА2 - это не фильм, который посмотрев можно обсудить исключительно со стороны. ДА2 - это игра, в которой мы (за Хоук) находимся и действуем сами и принимаем взрослые решения. Вот я к чему. Как можно обвинять (например) Андерса в смерти прихожан и убивать его ножом в спину, если сама Хоук перебила кучу прихожан. Мы в игре, понимаете, у нас тоже руки в крови. А то, вы как прокурор тут рассуждаете.

прошу прощения, но сами мы принимаем решения весьма и весьма относительно. и половина, если не больше, решений Хоук весьма сомнительны с точки зрения здравомыслия. но это так, кхе-кхе, нюансы. а рассуждаю я не как прокурор, а как человек, выбирающий позицию наименьшего зла, позволенного сюжетом

если бы я использовала свое видение мира и читерила бы со сценарием игры,все было бы совсем по-другому ^^

[Benazir 317]

прошу прощения, но сами мы принимаем решения весьма и весьма относительно. и половина, если не больше, решений Хоук весьма сомнительны с точки зрения здравомыслия. но это так, кхе-кхе, нюансы. а рассуждаю я не как прокурор, а как человек, выбирающий позицию наименьшего зла, позволенного сюжетом если бы я использовала свое видение мира и читерила бы со сценарием игры,все было бы совсем по-другому ^^

И именно поэтому ваша Хоук

убивает Андерса ножом в спину

?

[MarTez 194]

Да не направить её в созидательное русло. Они привыкли к тому, что маги это их собственность, для них это неизменное постоянство. Как Лелиана отзывается о магах, которые хотели свободы, они не воспринимали их всерьёз. Им не объяснить, что пришло время что-то менять, потому что им это неудобно. А торговаться с ними можно только тогда, когда есть козыри в рукаве, у магов этого нет. Договариваться можно только тогда, когда обе стороны находятся в равных условиях, а если у церкви вся власть, зачем им идти на уступки магам. И для того, чтобы эту махину сдвинуть нужно для начала их именно напугать, нужно, чтобы у магов появилось то, чем можно подвинуть церковь к изменениям. Вот сейчас это появляется, и то, что церковь потеряла все круги, и их собственный внутренний раскол. Теперь можно будет уже говорить на равных.

пожалуйста, прочитайте еще раз, что я написала. я не говорю о том, что если та же Хоук придет к Верховной Жрице и скажет: "айяйяй, как вы неправы", та немедленно устыдится и призовет к либеральности и толерантности. и про торговаться я писала не на пустом месте, то бишь без козырей.

на очень многие мои вопросы, касающиеся, скажем так, процесса восстания, ответа нет. как и неизвестно, на основании чего произошел раскол, и какой именно раскол произошел. тут можно только размышлять, но не утверждать. ох уж этот информационный голод >.<

И именно поэтому ваша Хоук

убивает Андерса ножом в спину

?

именно поэтому моя Хоук поддерживает храмовников, хотя их аччивку я так и не получила

была бы возможность сдать Андерса на праведный суд - сдала бы. а так - отпускать нельзя по многим причинам, хотя одного того, что он не остановится, достаточно. и в целом, я разделяю мнение Фенриса, что в тот момент сам Андерс хочет умереть.

льщу себя надеждой, что я немного раскочегарила тему

Изменено 9 июля, 2011 пользователем MarTez

[alla-n 1 933]

хмм. мне кажется, противоречие в другом совершенно. я считаю, что церковь можно поставить в условия, когда она будет вынуждена реагировать так, как надо. такой шанс есть. но добиться этого очень сложно и очень долго. зато и результат будет, хм, более прочный. сейчас церковь тоже вынуждена реагировать, но с сугубо отрицательным для дела знаком, имхо.

опять же, если рассматривать церковь как систему, то жертвы - это мелочь. опасность представляет только крах. пока есть вариант усмирить восставших, крах не грозит. раскол - это да, это серьезно. но до ДА 3 причин раскола я не вижу.

в свете устроенного Андерсом я вижу только один приемлемый вариант - это если миру внезапно начнет грозить хоть самый завалящий апокалипсис, для борьбы с которым будут жизненно необходимы маги. что, собственно, и позволит им торговаться. но память человеческая коротка, и, вообще, люди - неблагодарные скотины.

Я пока не заметила реагирования с отрицательным знаком. Ну а кого они будут усмирять? Всех магов? Церковь конечно разумностью не отличается, но они же все-таки ещё в своем уме. Маги им нужны. Там война с кунари в любой момент может разгореться, особенно после событий в Киркволле, и что они без магов будут делать? К тому же я считаю, что есть предел людскому равнодушию, если начнут усмирять всех (а восстали все круги) люди начнут на это реагировать. Не забывайте, у магов есть родственники, у родственников друзья, это подорвет авторитет церкви.

я разделяю мнение Фенриса, что в тот момент сам Андерс хочет умереть.

льщу себя надеждой, что я немного раскочегарила тему

Вы просто не видели как Андерс реагирует, если оставить ему жизнь и поддержать. Он готов нести наказание за свои поступки, но если его не убивать он с радостью готов бороться дальше. А насчет раскочегаривания, если бы вы знали как часто эти споры здесь происходят. Это вечный спор, который всегда заканчивается ничем.

Изменено 9 июля, 2011 пользователем alla-n

[Benazir 317]

именно поэтому моя Хоук поддерживает храмовников, хотя их аччивку я так и не получила

была бы возможность сдать Андерса на праведный суд - сдала бы. а так - отпускать нельзя по многим причинам, хотя одного того, что он не остановится, достаточно. и в целом, я разделяю мнение Фенриса, что в тот момент сам Андерс хочет умереть.

А ну понятно, но это действительно в тему маги/храмовники надо.... Я просто поставила вопрос ребром про убийство. потому что именно с этим вы и пришли в тему Андерса.

[Аурига 353]

если вы сейчас за меня говорите, то ошибаетесь.

Нет это юной барышне, которая тут пыталась нам объяснять, что мы все останемся никому не нужными старыми девами, если будем тут обсуждать какой Андерс няшка и вообще.

кто-то из бродячих в казематах говорил, что Орсино поднял цену, чтобы наварить денег для круга.

Так ему, небось, финансирование урезали и сказали "сам выкручивайся". Круги принадлежат церкви. У магов там даже личного имущества нет, за исключением того, что милостиво разрешат оставить. Так что Орсино не в свой карман деньги положит, а тупо на закупку необходимого пустит (еда там, лириум, материалы и ингредиенты для зелий и прочего).

у меня слишком мало информации по деятельности церкви тедаса как таковой, чтобы прогнозировать с вероятностью хоть как-то попасть в цель - т.е. развитие событий в 3 части. опираться можно на реальную историю, но неизвестно, насколько она значима для сценаристов.

но я искренне не понимаю, как зримую альтернативу для поддержки народонаселением вы предлагаете.

Да элементарно: тот же Андерс, бесплатно оказывая помощь беженцам пользовался их безоговорочной поддержкой и защитой - Хоукшу вон чуть не зарезали, когда она его искать стала.

Так что магам достаточно будет в результате освобождения не отмахиваться от окружающих, а помогать им - и поддержка будет обеспечена. А возможностей для помощи населению у магов - навалом: тут и целительство, и зелья и защита от бандитов и еще кучу всего можно придумать. Люди сами убедятся, что маги - не монстры, которых надо в клетках держать.

естественно, что Алистер не может начинать открытые боевые действия против церкви - вспомните ситуацию в ферелдене. естественно, что церковь сама по себе не будет инициировать перемены без должного на то основания - как минимум, потому что это огромная махина с не менее огромной инерцией. и именно из-за этого, придав толчок в ненужном направлении, эту махину будет очень сложно остановить. вся идея в том, чтобы направить в созидательное русло. мою хоукшу этого маневра лишили, скажем так.

Да я вас умоляю, как там можно в созидательное русло направить инерцию церкви, если Алистер к войне с Орлеем готовится (и это при том, что императрица Селина всячески пытается сдержать тамошних церковников) а на Киркволл вообще священный поход готовится задолго до всяких фейерверков, устроенных Андерсом.

и кстати, если ферелденский круг восстал - он нереально подговнил алистеру.

Чем же? Они же не против Алистера восстали, а против церкви и храмовников. Так что, мне кажется, учитывая, что у Алистера были затруднения с этими двумя организациями - ему восстание ферелденского круга даже на руку.

но по восставшим кругам вообще непонятно - это что, все круги как один, что ли? бред. без лидера и кооперации - полный бред. даже в кирквольском круге, с зависшим над головой мечами храмовников, были те, кто не желал драться, а сдавались.

Угу, именно все круги. Ну, кроме тевинтерского, потому что речь идет о том, что именно андрастианская церковь потеряла всекруги. А кооперация была. Орсино велел своим подопечным по возможности бежать и рассказать всем о беспределе в Киркволле. Варрик говорит, что они удачно добежали и все рассказали.

а теперь вспомните ситуацию в киркволе. маг крови сидит на маге крови и погоняет одержимыми. абсолютно всю вину за это я лично на мередит сотоварищи свалить не могу. орсино не соответствует должности как минимум.

Ну вообще-то реальных магов крови (целенаправленно эту магию изучающих и практикующих) мы знаем не более десятка (Децимус, Грейс, Ален, Мерриль, Квентин хотя он больше по некромантии, Дюпуи, Хион, Тароне, и пара бессловесных неписей в бандах, которые вырезает Хоук, разгуливая по городу). И все они, что характерно, к киркволлскому кругу отношения не имеют (за исключением направленных туда Грейс и Алена). Остальные о ней в лучшем случае знают и пытаются применять как последнее средство, если зажаты в угол храмовниками, при оных попытках, собственно и гибнут немедленно (включая самого Орсино). Туда же и одержимые (Эвелина, дочь Траска, Грейс-многостаночница и сколько-то бессловесных в потасовках в процессе игры), которые отдавались демонам в случаях смертельной опасности. Так что Орсино куда как соответствует своей должности, раз в Киркволлском круге со всеми его мерзостями, у него не все подряд магами крови и одержимыми становились, а лишь ничтожный процент.

так он в той ситуации и обстоятельствах имхо прав. но Каллен безусловно добрее, что не так важно, и безусловно гораздо более вменяемый, что уже существеннее.

Он вменяемым становится, когда его очередное жизненное потрясение по голове вдарит. А до того старается не задумываться отчего вокруг происходит то, что происходит. Да, тот факт, что ему церковная выучка не на постоянной основе заменяет собственный мозг и совесть - выгодно выделяет его на фоне прочих. Но даже он в основном думает церковной выучкой и привычкой к дисциплине, а не собственным мозгом.

ну право слово. педалируется образ мага-мученика, добрые люди проникаются сочувствием и оказывают всяческую возможную поддержку беглецам. и...и что? и ничего. никто этот ресурс не использует. вот он в никуда и того.. пшикнул. после эскапады Андерса то.

Да никуда он не пшикнул. Мередит разорялась, мол "народ захочет крови". Ну и где тот народ с плакатами "магов на костер"? Весь финал по улицам только демоны, поналезшие из прорванной завесы, да храмовники шастают (ну плюс еще маг крови в порту, у которого видимо там заранеее была вечеринка назначена). Народ по домам сидит и крови магов совсем не требует, а вот храмовникам попасться не хочет.

давайте просто подумаем. например, медицина на одном андерсе и прочих целителях, привязанных к кругам далеко не уедет. как вы думаете, организована здравоохранение в тедасе? я тут чувствую информационную Марианскую впадину. какбе смутно себе представляю удаление аппендикса бутылочкой с зельем.

У нас есть информация, что целительство - это единственный адекватный вариант медицины в Тедасе. Альтернатива - знахари с пиявками и кровопусканием. Эта информация от Лирен, которой можно задать вопрос на эту тему.

Ура! открыли тему! а вы говорите - церковь, церковь вот, буду благодарна за ссылку на тему.

Вот ссылка предлагаю с вопросом относительно магов/храмовников перебраться туда.

[FOX69 47 596]

Потому что - кому-кому ну уж не Хоуку брать на себя роль Кирквольского справедливого судьи.

Вот за это я обеими руками.

А ещё, у меня есть небольшое лирическое отступление от проблем насущных.

Мари Хоук Андерсу:

Было душно от жгучего света,

А взгляды его - как лучи.

Я только вздрогнула: этот

Может меня приручить.

Наклонился - он что-то скажет...

От лица отхлынула кровь.

Пусть камнем надгробным ляжет

На жизни моей любовь.

...........................

Как велит простая учтивость,

Подошёл ко мне, улыбнулся,

Полуласково, полулениво

Поцелуем руки коснулся -

И загадочных древних ликов

На меня поглядели очи...

Десять лет замираний и криков,

Все мои бессонные ночи

Я вложила в тихое слово

И сказала его - напрасно.

Отошёл ты, и стало снова

На душе и пусто и ясно. (А.Ахматова)

[LuckyLoki 38]

Ну вообще-то, учитывая, что лично мне Андерс нравится (и все мои Хоукши в него влюблены по уши и жаждут побыстрее нарожать ему детишек с магическими способностями) - от меня другого ответа ожидать странно. По крайней мере в части "руки прочь от Андерса".

Ну вот видишь значит и другим ты не в право отказать в такой позиции.

Да почему же. Из отчета Каллена вполне знаем (он в кодексе есть... "подполье магов" называется). Они вели агитацию (манифесты, ога), помогали беглецам из круга, даже сами организовывали побеги (и порой отбивали тех, кого должны были усмирить, кстати). Обеспечивали беглых магов жильем, пропитанием, помогали им слинять из Киркволла.

Когда отбивали магов - гибли храмовники. А еще однозначно можно сказать, что росло кол-во отступников и магов крови, что вызывало реакцию храмовников. Спираль насилия раскручивалась дальше. Уже упоминалось, что общественное мнение благодаря ненасильственным методам начало склоняться в пользу магов, а значит борьба мирными методами потихоньку приносила плоды кстати, а Андерс все эти усилия зарубил на корню.

Тетке, вообще-то конкретно за 40 и она офигительно выглядит при этом. И, думаю я, что личная жизнь у нее вполне себе была... с Орсино.

А то! небось в форме пельменя такое можно вытворять! ух!

Да потому что попытаться вывести из церкви перед взрывом того самого служку или певчих - означает провалить нафиг сам план ворвать эту церковь.

И чем же тогда Андерс морально лучше Мередит, для которой пощадить конкретного мага - означает провалить полное искоренение малефикаров?

Знаете, а меня пугает ситуация, когда многие оправдывают даже в игре церковный террор. Потому что из-за него-то жертв побольше будет. Никто не говорит, что поступок Андерса хороший, даже он сам не считает свой поступок хорошим, но это был необходимый поступок. И это важно, так же, как важны мотивы.

Убивший дракона сам становится драконом. Церковь уничтожившая старый Тевинтер сама стала угнетателем в итоге. Так и маги вполне могут занять место главзлодея. Должно быть понимание, что невзирая на мотивы после некоторых поступков и методов человек не может считаться героем никогда.

Андерсы - мне ближе, чем служка или певчий из хора,

и ниипет

Так было бы честнее и лаконичнее С использованием двойных стандартов (безымянные усмиренные маги вам то ближе безымянных служек) оправдать можно все что угодно, было б желание.

Я пока не заметила реагирования с отрицательным знаком.

Да там сходу реагирование с отрицательным знаком - ПУ Мередит

Ну а кого они будут усмирять? Всех магов? Церковь конечно разумностью не отличается, но они же все-таки ещё в своем уме. Маги им нужны. Там война с кунари в любой момент может разгореться, особенно после событий в Киркволле, и что они без магов будут делать? К тому же я считаю, что есть предел людскому равнодушию, если начнут усмирять всех (а восстали все круги) люди начнут на это реагировать. Не забывайте, у магов есть родственники, у родственников друзья, это подорвет авторитет церкви.

Именно после взрыва собора у церкви есть моральное обоснование перед населением перевода магов на положение саирбазов у кунари.

[MarTez 194]

Я пока не заметила реагирования с отрицательным знаком. Ну а кого они будут усмирять? Всех магов? Церковь конечно разумностью не отличается, но они же все-таки ещё в своем уме. Маги им нужны. Там война с кунари в любой момент может разгореться, особенно после событий в Киркволле, и что они без магов будут делать? К тому же я считаю, что есть предел людскому равнодушию, если начнут усмирять всех (а восстали все круги) люди начнут на это реагировать. Не забывайте, у магов есть родственники, у родственников друзья, это подорвет авторитет церкви.

"усмирять" я использовала в значении подавления мятежа, а не ритуала.

тут мне сложно, я не могу заставить себя поверить, что восстали все круги и все маги в этих кругах. кирквольский круг свидетельствует об обратном. тем более не могу найти логичного объяснения в моем развитии игры.

что происходит?

Андерс делает свое дело, Мередит радостно объявляет ПУ, игнорируя нюансы (я, кажется, полюблю это слово), моя Хоук становится на сторону храмовников, судорожно просчитывая, что еще можно спасти, Круг вырезан, за исключением магов, сдавшихся с мольбами о помощи (вот тут, кстати, Каллен напрямую конфликтует с Мередит и говорит интересную фразу о своем понимании долга храмовника, отказывается выполнить ее приказ и защищает магов), убивается Мередит, орден храмовников как структура не пострадал, защитница становится наместником.

внешнее - Церковь вместе с Владычицей взорвана к чертям, большие разрушения в городе, но защитница кирквола и храмовники все устаканили. а, да, тут и священный поход теряет свою актуальность.

внезапно! некие круги восстают с именем защитницы, церковь ищет ее как возмутительницу спокойствия, для непонятных целей.

а, ну собственно и исчезновение защитницы, и ГФ какбе намекают.

у меня нет объяснений.

з.ы. ссылка на тему маги/храмовники просто вопияет

[Аурига 353]

Да там сходу реагирование с отрицательным знаком - ПУ Мередит

Она ПУ запросила задолго до поступка Андерса, на секундочку.

[Benazir 317]

Вообще довольно однобокая и уж совсем несправедливая позиция, если обвинять Орсино в применении

МК, в третьем акте, но совершенно не упоминать при этом, что Мередит находилась (со второго акта) под влиянием лириумного идола с ГТ.

[LuckyLoki 38]

Она ПУ запросила задолго до поступка Андерса, на секундочку.

Но применила - сразу после. Ты просила пример - я привел.

P.S. Предлагаю и в самом деле развести дискуссию конкретно по Андерсу в эту тему, а по церкви/магам в соответствующую тему. Так немножко уменьшим офф и уход от темы.

Изменено 9 июля, 2011 пользователем LuckyLoki

[Аурига 353]

Именно после взрыва собора у церкви есть моральное обоснование перед населением перевода магов на положение саирбазов у кунари.

Там и без взрыва все к тому идет.

Но применила - сразу после. Ты просила пример - я привел.

Приди ей подтверждение ПУ раньше - она бы его применила без вопросов.

P.S. Предлагаю и в самом деле развести дискуссию конкретно по Андерсу в эту тему, а по церкви в соответствующую тему. Так немножко уменьшим офф и уход от темы.

Поддерживаю.

[alla-n 1 933]

Именно после взрыва собора у церкви есть моральное обоснование перед населением перевода магов на положение саирбазов у кунари.

Каким образом? Церковь взорвали все маги Тедаса, вроде нет. Не надо считать людей совсем глупыми, если церковь так поступит, это будет настолько притянуто за уши, что мало кто в это поверит.

Убивший дракона сам становится драконом. Церковь уничтожившая старый Тевинтер сама стала угнетателем в итоге. Так и маги вполне могут занять место главзлодея. Должно быть понимание, что невзирая на мотивы после некоторых поступков и методов человек не может считаться героем никогда.

Задумалась, кем я его считаю, я его считаю обычным человеком, которому пришлось решать задачу непосильную простому человеку. В нем слишком много намешано. Целитель спасавший жизни тех, до кого нет никому дела, герой для тех магов, которых он вывел из круга. Каждый сам вправе выбирать кем его считать в общем-то. А главзлодеями кто угодно может стать, ну не распихивать же всех по кругам и тюрьмам, нельзя лишать человека прав только из-за "возможно".

[Benazir 317]

и ниипет

Ну, если вы направляете дискуссию в подобное русло, то у меня нет никакого желания отвечать вам.

[LuckyLoki 38]

Ну, если вы направляете дискуссию в подобное русло, то у меня нет никакого желания отвечать вам.

Извини. Не смог подобрать короткого аналога. Потому и спрятал под спойлер. Без обид, ок?Ну и по двойным стандартам, есть что сказать?

Изменено 9 июля, 2011 пользователем LuckyLoki